Об истине, 3

Об истине, 3

Абсолютной истиной обладает только Абсолютный субъект. Но так как Абсолютного субъекта, на мой взгляд, не существует, нет и «абсолютной истины».
Однако, если объективно существуют объекты, субъекты, информационные системы, значит, объективно существует их внутренняя структурная информация, устройство, их содержание. Это исчерпывающая информация.
Потенциально, при переводе в понятия это и является объективною истиной.

Для истины не так уж и важно, кто именно носитель её. Ей важно, чтобы он был.

Истина одна. Это да.) Но нюанс в том, что смотрящих на неё множество. И все смотрят с разных сторон, каждый со своей траектории в пространстве и времени, со своим набором чувствилищ и средств анализа, средств воздействия на среду.
Мир узнаёт себя бесчисленным множеством глаз, носов и ушей, и других органов и осознает совершенно разными средствами.
Истина одна, но она – «круглая» и находится между нами.)
И в познании истины мы не противоречим, но дополняем друг друга.

«Несмотря на то, что ваши рассуждения мне симпатичны, я не могу с вами согласиться. Между нами глубокая пропасть. Вы панлогист, а я персоналист. Истина одна и у нее нет никаких дополнений. Она либо есть, либо ее нет вовсе. Истину нельзя растягивать, множить... она упруго определенна. Именно поэтому отклонение от Истины так болезненно. Истина внутри меня, а не где-то на небесах, в необъятной шири Вселенной. То что вы называете «дополнениями» лишь проявления слабости нашего мышления. его неадекватности бытию. и на этой почве у меня с вами, действительно, возникает возможность обмениваться мнениями. Мое бытие, ваше бытие, бытие забора или камня... какая разница? Бытие во всех своих проявлениях всегда одно и оно идентично самому себе. Атрибутивность содержащаяся в предикатах человек, забор, камень... не меняет постоянства субъекта, а лишь иллюстрирует его, причем эти презентации весьма слабые копии истины. Мир не узнает себя... мир живет или, когда заблуждения его одолевают, тогда существует невыразительным, серым способом...
Наше дополнение друг друга - это протянутые навстречу руки, от пожатия которых мы получаем стимул к продолжению нашей жизни.»

Вы хорошо написали. Но это только часть Истины.)

Но вы же не будете говорить, что человек существовал вечно? Элементарные понятия, на мой взгляд, есть и у амёбы. И с эволюцией мира они развиваются от самых простейших «воздействий» и «реакций» до всё более сложных. В процессе понятийного отбора.
Идеальный мир всё более развивается. Вместе с миром материальным. И вместе с осознающими и развивающими мир «я», субъектами.
«Истина» - это тоже понятие. И оно тоже развивается вместе с миром. В процессе его эволюции, эволюции информационных систем.
«Истина» это максимально возможное приближение построения идеального объекта к структуре объекта материального, идеальной системы объектов к системе объектов материальных.
По сути, истина – абсолютное понятие.
И мы приближаемся к нему и создаём «истину все вместе. Самыми различными органами ощущений, анализа. Локальные «истины» по отношению к локальным объектам. И полную, абсолютную Истину в отношении мира в целом, нашей Вселенной.

«Истина - это состоявшееся Обобщение, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли и в результате которого снижаются энергозатраты на хранение накопленных знаний.
А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре собственного «Я».
А постольку-постольку, Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.
К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным случаем последующего.
А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, и то «самое последнее» обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина «в последней инстанции».
Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания.
А в общем, нет удовольствия от размышлений, а, следовательно, нет состоявшегося Обобщения - нет и Истины.
«Истина - это состоявшееся Обобщение, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли и в результате которого снижаются энергозатраты на хранение накопленных знаний.»
Алла

--------------------------
«И между прочим, вопрос ко всем: «Откуда мы «знаем», что всё в мире взаимосвязано?»
Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.
--------------------------
Да! - В фактах и событиях натурального мира нет истины. - Истина - в их интерпретации.»
Алла

Алла. Здесь в чем-то можно с Вами согласиться. По сути, вы говорите о том же, что я.) Но с привлечением в определенье субъектов.

«Истина - это состоявшееся Обобщение, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли и в результате которого снижаются энергозатраты на хранение накопленных знаний.»

Чьё «Обобщение»? Что значит «самопроизвольно»?
Если это обобщение, значит, чье-то конкретно - одного или группы субъектов. Невозможно, что всех и всегда, на все времена.
Я же говорю, что «Истина» не постоянна, но развивается и создаётся всеми субъектами. Нет Истины окончательной. Истина - постоянно развивающийся Идеал представлений. Абсолютное понятие, идеальный (понятийный) мир максимально приближенный к материальному. Но, так как и материальное (объективное) и идеальное (субъективное) непрерывно накапливают исчерпывающую информацию, приобретают всё новые качества, соответственно, происходит развитие Истины.

