2015-08-29 Dogen. Теория и практика о человеке

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 1. Сайт «Философский штурм». 07-08.2015 год / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2021. –230 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4206/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/hvea/
--------------------------------------------------


2015-08-29 Dogen & asmaturus: «Теория и практика о человеке». Запись
asmaturus, 30 Август, 2015 - 04:15
165 комментариев
1734 просмотра

Продолжение темы:
Обсуждение: «Определение человека. Статья»
Виталий Иванов, 10 Август, 2015 - 12:30
http://philosophystorm.org/opredelenie-cheloveka-statya
Статья «Определение человека»:
___________________________________________________

asmaturus, 29 Август, 2015 - 17:49, ссылка
------------------
Доген, 29 Август, 2015 - 11:06, ссылка
«э, нет, дорогуша, не соскочите обраткой!; человек и то что принято называть человеком это есть реальность; тогда как ваше «иерархия информационных программ» есть абстракция.»
Вообще-то я совершенно не марксист, но кое-что из Маркса читал. И некоторые вещи мне показались абсолютно современными. Так он писал, что социализм это научный проект для справедливого устройства общества. Научный значит, теоретический. Стало быть, для такого теоретического проекта в параллель требуется разработка человека теоретического. С этим пожеланием он обращался к деятелям науки и религии. Однако вопрос человека теоретического до сих пор остаётся нерешённым...
Мысль Догена, что «человек и то, что принято называть человеком это есть реальность», на мой взгляд, является просто замечательной! Отражающей научную действительность. А научная действительность такова, что ученый (в нашем случае В.Иванов) смотрит на реального человека, вернее на то животное, которое принято называть человеком, и пишет с него свой вариант понимания и оформляет диссертацию под названием «человек». Однако это есть зарисовка с натуры существа, которого принято называть человеком. Но есть ли это характеристика подлинной сущности человека как Человека? Вот ведь в чем казус то...
На эту тему еще в начале ХIХ века в «Святом семействе» Бруно Бауэр сделал философский вывод, что «действительный человек - не-человек». Эта мысль Бауэра была отмечена Марксом и Энгельсом, и они скорее согласились с ним, нежели не согласились. И вот Виталий Иванов говорит, что проблему человека он решил... Классно!..
Но может быть, раз так, здесь и следует начать новую тему под названием «Человек теоретический», или «Теория человека»? (которой, кстати, у науки до сих пор нет)...
----------------------------------------------------

Мне подумалось, что для поддержки темы Виталия Иванова «О человеке», неплохо было бы её конкретизировать, особенно после вот этого предложения Догена:
----------------------------------------------------

Доген, 29 Август, 2015 - 20:01,ссылка
------------------
1. благодарю за признание.
2. вы правы - для проекта будущего требуется и человек будущего, т.е. теоретический, но мы имеем дело с реальным человеком, в котором есть все - от бога до минерала включая и весь животно-растительный мир.
3. за время Советской власти было три попытки снизу и ни одной попытки сверху создания «Институт человека»; последняя попытка рубрика «Институт человека» на страницах «Литературной газеты».
4. «действительный человек - не-человек» согласуется с древнекитайским - «Мир не-человечен, мудрец не-человечен».
5. с вашего позволения я бы приветствовал тему «Теория и практика о человеке».
----------------------------------------------------

Теперь думаю, что, а вдруг получится что-то вроде своеобразного «Института человека»
Что скажете, уважаемые коллеги по несчастью? (несчастье зациклиться на теме ПСС :)))
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
philozan, asmaturus, Виталий Иванов, Алла, Дилетант,
Доген, Григорий, ААБ, Совок.,
vlopuhin., Реалист, Галия, Евгений Волков
   
   
 
______________________________________________________

philozan, 31 Август, 2015 - 05:35, ссылка
------------------
Вообще-то я совершенно не марксист, но кое-что из Маркса читал. Так он писал, что социализм это научный проект для справедливого устройства общества.
Это, батенька, клевета на марксизм...
Сочинять «научные проекты для справедливого устройства общества» - было прерогативой утопических социалистов. Именно за это марксизм и предал их анафеме!
Социализм, по Марксу, возникает естественным путем, как результат собственного движения Истории, причем, независимо от воли и сознания человека!!!
 
