2015-06-05 Царёв Павел. Что суть причина и следств

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 2. Сайт «Философский штурм». 08-10.2015 год / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2021. –276 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4207/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/njrs/
----------------------------------

2015-06-05 Царёв Павел. Что суть причина и следствие (2). На ФШ

Повод для написания, связанные материалы:
Что суть причина и следствие?
http://www.philosophystorm.org/poll/4403

Причина-следствие.
Спокус Халепний:
 «Причинно-следственные связи всегда (подчеркиваю - всегда) содержат в себе третий атрибут (кроме причины и следствия), а именно - условие (в смысле - состояние).
Этот третий атрибут правильно размещать по середине: причина - условие - следствие».
 
Иной: «Именно связь причина - обстоятельства - следствие и позволяет человеку формировать «объективные» законы природы, которые следуют из обобщения наблюдений, что «Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя (действует) одним и тем же». http://philosophystorm.org/node/4403?popup=1
Прим. мое- размышление о причине и следствиях в указанных цитатах начинается уже при НАЛИЧИЕ причины и следствия, которые уже ПОМЕЩЕНЫ в те или иные условия ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ некое «третье». В то время, как «ОНТОГЕНЕЗ» причины и следствия следует начинать рассматривать в более широких (временных) рамках: в течении образования самих этих «пар» и «трио».
В свое время я Калмыкову Равилю писал: «На мой взгляд, таковой основой в аспекте детерминизма может стать мысль о РАЗМЫКАНИИ человеческого мышления из дихотомии видения мира в тотальности «причины-следствия». И первым в этом «небытием звена» разрыва, должно стать само понятие вещи. Т.е. вещь САМА ПО СЕБЕ не есть ни причиной, ни следствием, она ВСТУПАЕТ в причинно-следственные отношения. Почему это так важно?- Это важно, прежде всего, для ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ самих понятий причины и следствия. Кстати, любопытно, на мой взгляд, что, в некотором смысле этот вопрос рассмотрен в Каббале, причем, в двух «ипостасях».
1. Бог сам по себе не равен Богу-причине, чтобы стать таковым он должен измениться.
2. Только Бог есть истинная причина всего, где ВСЁ- следствие Бога.
То есть, первая «ипостась» говорит о том, что сама вещь не равна вещи «схваченной» причинно следственными отношениями.
Вторая же «ипостась» заключена в проблеме делимости мира на причины и следствия, которая может быть озвучена вопросом: где заканчивается причина и начинается следствие?.. Я полагаю, что «распад вещи» на причины и следствия- не во времени... а в существовании НЕОБХОДИМЫМ образом. То есть причина заканчивается там, где заканчивается её развитие по отношению к следствию необходимым (=однозначным) образом. Казалось бы, каким образом необходимость может послужить делу «разрывания» жёстко сомкнутых в нашем мышлении понятий причины-следствия?... Собственно, тем, что начало развития вещи, её существования и её конца – не есть её причина и следствие, а суть именно развитие её «самой по себе», то есть вне причинно-следственных связей с другими вещами… Нельзя сказать, например, что молодость это ПРИЧИНА старости.
С другой стороны: трудная «судьба» понятия случайности - как её только не пытались ОБЯЗАТЕЛЬНО связать с причинностью. И то, что случайность- то, что она имеет случайную причину (Демокрит), и то, что она - результат «пересечения» необходимостей, но не в этом же её собственный смысл, а в том, что она вещь «сама по себе», то есть ВНЕ причинно-следственных связей. Она «вышла» из тех причинно-следственных связей, где возникла КАК следствие (т.е. перестала БЫТЬ следствием) и ещё не «вошла» в те причинно-следственные связи как ПРИЧИНА (не стала причиной).
То есть что я хочу сказать: СНАЧАЛА нужно, положим, путем пересмотра категорий освободить восприятие нашего мышления для нового типа, необязательно детерминизма. А уж потом расширенное сознание без особого труда «впитает» его в себя».