А вот в части «снижения энергозатрат на хранение накопленных знаний», это да. Но это тоже не к определению «Истины», а к совершенству наших информационных систем, совершенству идеального мира, соотношению исчерпывающей и дублирующейся информации.

«так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, и то «самое последнее» обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина «в последней инстанции».

Опять вы привязываете «истину» к субъектам.
Да, это человеческое понятие. Но это абстрактное понятие, из ряда «вечного», «бесконечного». И я бы сказал, что вы определяете понятие «знание», а не «истина». Или понятие частной человеческой «истины», истины субъектов, а не «истины» безотносительно них.

«А в общем, нет удовольствия от размышлений, а, следовательно, нет состоявшегося Обобщения - нет и Истины.»

И вот здесь я соглашусь. Это подсказка объективного мира - нашему субъективному.)

Истина – проявляет себя как удовольствие от сложившегося обобщения накопленных знаний, которое снижает затраты энергии на их хранения. (откорректировано В.И.)

«Истина как действительный стержень существования мира материального и мира идеального всегда тождественна сама себе. Истина вне временна и она неизменна. Говорить об эволюции истины ее историзме, можно только в раках гегелевской программы, когда мышление смотрится в самое себя и никуда больше ))) И тут наши взгляды внезапно пересекаются. Для меня Истина абсолютна.»

Эээ… Всё-таки мы говорим несколько о разных вещах.) Вы, видимо, о «вечных идеях», типа платоновских, как я понимаю, заложенных в мироздании вечно. Вечно пребывающих во вселенной, вечной и бесконечной.
Я же понимаю под истиной – да, реальное бытие, реальные, материальные, объективные – выбирайте любой синоним здесь – структуры объектов, исчерпывающую информацию о структуре объектов. Реальных, а не потенциальных объектов! Реальные взаимосвязи, взаимодействия, выраженные в нашем идеальном мире в понятиях «атомов», «звёзд», «людей и всего прочего, всех объектов, субъектов, систем.
Да, возможно понимать под истиной и фундаментальное основание нашей Вселенной во вселенной, конечного в бесконечном, временного средь вечного. Но это реальное, а не потенциальное положение дел, законы, необходимости. И это реальное - развивается. Вместе с нашими представлениями о нем.
И это взаимодействие, взаимоподтягивание идеального к материальному, материального к идеальному через субъектов и позволяет развиваться информационной системе людей.
Вот в чем истина.)
И эту истину вполне можем мы изучать и помогать ей даровать благо.

«Иванов.
В физическом мире рекурсия и принцип минимального действия - всеобщие для любых отношений мира материи. Именно они ни из чего не состоят (т.е. они не выводимы), а, следовательно, не имеют структуры (т.е. онтологии). - Они просто ЕСТЬ.
Так это, или не так?
А если это так, то почему бы и нашему мозгу, как физическому телу, не следовать требованиям и возможностям рекурсии (рефлексии) и этому принципу?
Конечно, для рекурсии необходимо некое конкретное основание - ее, так сказать, неделимый «первоатом», или их некий набор, конкретный и ограниченный своим составом.
Таким основание для нашего мозга, как логической «машины», служат безусловные рефлексы.
Тогда как «принцип минимального действия», в форме экономии энергии, является сортировщиком и архиватором продуктов рекурсии. - А это и есть причина и источник самопроизвольного обобщения. Т.е. всякое обобщение мозг осуществляет сам и без участия нашего сознания и при этом снижаются энергозатраты мозга на хранение накопленных знаний - это и есть то, что Кант назвал априорным знанием.
А ступенчатое снижение энергозатрат на хранение знаний и генерирует в нас то, что мы называем удовольствием, а это удовольствие мы и называем истиной.
А от того, что всякое обобщение есть продукт самой физики нашего мозга, то именно поэтому обобщения одного понятны для другого.
И по существу, для того, чтобы мышлять вполне достаточно:
- безусловных рефлексов;
- рекурсии (рефлексии);
- принципа минимального действия.
А в общем, для того, чтобы мышлять, вполне достаточно самой физики мироздания.»

Алла
То, что нам дана возможность мыслить, это вполне очевидно. Не очевидно для многих – ДЛЯ ЧЕГО подарена нам эта возможность и эта способность?
И вот здесь важно соотношение, последовательность причины и следствия. Не путают ли некоторые философы естественный их порядок? В частности, в качестве причины выдвигая своё сознание.)