 «Преимущество нового направления как раз в том и заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее... Конструирование будущего... не есть наше дело...»
 «Все движение истории есть... действительный акт порождения... коммунизма... «
 / Маркс и Энгельс, Соч. т.1, с. 379, 381 /

asmaturus, 2 Сентябрь, 2015 - 04:10, ссылка
------------------
А что? Красиво и лично мне сказанное нравится. И Марксом и Вами, Валерий. Но приведу вот такие размышления о письме Маркса А.Руге:
…Передо мной – письмо Маркса, написанное Арнольду Руге, как сказано, «в марте, мае и сентябре 1843 г.». Как видим, письмо писалось долго – три месяца, а объемом всего лишь четыре страницы (сущий пустяк в сравнении с «Капиталом»). Чтобы так долго писать письмо единомышленнику, надо догадываться, сколь непросты и важны были мысли, излагаемые в нем. И действительно, речь в письме идет о «новом направлении» в деятельности «истинно мыслящих и независимых голов», — необходимости и организации тотальной критики в адрес религии и политики, то есть в адрес власть предержащих. За что?
Маркс: « — Я говорю о беспощадной критике всего существующего, беспощадной в двух смыслах: эта критика не страшится собственных выводов и не отступает перед столкновением с властями предержащими».
В письме критик (Маркс) пишет:
«Я не стою за то, чтобы мы водрузили какое-нибудь догматическое знамя. Наоборот, мы должны стараться помочь догматикам уяснить себе смысл их собственных положений. Так, догматической абстракцией является в особенности коммунизм, причем я имею в виду не какой-либо воображаемый и возможный коммунизм, а действительно существующий коммунизм, в той форме, как его проповедуют Кабе, Дезами, Вейтлинг и т.д. Этот коммунизм есть только особое выражение гуманистического принципа, не освободившееся ещё от своей противоположности – частного бытия. Поэтому уничтожение частной собственности и этот коммунизм отнюдь не тождественны, и не случайно, а совершенно неизбежно рядом с коммунизмом появились другие социалистические учения, как, например, учения Фурье, Прудона и т.д., потому что сам он представляет собой только особое, одностороннее осуществление социалистического принципа».
А ведь можно сказать и несколько иначе: «коммунизм есть особое, одностороннее осуществление социалистического принципа». Это к тому, что появился вроде бы как новый термин – «социалистический принцип», к тому же нуждающийся в осуществлении. На подспудно (имплицитно) возникающий вопрос о его смысле здесь же дается разъяснение:
«Да и социалистический принцип в целом представляет собой опять-таки только одну сторону, касающуюся реального бытия истинной человеческой сущности. Мы же должны обратить такое же внимание и на другую сторону, на теоретическое существование человека, следовательно, сделать предметом своей практики религию, науку и пр.».
Резюме простое: в религии мы находим мистическое толкование человеческой сущности; в науке – научное, теоретическое. Как выясняется, они-то и не удовлетворяют критика.
Как видим, сторонникам социалистической идеи дается разъяснение, что «социалистический принцип» представляет собой лишь одну сторону «реального бытия», ибо своим острием он направлен, прежде всего, на практическую сторону жизни человека. Говоря иначе, здесь человеческая сущность предстает перед взором философа из того состояния своего развития, какое определяется окружающими его условиями, соответствующими уровню развития общественных отношений в данном месте и в данное время.
На этом критическом фоне становится не совсем понятно, для чего и откуда возникло довольно выспренное определение человека, которое можно прочесть, например, в Философском энциклопедическом словаре (М., 1989): «Человек, высшая ступень живых организмов на Земле, субъект общественно-исторической деятельности и культуры» (с. 736). Как-то не очень увязывается это определение «реальной человеческой сущности» с тем, что эта сущность творит с природой и с собой.
Как показывает Маркс, пришло время обратить внимание философов и на другую сторону «социалистического принципа» — «на теоретическое существование человека «, для чего необходимо «сделать предметом своей практики религию и науку». То есть подвергнуть беспощадной критике религию и науку за то, что они, имея дело с человеком практическим, не занимаются «человеком теоретическим». Уже здесь возникает вопрос: почему же современный философ проходит равнодушно мимо этой фразы, которая говорит о второй стороне социалистического принципа – о человеке теоретическом? Ведь если известно, что теоретические учения о социализме по первости рождались исключительно в головах философов и ученых, стало быть, в этих же головах должно было состояться рождение и «теоретического существования человека», то есть такого человека, который бы удовлетворял для начала хотя бы теоретическим учениям о социализме. При этом следовало бы отметить, что описание такой модели можно бы ожидать также и от людей, выступающих с беспощадной критикой всякого существующего строя, в том числе и существующего человека.
Потому и было сказано однажды, что «существующий человек - не-человек» (а существо лишь внешне похожее на человека, образ которого рисуют художники типа Витрувия, или на образ «Сына Человеческого - Иисуса Христа»)...