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Обрезал весьма объемную преамбулу и еще большее обсуждение, в котором я не участвовал – 130 страниц.
Всё можно найти по ссылке в начале текста.

Ниже приводится вполне самостоятельная часть обсуждений.
Основные вопросы дискурса:
- следствие и причина;
- истина;
- категория информации.

Виталий Иванов, 21 марта 2021 г.

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Виталий Иванов, Софокл, Алла, Дилетант, Спокус Халепний
   

Виталий Иванов, 5 Сентябрь, 2015 - 23:08, ссылка
-----------------
Любопытная трактовка вопроса. Но не уловка ли это ухода несколько в бок? Попыткой ведения третьего объяснить первое и второе. Второе-первое. Без начальных и конечных, вселенских космогонических причин-следствий?
Выскажу коротко свою точку зрения. В рамках традиционной связки «следствие-причина» тоже возможен ответ.
 
Что было сначала, следствие или причина?

Допустим, причина. На первый взгляд, этот вариант кажется вполне очевидным… Но так ли это? Что было ДО первой «причины»? И что можно назвать Первой причиной? Если придерживаться космогонической концепции, которую я развиваю в своих работах, совершенно логично назвать первопричиной рождения нашей Вселенной – взрыв, уничтожение предыдущей Вселенной.
(Напомню, что Вселенной я называю Глобальную информационную систему, объединенную высшими взаимосвязями уровня Разума. Под Разумом же – непрерывную череду, преемственность смертных умов. В бесконечной вселенной, теоретически, Вселенная может развиваться неограниченно, количественно и качественно.)
Откуда же возникла «Первопричина»? - Совершенно очевидно, возникла она как следствие гипер Ошибки Разума предыдущей Вселенной.
Что явилось тому причиной?
На мой взгляд, главной причиной возможной Ошибки надо полагать отсутствие множественности и соразмерности сущих «я», составляющих Разум. Скорее всего, в предыдущей Вселенной смогло возникнуть единое гипер «Я», типа Бога, подавившее собой независимое волеизъявление всех остальных «я» или даже их уничтожившее. Естественно, рано ли, поздно ОНО одно не могло не ошибиться. Это и послужило причиной следствия, в результате которого явилась Первопричина возможности возникновения нашей новой Вселенной.
Итак… Что же я предлагаю?
Назвать Первопричиной для нашей Вселенной причину ее возникновения – взрыв предыдущей Вселенной. Из Первопричины вытекает первое Следствие – сама возможность рождения новой Вселенной.
Последнее Следствие предыдущей Вселенной – Ошибка ее Разума.
Таким образом, для каждой Вселенной в бесконечной вселенной есть Первопричина и последнее Следствие, Начало и Конец. Таких Начал и Концов в бесконечной вселенной может быть бесконечное множество, соответственно, Первопричин и окончательных Следствий.

Софокл, 5 Сентябрь, 2015 - 23:26, ссылка
-----------------
Человеку свойственно ошибаться. Вопрос о том, что было в начале причина или следствие - это пустой вопрос не решающих никаких проблем нашего бытия. Для человека важен другой вопрос: что может сделать нашу жизнь достойной того, чтобы быть прожитой. Это будет вопрос о том можем ли мы быть Истиной, Счастьем, Бытием. Путь нашего познания из тьмы заблуждений к Истине, а не от причины к следствию....)))
 
Виталий Иванов, 5 Сентябрь, 2015 - 23:39, ссылка
-----------------
«Для человека важен другой вопрос: что может сделать нашу жизнь достойной того, чтобы быть прожитой»
Один из ответов достаточно прост – осуществление личной Мечты, которая и является Миссией, промыслом божьим и нашей Вселенной, явившей индивида по данному месту и времени. И только, исполняя открывшуюся Мечту, при достижении её, человек награждается счастьем.

Софокл, 7 Сентябрь, 2015 - 00:35, ссылка
-----------------
Согласен с вами. Только как быть тем людям, у которых нет мечты? Живущих и не мечтающих достаточно много....
 