«Вы, вообще-то, читаете других или «читаете» только по диагонали?
Никто не давал «возможность мыслить» и никто ее нам не «дарил».
Мозг и само мышление формировались нашей практикой и нашим стремлением к самосохранению. - Без этих изначалий невозможна сама Жизнь.»
Алла

Как это «никто не дарил»? Взялось само собой, почему-то. В результате «практики».)
А чьей, собственно, «практики»? Когда человека-то ещё не было! В те времена.
Или вы всё-таки первичным считаете сознание высоко развитого человека?
А на мой взгляд, практикой занимается само мироздание. В частности, так называемая «материя» в ходе игры случайностей и необходимостей, удачного стечения обстоятельств в нашем участке вселенной, позволивших длительное время осуществлять последовательное бессознательное развитие, привело к возникновению человека.
И возникает естественный вопрос: ДЛЯ ЧЕГО ? Для чего материя это делает?
И есть вполне ясный, логичный ответ.

В самой основе материи, субстанции заложено стремление к творчеству.
Во вселенной бесчисленное множество точек роста, проб и ошибок. И среди них наиболее успешной оказалась наша планета Земля.
Возникла жизнь, затем человек. Каким образом? Я всё это описываю в выставленных статьях, которые вы не можете прочитать никак, даже «по диагонали».
И человек возник именно в тот момент, когда по сути были исчерпаны другие пути развития, бессознательные пути. Для чего возник человек «разумный»? Для чего возникает Разум? Совершенно очевидно: для продолжения Творения. Уже осознанного, сознательного Творения. Нашей Вселенной.
И вот, исходя из этого, я и написал «Проект «Вселенная». Рассчитанный на неограниченное развитие и познание, миллиарды лет будущего нашей Вселенной, где движителем познания и развитие является Разум в лице Человека и продолжений его.

А нет никаких противоречий. Истина - «круглая». На нее можно смотреть с разных сторон. Собственно, так у нас с вами и происходит, вы смотрите на Единое с одной стороны, со своей траектории в пространстве и времени, можно называть ее и «метафизической», а я со своей.
Но даже и у одного человека случаются разные точки зрения. Всё на то же Единое. Скорее не разные, а объемные, когда можно смотреть именно что не из точки, а из нескольких точек, нескольких кривых в пространстве и времени. Одновременно.
Любопытно, допускает ли это метафизика?)

Отдам последние баллы. За поэтическое упорство.

«Круглая» в том смысле, что не плоская и не линейная. А главное, что, условно говоря, она находится между нами. А может, везде, но и мы не в одной точке, а в разных.
Вот, скажем, «яблоко» с одной стороны может быть вполне аппетитным, а с другой – червоточина. Вы смотрите на яблоко с одной стороны и не прочь его съесть, а другой, увидев, червоточину или гнилое с другой его стороны, есть, конечно, не будет. Хотя мог бы гнилую половину отрезать.
Так и с истиной. Мир един, но мировая активность рассредоточена между многими, каждый наделен своими потенциальными возможностями и проходит свою траекторию в пространстве и времени, соответственно, видит своё, по-своему смотрит на мир.
Можно, конечно, полагать, что за этой внешней «иллюзией» есть некая общая первооснова, едина для всех. Да, конечно, всё состоит из атомов и элементарных частиц.
Но нам интересны не только они, но и более высокие воплощения. Каждое из которых, повторюсь, все видят по-своему. В отличие от невидимого – простейшего – атомов и молекул.
Другое дело, взгляд поэтический. Здесь каждый может увидеть за гранью – всё что угодно.
Почему нет? Важна сила таланта, способного убедить. Доказать-то всё равно ничего невозможно.

Люди не созданы пронизывать истину своим взглядом насквозь. Но именно что смотреть на неё с разных сторон. При этом истина как бы растет.

«Истина» - субъективное представление философов.)

Скажу ещё, что истина «круглая» и огромная, больше слона рядом с учеными. Каждый видит её со своей стороны. Но мы все не противоречим, но дополняем друг друга. И только все вместе можем правильно увидеть «слона».) Сложить описание отдельных частей в единое целое, наиболее приближающееся к истине, которую мы обозначим как «слон».
Это надо хорошо понимать.

Всё может видеть один только Бог. Но у Бога нет единого «Я», оно разделено между многими равновеликими «я». И я тоже не Бог, только малая Его часть.
Поэтому не могу видеть ВСЕГО. Но для правильного ориентирования в мире и понимания Целого это мне и не нужно. Важна мера осознавания, правильного осознавания что такое есть истина и что увидеть её возможно лишь вместе. Всем вместе.)
Зрячий тот, кто верно осознает своё положение рядом с ней.

Я еще сказал, что зрячий тот, кто верно осознаёт своё положение перед «слоном». Даже если не может увидеть его целиком.) Замечает рядом других и объединяет все имеющиеся о слоне знания.