Виталий Иванов, 1 Сентябрь, 2015 - 18:28, ссылка
«Анатолий. Тут есть два момента, во-первых, предлагаемое мировоззрение было сформировано в конце 80-х годов прошлого века. А не сейчас.
И я его никогда никому не навязывал. На философских сайтах бывал лет десять назад, и даже тогда не выставлял статей и трактатов.
Они выставлены только на Прозе.ру.
Во-вторых, а почему, собственно, нет?
Подытоживая свою жизнь, я хочу это оставить. И ещё раз с улыбкою посмотреть, насколько люди, называющие себя «человеками» ничего не способны понять.) И даже читать разучились.»
Виталий, разве вот эта Ваша мысль не доказывает, что, по вашей логике, люди, называющие себя «человеками», таковыми вроде как бы только называются, потому что ничего не способны понять (из Вами написанного?)?..
 
philozan, 2 Сентябрь, 2015 - 07:02, ссылка
------------------
 Марксизм весь соткан из противоречивых суждений, поэтому с его помощью можно «доказать» что угодно.
Так, для «раннего» марксизма /а приведенное вами письмо 1843 года относится как раз к этому периоду/ был характерен «романтизм», свойственный утопическим писателям.
В частности, Маркс полностью разделял точку зрения Сен-Симона о необходимости разработки «философии социального обновления», совершенного плана преобразования общественной жизни и просвещении масс как условии осуществления социальной революции.
 «Революция начинается в мозгу философа. Подобно тому, как философия находит в пролетариате свое материальное оружие, так и пролетариат на ходит в философии свое духовное оружие, и как только молния мысли основательно ударит в эту. народную почву, свершится эмансипация.»
 В основе философии - плана организации нового общества- должно лежать представление о свободном, «человечном» человеке, а сама эта философия должна быть изображением «истинно- человеческой жизни».
Особенно ясно это высказано Энгельсом:
 «До сих пор вопрос всегда гласил: что есть Бог; и немецкая философия разрешила его так: Бог - это человек. Человек должен познать себя самого, сделать себя самого мерилом всех жизненных отношений, дать им оценку сообразно своей сущности, устроить мир истинно по-человечески, согласно требованиям своей природы,- и тогда загадка нашего времени будет им разрешена.»
 / Маркс и Энгельс, Соч. т.1, с. 593 /
 Революционная позиция Маркса нашла свое «концентрированное выражение» в знаменитом тезисе: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.»
 Итак, в принципе вопрос о новой философии был решен. Остались лишь «детали» - дать конкретный план организации общественной жизни «по-человечески». Но это было как раз то самое дело, которым занимались и на котором сломали копья великие социалисты-утописты ! Маркс не захотел, вслед за ними, описывать еще одно «путешествие в Икарию»...
И тут на «помощь» Марксу приходит Гегель, «...великая заслуга которого состоит в том, что он впервые представил весь природный, исторический и духовный мир в виде процесса, т.е. в бесконечном движении, изменении, развитии...»
 Коммунизм перестал быть для Маркса «выдумкой людей», миром, который сознательно организуется людьми в соответствии с их «субъективными планами». Коммунизм становится необходимым результатом собственного движения истории и даже ее... конечной целью !
Так появляется на свет «материалистическое понимание истории»...
Что же касается вашей «второй стороны социалистического принципа - теоретического человека», то если бы Маркс и К» действительно докопались до сущности последнего, то они бы увидели, что «теоретический человек» несовместим с «социалистическим принципом», если под последним иметь ввиду «коммунальное существование»...
Человек - исключительно эгоистическое существо /в положительном значении этого слова/; он САМ - центр Вселенной и в принципе не может мириться с подчинением внешнему управлению - будь то воля диктатора или решение демократического собрания...
Поэтому все надежды на прогресс общественных отношений можно связывать не с организационными манипуляциями, а лишь с улучшением нравственности самих людей, то есть в полном соответствии с религиозной формулой, гласящей, что «Дух творит себе формы»...
 
Алла, 2 Сентябрь, 2015 - 07:29, ссылка
------------------
А если так: Человек и его Разум созданы Природой Земли своим собственным Инструментом Самосохранения.
То и коммунизм Маркса приобретает вполне конкретную идеальную метафизическую цель - Бессмертие Земной Жизни.
И, по-моему, это положение вполне может служить основанием «теории» Человека.
 