Алла, 7 Сентябрь, 2015 - 04:04, ссылка
-----------------
Любая мечта радужна только в мечтах. А ее осуществление всегда становится обыденным фактом и обязательно с дефектом. - Так что счастье всегда впереди и его никогда не было и не будет здесь и теперь.
 
Виталий Иванов, 7 Сентябрь, 2015 - 07:07, ссылка
-----------------
Мечта заложена в каждом. Каждый рождается, создан Миром и Богом, нашей Вселенной для своей, особенной Миссии. В ней предназначение человека.
Свобода воли, данная нам, состоит первоначально - и самое главное! в том – чтобы отыскать эту заложенную в тебе Мечту.
Да, многие не справляются, не находят, от этого и не счастливы всю свою жизнь.
Задача философии - помочь человеку понять.. эту простую истину.)

Алла, 7 Сентябрь, 2015 - 08:25, ссылка
-----------------
У Вас Что не мысль - то истина. Скажи-ка, истиноносец на ФШ.
 
Софокл, 7 Сентябрь, 2015 - 09:12, ссылка
-----------------
Алла, вот как вы были грубияном, то и остались. И после того как нагрубите ждете, что с вами будут с интересом общаться?
 
Алла, 7 Сентябрь, 2015 - 09:20, ссылка
-----------------
Софокол.
А вдруг моя «грубость» наигранная? - Мне не нужны симпатии - мне нужно понимание, а его вне критики нет. И если, мною сказанное, проникло в Вас вопреки моей «грубости», то это уже основательно.
 
Софокл, 7 Сентябрь, 2015 - 09:30, ссылка
-----------------
Иноземцев! Во что вы играете?! Вспомните, сколько вам годков! По-моему, грубость никуда не проникает. Когда грубят, хочется прекратить общение с таким человеком. Вам же не нравится, когда вам грубят?! По-моему, человек занимающийся философией, отличается от торговки на базаре, которой поскандалить, как воды напиться!
 
Виталий Иванов, 7 Сентябрь, 2015 - 09:53, ссылка
-----------------
Алла. Для истины не так уж и важно, кто именно носитель её. Ей важно, чтобы он был.)

Софокл, 7 Сентябрь, 2015 - 09:23, ссылка
-----------------
Ваш ход мыслей достаточно интересен. С одной стороны, вы беретесь утверждать, что «мечта заложена в каждом», а с другой - необходимо «отыскать эту заложенную в тебе Мечту»... то есть заложили и спрятали... Неправда ли интересно придумано?! Мечта, в качестве мотивации нашей жизни дана, но спрятана! И что нас побудит эту Мечту разыскивать, если у нас нет для этого действа побудительной причины?
Виталий, мне хочется отметить, как интересно вы мыслите: мечта данная, но спрятанная..., свобода воли, но данная... У вас, на мой взгляд, парадоксальное мышление.
 
Виталий Иванов, 7 Сентябрь, 2015 - 09:45, ссылка
-----------------
Птенец должен проклюнуться, разбить «скорлупу» догм, массовой культуры, бесчисленных слоёв чужих вер, философий. Познать самого себя, и через себя помочь узнать себя лучше Целому. И сделать лучше, принести благо.
Если бы не было свободы воли, продолжение Творения было бы невозможно.
Если бы Целое не работало в целом), продолжение Творения тоже было бы невозможно.
Т.е. проект «Вселенная» мог быть только иллюзией. Но вселенная сделала всё, чтобы в себе осуществить Себя.

Софокл, 7 Сентябрь, 2015 - 10:28, ссылка
-----------------
...проклюнуться, разбить «скорлупу» догм... На мой взгляд, такой подход как раз и демонстрирует стереотипность, причем, в своем наглядно практическом (эйдетическом) аспекте.
«...познать себя, чтобы Целое лучше узнало себя...» (В.И.)
Для меня подобная установка, кроме своей антигуманности (человек средство), ещё и не оправдана. Ведь её конечная цель познание, то есть знание объявляется самой главной и высшей ценностью. Разве мы живём для того, чтобы познавать? Все наши страдания, горе, переживания, радости... мы испытываемых чтобы стать обладателями знания??? Но любое знание этого всего лишь модель, мыслительные копия, проект действий... Неужели мы живём для того, чтобы быть материалом для сотворения проектов???
«Т.е. проект «Вселенная» мог быть только иллюзией.» (В.И.)
А разве это не так???!
 