«Уважаемый, Виталий Иванов, Истина не может осознавать себя через существование, ибо Истина, есть Истина Всех Миров, и про Истину нельзя сказать, что Таковая как-то преобразовалась познанием, ибо тогда Таковая не была бы Истиной Всех Миров, и Таковая Истина Включает в Себя всю без остатка Возможность Бытия, весь его универсум, потому Верный Бог и Истина---Едино. Это утверждают и логики, и философы, и математики, и сами Христиане. Так что ваша парадигма неверна, принципиально. Всего хорошего.»

Роман. Категорически заявляя, что-то верно, а что-то неверно, вы берете на себя функцию, которую имеет только Бог и история. Но не один живой человек в здравом уме.
Более того, не далее как вчера здесь же я на вопрос fed(а) конкретно дал своё понимание «истины». Она бывает объективной и субъективной.
Тут путать не надо.)

«Я познал многие истины до уровня абсолютной.»
fed

Люди, философы, богословы до сих пор не могут договориться даже по основным мировоззренческим вопросам – что первично, материя или сознание? Мы сами создаем видимый нами мир или мир создает нас? Одно наше «я» во вселенной и остальные все лишь его сны или мир все-таки таков, каким мы видим его? :)
О какой «абсолютной истине», доступной нам и освоенной нами можно говорить вообще?
На мой взгляд, я даю трактовку (!) приближения наших относительных, субъективных истин к теоретической истине, абсолютной, существующей вне зависимо от человека.
Об этом, кстати, говорит и формулировка БСЭ. Что не так?)
Более того, я даю математические определения истин, абсолютной и относительной. Предлагаю численные оценки идеального мира – любого.
Идеальный мир так же состоит из объектов и связей, как мир материальный. Только объектами в идеальном мире являются понятия и представления, различных ступеней сложности. Точно так же, как в мире материальном – частицы, атомы, тела и далее – точно так же сруктурирован и объединен связями мир идеальный.
И вот сравнивать идеальное и материальное можно по объектам и связям. Что мы и делаем, собственно. Но так же, как мы не обладаем полным знанием о мире материальном, в частности о микро и макромирах, так же нам не известна первооснова идеального мира и некие глобальные его построения.
Так как же можем мы знать абсолютную истину, если знаем только лишь часть ее?)
На мой взгляд, абсолютной истиной может обладать только абсолютный субъект, т.е. бог. Но бог бессознателен, слабоструктурирован в бесконечной, вечной вселенной. А наш Бог (нашей Вселенной) обретает истину через нас, высших своих созданий, детей любимейших. Но так как люди не владеют истиной абсолютной, логично предположить, что ею не владеет и Бог. Потому как и Он – лишь малая, преходящая часть вечного, бесконечного мира…
Т.е., получается, абсолютной истины не существует. Но в каждый момент времени мы ищем ее, к ней приближаясь.
При этом, прикиньте, что было бы, если вдруг познать Итину абсолютную?)

Тут я готов согласиться. Критерий внутри нас самих. Нам подсказывает Бог, наша Вселенная на правильном ли пути мы.
Когда наши желания и поступки совпадают с глубинными целями мира, как будто кто-то ведет нас, что-то нам помогает. И мы получаем награду в виде радости, счастья, ни с чем несравнимых!
А когда мы наносим ВРЕД миру, нашей Вселенной, разрушаем и портим, т.е. уменьшаем количество исчерпывающей информации, мы ощущаем стыд, боль, ужас и прочее. Нас мучает совесть. Так мир нас наказывает за грех.
Об этом у меня подробно говорится в трактате «Единая этика».

«Также истина и правда - это разные вещи. И многие путают.»

Не надо смешивать три понятия – «искренность», «правда», «истина».
Искренность принадлежит исключительно настоящему и одному конкретному человеку. Если он искренен, значит правдив. Однако может искренне ошибаться, бессознательно грешить против истины.
Тем более, с течением времени представления человеческие меняются. Думаю, и в любом самом далеком будущем они не смогут полностью отвечать истине абсолютной. Часть не может познать Целое окончательно.
Но это не означает, что к части, имеющей собственное сознание, не применимо понятие «свобода». «Истину» вообще надо здесь исключить из рассуждений.
«Правду»? Без «правды» нет искренности. Искренне лгать нельзя. Но «правда» изменчива. Она может состоять в том, что человек искренне заблуждается.
Взаимодействие двух понятийных сфер, сознаний, передача информации от одного субъекта другому - отдельный вопрос. Конечно, лучше и эффективнее передавать информацию всеми возможными способами, по многим каналам. Но можно быть искренним или врать всеми этими способами.
Так что «искренность» понятие самоценное и однозначное, не обязательно отвечающее истине.
И еще. К искренности не надо «стремиться». Искренним надо «быть». Любое насилие над собой, даже из побуждений и наилучших, - неискренне. «Стремление к искренности» и «искренность» - две разные вещи.
Искренность основывается на интуиции, подсознании, что само по себе, наиболее близко к мировой правде и истине, жизни во всей ее многогранности и полноте.