Дилетант, 2 Сентябрь, 2015 - 10:40, ссылка
------------------
philozan, 2 Сентябрь, 2015 - 07:02, ссылка
«Марксизм весь соткан из противоречивых суждений, поэтому с его помощью можно «доказать» что угодно.»
Человек соткан из противоречий, его тело уже имеет противоположные стороны, а потому и марксизм и любое объяснение состоит из противоположностей. Чтобы что-то объяснить, надо найти ему противоположное.
Но не абы какое, а необходимое, которое связывало бы противоположности в предмет (обсуждения, например). Всё по «Котельникову», «Гегелю» и всей истории рассуждений.
«В основе философии - плана организации нового общества- должно лежать представление о свободном, «человечном» человеке»
Да. Но именно «представление о свободе», а не бездумное воплощение этого представления в жизнь. Потому что в основе должно быть и представление о НЕ-свободе. И именно представление, а не бездумное его воплощение в жизнь.
В первом случае получаем разрушение телесной оболочки. Ницше и реализатор Гитлер.
А во втором случае - банальную тюрьму. Жить по правилам, реализатор Сталин. Но реализатором жизни по правилам выступает и Америка, где в каждом штате свои правила и наибольшее количество юристов на душу населения.
В первом случае свобода духа - дух реет, где захочет. Формула - Свобода - это отсутствие ограничений.
А во втором случае - свобода движения машины, где дух управляет машиной как захочет, но всегда ограничен формой машины, косной материей. Где дух ограничен известной формулой - Свобода - познанная необходимость.
«Человек - исключительно эгоистическое существо»
Но человек ещё бывает исключительно альтруистичен.
Эгоизм человека обусловлен механизмом его устойчивого существования - замкнутостью кольца рефлексии сравнения, потреблением для его роста, развития материального и духовного.
Альтруизм человека обусловлен вырастанием кольца рефлексии до размеров, когда количество рефлектирующего материала превышает силы, удерживающие кольцо рефлексии в замкнутом состоянии. При этом кольцо либо разрывается, что есть смерть, но обычно сбрасывает излишек отрефлектированного материала (косного и одухотворённого) наружу в виде продукта - альтруистически.
Что мы и видим воочию на ФШ.
«он САМ - центр Вселенной»
Точно. Но может и вобрать в себя всю Вселенную.
«и в принципе не может мириться с подчинением внешнему управлению»
Это перегиб. Есть немало людей, готовых исполнять команды, не думая о последствиях.
Потому что
«в полном соответствии с религиозной формулой, гласящей, что «Дух творит себе формы»
так не получается. Формы, в которых оказывается дух, творят душу, «настроение» духа. Но дух всё-таки выбирает каким-то образом подходящие себе формы изначально, заселяя «геном» будущего человека.
 
philozan, 2 Сентябрь, 2015 - 21:38, ссылка
------------------
Дилетант, 2 Сентябрь, 2015
«Формы, в которых оказывается дух, творят душу, «настроение» духа. Но дух всё-таки выбирает каким-то образом подходящие себе формы изначально, заселяя «геном» будущего человека.»
Выражение «Дух творит себе формы» объясняется богословами исключительно в смысле того, что внутренний мир человека, его чувства, мысли, нравственные принципы определяют его «внешнее» поведение. То есть революции в общественных отношениях должна предшествовать нравственная революция, или лучше сказать, «духовная»...
Что касается рождения человека с «готовой душой», трудно с этим не согласиться, но тогда возникает вопрос, а способен ли кто-нибудь извне, либо сам человек переделать свою душу, путем либо самовоспитания, либо религиозными практиками?
Если нет, то в таком случае исчезает «последняя надежда» на социальный прогресс в общественных отношениях...
 
Дилетант, 3 Сентябрь, 2015 - 01:36, ссылка
------------------
philozan, 2 Сентябрь, 2015 - 21:38, ссылка
Что касается рождения человека с «готовой душой», трудно с этим не согласиться, но тогда возникает вопрос, а способен ли кто-нибудь извне, либо сам человек переделать свою душу, путем либо самовоспитания, либо религиозными практиками?
Даже близнецы рождаются с разными характерами, разными «ухватками». Могу сказать по своему «опыту», что характер есть и от отца, и от матери.
Кроме того, характер изменяется и от воспитания.
Это вполне соответствует «режимам работы» кольца рефлексии на обучение, и на диктат.
Только вот «геном» «обучить» труднее получается. Нужны довольно значительные «потрясения» от внешних условий, чтобы произошло изменение, скажем в схеме усвоения продукта питания, передаваемое по наследству.
Но такие случаи зафиксированы: у ребёнка отсутствовал палец на руке, которого лишился отец из-за травмы.
Поэтому человек способен изменить свой характер путём создания форм, в которых будет находиться дух, создавая «душу». Но нужно, чтобы формы были связаны друг с другом «необходимостью», иначе будет обычное «непонимание» в душе - зачем мне эти правила поведения, если они не стыкуются между собой, НЕгармоничны.
Тогда правила распадаются и вновь проявляется характер родителей, который никуда не исчезал, а только маскировался. Более того, может обостриться характер одного из родителей, который оказывается более «адекватным» желаемому (или более соответствующему внешним условиям) характеру.
Но это лишь мои «ощущения». Наверняка есть множество исследований на эту тему.
 