Виталий Иванов, 7 Сентябрь, 2015 - 11:01, ссылка
-----------------
Нет, не так.) Или вы полагаете, всё только иллюзия? А что же тогда, по-вашему, вами ценимая любовь, искренность, все человеческие чувства?
На мой взгляд, да, человек - инструмент, средство материи в её самосознании и саморазвития. В нашем участке вселенной - нашей Вселенной. Но он же органическая часть этой Вселенной и вселенной, и он всё поэтому делает для себя. Для себя и всего - одновременно!
А все человеческие чувства даны нам, чтобы получать награды и наказания, лучше исполнять свои функции. Кем мы были б без них?)

Виталий Иванов, 7 Сентябрь, 2015 - 11:03, ссылка
-----------------
Познание и Развитие

Софокл, 7 Сентябрь, 2015 - 23:18, ссылка
-----------------
Да да, человек марионетка саморазвития вселенной. А чувства кнут и пряник! И эта марионетка все делает для себя. Мне всегда было любопытно понять как вообще возможно такое положение дел, какое описываете вы. С одной стороны, вроде бы человек лидер вселенной, в нем воплощена ее творческая мощь, а с другой, этот человек должен себя познать.... То есть Вселенная этой передовой своей части собственный план забыла открыть. Так и получается: хваленый план ищет себе дорогу на ощупь, путем проб и ошибок. Слепа ваша Вселенная, да еще и глупа в придачу.
 
Виталий Иванов, 8 Сентябрь, 2015 - 06:58, ссылка
-----------------
Может быть, есть Вселенные лучше? Известные вам.)
Но, вообще говоря, это наша Вселенная. Общая.

Софокл, 8 Сентябрь, 2015 - 21:49, ссылка
-----------------
Нет вселенных лучше или хуже. Наша «вселенная» единственна. Знаете, Виталий, мне всегда хотелось понять почему Истина от нас прячется, несмотря на то, что она не потаенна и не сокрыта. Хотя ответ на этот вопрос дан уже Аристотелем: бытие это акт.
Самое глубинное, самое персонализированное в человеке, самое ему родное это то, что является самым всеобщим, самым универсальным, самым истинным и единственным. Как известно, Истина всегда одна. Это означает, что несмотря на то, что вы и я находимся в различных телах мыслим различным образом, тем не менее у меня с вами один и тот же стержень, причём не по аналогии, как это мыслил, например, Лейбниц, а буквально тот же самый.
Мир един и множественен одновременно. Это вовсе не диалектический тезис. В буквальном смысле единство это единственность творящего начала, а множественность - воплощённый результат его действия. Собственно самопознание заключается в возврате к этому универсально персональному истоку. Он ключ ко всему и каждому. Все просто.
 
Виталий Иванов, 8 Сентябрь, 2015 - 22:11, ссылка
-----------------
«Как известно, Истина всегда одна. Это означает, что несмотря на то, что вы и я находимся в различных телах мыслим различным образом, тем не менее у меня с вами один и тот же стержень, причём не по аналогии, как это мыслил, например, Лейбниц, а буквально тот же самый.» (Софокл)
 
Истина одна. Это да.) Но нюанс в том, что смотрящих на неё множество. И все смотрят с разных сторон, каждый со своей траектории в пространстве и времени, со своим набором чувствилищ и средств анализа, средств воздействия на среду.
Мир узнаёт себя бесчисленным множеством глаз, носов и ушей, и других органов и осознает совершенно разными средствами.
Истина одна, но она – «круглая» и находится между нами.)
И в познании истины мы не противоречим, но дополняем друг друга.

Софокл, 9 Сентябрь, 2015 - 22:13, ссылка
-----------------
Несмотря на то, что ваши рассуждения мне симпатичны, я не могу с вами согласиться. Между нами глубокая пропасть. Вы панлогист, а я персоналист. Истина одна и у нее нет никаких дополнений. Она либо есть, либо ее нет вовсе. Истину нельзя растягивать, множить... она упруго определенна. Именно поэтому отклонение от Истины так болезненно. Истина внутри меня, а не где-то на небесах, в необъятной шири Вселенной. То, что вы называете «дополнениями», лишь проявления слабости нашего мышления. его неадекватности бытию. И на этой почве у меня с вами, действительно, возникает возможность обмениваться мнениями. Мое бытие, ваше бытие, бытие забора или камня... какая разница? Бытие во всех своих проявлениях всегда одно и оно идентично самому себе. Атрибутивность содержащаяся в предикатах человек, забор, камень... не меняет постоянства субъекта, а лишь иллюстрирует его, причем эти презентации весьма слабые копии истины. Мир не узнает себя... мир живет или когда заблуждения его одолевают, тогда существует невыразительным, серым способом...
Наше дополнение друг друга - это протянутые навстречу руки, от пожатия которых мы получаем стимул к продолжению нашей жизни.
 
Виталий Иванов, 9 Сентябрь, 2015 - 22:56, ссылка
-----------------
Софокл.
Но вы же не будете говорить, что человек существовал вечно? Элементарные понятия, на мой взгляд, есть и у амёбы. И с эволюцией мира они развиваются от самых простейших «воздействий» и «реакций» до всё более сложных. В процессе понятийного отбора.
Идеальный мир всё более развивается. Вместе с миром материальным. И вместе с осознающими и развивающими мир «я», субъектами.
«Истина» - это тоже понятие. И оно тоже развивается вместе с миром. В процессе его эволюции, эволюции информационных систем.
«Истина» это максимально возможное приближение идеального объекта к объекту материальному, идеальной системы объектов к системе объектов материальных.
По сути, истина – абсолютное понятие.
И мы приближаемся к нему и создаём «истину все вместе. Самыми различными органами ощущений, анализа. Локальные «истины» по отношению к локальным объектам. И полную, абсолютную Истину в отношении мира в целом, нашей Вселенной.

Алла, 10 Сентябрь, 2015 - 04:43, ссылка
-----------------
Истина - это состоявшееся Обобщение, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли и в результате которого снижаются энергозатраты на хранение накопленных знаний.
А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре собственного «Я».
А постольку-постольку, Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.
К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным случаем последующего.
А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то «самое последнее» обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина «в последней инстанции».
Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания.
А в общем, нет удовольствия от размышлений, а, следовательно, нет состоявшегося Обобщения - нет и Истины.
Истина - это удовольствие от самопроизвольного обобщения накопленных знаний, которое снижает затраты энергии на их хранения.
--------------------------
И между прочим, вопрос ко всем: «Откуда мы «знаем», что всё в мире взаимосвязано?»
Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.
--------------------------
Да! - В фактах и событиях натурального мира нет истины. - Истина - в их интерпретации.

Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2015 - 09:11, ссылка
-----------------
Алла.
Здесь в чем-то можно с Вами согласиться. По сути, вы говорите о том же, что я.) Но с привлечением в определенье субъектов.
 
«Истина - это состоявшееся Обобщение, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли и в результате которого снижаются энергозатраты на хранение накопленных знаний.»
 
Чьё «Обобщение»? Что значит «самопроизвольно»?
Если это обобщение, значит, чье-то конкретно - одного или группы субъектов. Невозможно, что всех и всегда, на все времена.
Я же говорю, что «Истина» не постоянна, но развивается и создаётся всеми субъектами. Нет Истины окончательной. Истина - постоянно развивающийся Идеал представлений. Абсолютное понятие, идеальный (понятийный) мир максимально приближенный к материальному. Но, так как и материальное (объективное) и идеальное (субъективное) непрерывно накапливают исчерпывающую информацию, приобретают всё новые качества, соответственно, происходит развитие Истины.
 