Виталий Иванов, 2 Сентябрь, 2015 - 11:59, ссылка
------------------
«Виталий, разве вот эта Ваша мысль не доказывает, что, по вашей логике, люди, называющие себя «человеками», таковыми вроде как бы только называются, потому что ничего не способны понять (из Вами написанного?)?..» (asmaturus)
 
«Человека можно назвать человеком с условного момента его само противопоставления себя, своего сообщества (ОИС) всей прочей живой природе на основании существенного накопления понятий и связей между ними, выходящих за рамки некоторых общих для всего живого понятий и связей. Отличие человека (его ОИС) наиболее полно выразилось в том, что он не пошел по пути того или иного приспособления своего организма к окружающему миру, а стал приспосабливать природу к своим потребностям посредством трудовой деятельности. Практика показала, что труд (у животных - добывание пищи, устройство гнезда; у человека - плюс производство орудий труда) - условие существования, удовлетворения естественных потребностей всего живого. Для человека же он еще и главный способ развития его сообщества (ОИС). Труд вел к наиболее быстрому развитию инструмента самопознания и саморазвития материи - человека и стал главным условием дальнейшего совершенствования природы, Вселенной (ГИС), в основном исчерпавшей другие пути собственного развития.
 
Где грань между бессознательным трудом и сознательным? Долгое время, очевидно, что и сегодня, в деятельности человека совмещается уже сознательный труд и еще бессознательный. Точно так же, как и обыденное сознание (им люди руководствуются в своей обыденной жизни) совмещается с научным. Процесс перехода от полностью бессознательного к совмещению бессознательного и сознательного и далее к совершенно сознательному - весьма постепенен и происходит с накоплением исчерпывающей информации во Вселенной и, в частности, в сообществе (ОИС) человека, как нынешней вершины иерархии развития мира.
 
Сознание свойственно только человеку и появилось в своей первичной обыденной форме одновременно с рождением речи и началом производства орудий труда.
Бытовое сознание - переходная форма от психики животных к космическому сознанию. Последнее же можно понимать как ясное представление своего места и роли в глобальной информационной системе, Вселенной. А именно: осмысление себя в роли инструмента самопознания и саморазвития материи. Сознательный труд ставит целью своей не только удовлетворение насущных потребностей, как у животных, но также познание и развитие - лично себя и всего бесконечного мира! Он возможен, начиная с некоторого уровня мирового устройства, когда прямые потребности организма в пище, жилье и прочем снимаются, сначала у отдельных, а потом у все большего числа людей, т.к. гарантированно удовлетворяются.
……………
 
(из статьи «Эволюция информационных систем»

Алла, 2 Сентябрь, 2015 - 13:52, ссылка
------------------
Благие намерения не есть «теория».
 
Виталий Иванов, 2 Сентябрь, 2015 - 14:25, ссылка
------------------
Кто бы мне сказал, у кого есть «теория»? :)

Доген, 2 Сентябрь, 2015 - 15:41, ссылка
------------------
религия - это теория, эволюция, также теория… если у вас есть собственная теория - прошу, но кратко! изложить место человека в вашей теории.
 
Виталий Иванов, 2 Сентябрь, 2015 - 17:04, ссылка
------------------
Человек – строитель новой Вселенной.

Алла, 2 Сентябрь, 2015 - 17:22, ссылка
------------------
Человек строит себе «дом» из составляющих натуральный мир.
 
Виталий Иванов, 2 Сентябрь, 2015 - 19:51, ссылка
------------------
Человек объединяет высшими – разумными взаимосвязями элементы мира, ими не охваченные, или охваченные на более низких ступенях разума.
Нелюдей или недолюдей, понятно… это не о них.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

_______________________________________________________

(Далее, на мой взгляд, дискуссия носит сумбурный характер. Я бы даже не сказал философский. Более не заходил в неё. Обрезано.)