А вот в части
«снижения энергозатрат на хранение накопленных знаний» (Алла)
это да. Но это тоже не к определению «Истины», а к совершенству наших информационных систем, совершенству идеального мира, соотношению исчерпывающей и дублирующейся информации.
 
«так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то «самое последнее» обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина «в последней инстанции». (Алла)
 
Опять вы привязываете «истину» к субъектам.
Да, это человеческое понятие. Но это абстрактное понятие, из ряда «вечного», «бесконечного». И я бы сказал, что вы определяете понятие «знание», а не «истина». Или понятие частной человеческой «истины», истины субъектов, а не «истины» безотносительно них.
 
«А в общем, нет удовольствия от размышлений, а, следовательно, нет состоявшегося Обобщения - нет и Истины.» (Алла)
 
И вот здесь я соглашусь. Это подсказка объективного мира - нашему субъективному.)
 
«Откуда мы «знаем», что всё в мире взаимосвязано?» (Алла)
Если мир один и един, значит всё взаимосвязано. Неразрывно и непрерывно на нижнем субстанциональном уровне.
Если же полагать, что миров объективных, независимых от нашего мышления множество и между ними есть бездны… все рассужденья в этом направлении бессмысленны. И такое невозможно принципиально. Хотя бы потому, что нельзя доказать возможность отсутствия фундаментальной основы материи где-либо. Если она есть в одном месте, например здесь, значит, она есть и везде. А здесь она есть.)
Поэтому всё в мире взаимосвязано. Но на нижнем уровне связей, уровне субстанции, простейших движений и взаимодействий. На более высоких уровнях иерархии структур объекты, связи и взаимодействия дискретны, как в материальном (объективном), так и в идеальных (субъективных) мирах.
 
Спасибо за интересное, содержательное мнение.)

Алла, 11 Сентябрь, 2015 - 05:28, ссылка
-----------------
Иванов.
В физическом мире рекурсия и принцип минимального действия - всеобщие для любых отношений мира материи. Именно они ни из чего не состоят (т.е. они не выводимы), а, следовательно, не имеют структуры (т.е. онтологии). - Они просто ЕСТЬ.
Так это, или не так?
А если это так, то почему бы и нашему мозгу, как физическому телу, не следовать требованиям и возможностям рекурсии (рефлексии) и этому принципу?
Конечно, для рекурсии необходимо некое конкретное основание - ее, так сказать, неделимый «первоатом», или их некий набор, конкретный и ограниченный своим составом.
Таким основание для нашего мозга, как логической «машины», служат безусловные рефлексы.
Тогда как «принцип минимального действия», в форме экономии энергии, является сортировщиком и архиватором продуктов рекурсии. - А это и есть причина и источник самопроизвольного обобщения. Т.е. всякое обобщение мозг осуществляет сам и без участия нашего сознания и при этом снижаются энергозатраты мозга на хранение накопленных знаний - это и есть то, что Кант назвал априорным знанием.
А ступенчатое снижение энергозатрат на хранение знаний и генерирует в нас то, что мы называем удовольствием, а это удовольствие мы и называем истиной.
А от того, что всякое обобщение есть продукт самой физики нашего мозга, то именно поэтому обобщения одного понятны для другого.
И по существу, для того чтобы мышлять вполне достаточно:
- безусловных рефлексов;
- рекурсии (рефлексии);
- принципа минимального действия.
А в общем, для того, чтобы мышлять, вполне достаточно самой физики мироздания.

Виталий Иванов, 11 Сентябрь, 2015 - 08:19, ссылка
-----------------
То, что нам дана возможность мыслить, это вполне очевидно. Не очевидно для многих – ДЛЯ ЧЕГО подарены нам эта возможность и эта способность?
И вот здесь важно соотношение, последовательность причины и следствия. Не путают ли некоторые философы естественный их порядок? В частности, в качестве причины выдвигая своё сознание.)

Алла, 11 Сентябрь, 2015 - 08:29, ссылка
-----------------
Вы, вообще-то, читаете других или «читаете» только по диагонали?
Никто не давал «возможность мыслить» и никто ее нам не «дарил».
Мозг и само мышление формировались нашей практикой и нашим стремлением к самосохранению. - Без этих изначалий невозможна сама Жизнь.
 
Виталий Иванов, 11 Сентябрь, 2015 - 08:42, ссылка
-----------------
Как это «никто не дарил»? Взялось само собой, почему-то. В результате «практики».)
А чьей, собственно, «практики»? Когда человека-то ещё не было! В те времена.
Или вы всё-таки первичным считаете сознание высоко развитого человека?
А на мой взгляд, практикой занимается само мироздание. В частности, так называемая «материя» в ходе игры случайностей и необходимостей, удачного стечения обстоятельств в нашем участке вселенной, позволившего длительное время осуществлять последовательное бессознательное развитие, привело к возникновению человека.
И возникает естественный вопрос: ДЛЯ ЧЕГО ? Для чего материя это делает?
И есть вполне ясный, логичный ответ.

Виталий Иванов, 11 Сентябрь, 2015 - 08:54, ссылка
-----------------
В самой основе материи, субстанции заложено стремление к творчеству.
Во вселенной бесчисленное множество точек роста, проб и ошибок. И среди них наиболее успешной оказалась наша планета Земля.
Возникла жизнь, затем человек. Каким образом? Я это всё это описываю в выставленных статьях, которые вы не можете прочитать никак, даже «по диагонали».
И человек возник именно в тот момент, когда, по сути, были исчерпаны другие пути развития, бессознательные пути. Для чего возник человек «разумный»? Для чего возникает Разум? Совершенно очевидно: для продолжения Творения. Уже осознанного, сознательного Творения. Нашей Вселенной.
И вот, исходя из этого, я и написал «Проект «Вселенная». Рассчитанный на неограниченное развитие и познание, миллиарды лет будущего нашей Вселенной, где движителем познания и развитие является Разум в лице Человека и продолжений его.

Дилетант, 11 Сентябрь, 2015 - 09:21, ссылка
-----------------
Виталий Иванов, 11 Сентябрь, 2015 - 08:54, ссылка
«И человек возник именно в тот момент, когда, по сути, были исчерпаны другие пути развития, бессознательные пути. Для чего возник человек «разумный»? Для чего возникает Разум? Совершенно очевидно: для продолжения Творения. Уже осознанного, сознательного Творения. Нашей Вселенной.»
Хм..
Когда Атланты держали на себе Земной Свод, и проморгали «иной» катаклизм (Потоп), то была сделана «ставка» на машины и механизмы.
 
Софокл, 10 Сентябрь, 2015 - 20:43, ссылка
-----------------
Хорошо написали, Виталий!
Теперь у меня есть все основания указать на источник наших расхождений во взглядах. Истина, действительно, в рамках познания может быть квалифицирована как понятие. Но как заметили вы сами, нам в первую очередь, интересна не филиация этого понятия, а то как оно выражает свой денотат. Когда мы вступаем в область онтологии, тогда мы перестаем понимать истину в качестве понятия. Истина как понятие становится для нас производной от того предмета, который это понятие поименовывает. Онтологический денотат истины не может быть нами понят как
«максимально возможное приближение идеального объекта к объекту материальному» (В.И.)
Совершенно очевидно, что в данном случае истина понимается вами как копия, модель истины онтологической. Но мы же не будем искать истины в горе предрассудков, не будем логическими рассудочными способами определять какой из предрассудков более истинен?! Думается, что я найду у вас понимание, если предложу искать истину в бытии как его бытийственную константу, то что собственно и делает бытие бытием.
Заводя разговор об Истине бытия, мы намереваемся обсуждать не развитие понятий об истине, о том как мы в своем понимании приближаемся, строим все более и более точную модель реального положения вещей. Говоря об Истине бытия, мы имеем ввиду порядок бытия, его определенность, то что и делает бытие бытием. Такое понимание об Истине бытия, задает нам направление наших познавательных исканий. У нас появляется критерий сортировки наших представлений об истине на истинные и ложные. ведь теперь нам виден прямой путь прорыва из наших представлений к денотату.
Истина как действительный стержень существования мира материального и мира идеального всегда тождественна сама себе. Истина вне временна и она неизменна. Говорить об эволюции истины ее историзме, можно только в рамках гегелевской программы, когда мышление смотрится в самое себя и никуда больше ))) И тут наши взгляды внезапно пересекаются. Для меня Истина абсолютна,
Можно ли развить Истину? Нет. Мы Истины не развиваем. Она существует через нас и в нас... От того, сознает ли себя истина или нет, порядок существования не изменится.

Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2015 - 21:17, ссылка
-----------------
«Истина как действительный стержень существования мира материального и мира идеального всегда тождественна сама себе. Истина вне временна и она неизменна. Говорить об эволюции истины ее историзме, можно только в раках гегелевской программы, когда мышление смотрится в самое себя и никуда больше ))) И тут наши взгляды внезапно пересекаются. Для меня Истина абсолютна.» (Софокл)
Эээ… Всё-таки мы говорим несколько о разных вещах.) Вы, видимо, о «вечных идеях», типа платоновских, как я понимаю, заложенных в мироздании вечно. Вечно пребывающих во вселенной, вечной и бесконечной.
Я же понимаю под истиной – да, реальное бытие, реальные, материальные, объективные – выбирайте любой синоним здесь – структуры объектов, исчерпывающую информацию о структуре объектов. Реальных, а не потенциальных объектов! Реальные взаимосвязи, взаимодействия, выраженные в нашем идеальном мире в понятиях «атомов», «звёзд», «людей и всего прочего, всех объектов, субъектов, систем.
Да, возможно понимать под истиной и фундаментальное основание нашей Вселенной во вселенной, конечного в бесконечном, временного средь вечного. Но это реальное, а не потенциальное положение дел, законы, необходимости. И это реальное - развивается. Вместе с нашими представлениями о нем.
И это взаимодействие, взаимоподтягивание идеального к материальному, материального к идеальному через субъектов и позволяет развиваться информационной системе людей.
Вот в чем истина.)
И эту истину вполне можем мы изучать и помогать ей даровать благо.

Софокл, 12 Сентябрь, 2015 - 20:27, ссылка
-----------------
«Эээ… Всё-таки мы говорим несколько о разных вещах.)» (В.И.)
Абсолютно вас поддерживаю в вашем наблюдении)))
Что же касается вашего понимания истины, то мне спорить не хочется. по этому поводу. В свою защиту могу сказать, что мое понимание Истины не имеет никакого отношения к потенции, точнее к потенции понятой как возможность. Истина мной понимается как действующее основание, которое наполнено творческой, созидательной силой, для которой нет ничего невозможного. Полнота бытия открывается не через впечатления, но как собственная состоятельность, основность, как эйфория, бесконечная энергия, мощь. Ну, а «реальные взаимодействия» звезд, людей и прочего всегда интересно, когда ты понимаешь, что ты зависишь от своего окружения ситуации, когда ты слаб... У нас разные психологические представления об Истине. Но в этом нет ничего удивительного. Люди то мы разные.
 
Дилетант, 10 Сентябрь, 2015 - 22:21, ссылка
-----------------
«Истина как действительный стержень существования мира материального и мира идеального всегда тождественна сама себе.» (Софокл)
Точно.
«Истина вне временна и она неизменна» (Софокл)
По этой ссылке про Истину не нашёл. Может, плохо искал. Но кое-что отметил. Текст старый, поэтому в Гуманитарной секции.
Но не сказал бы, что Истина ВНЕ времени. Она как раз ВО времени, охватывая ВСЁ время Бытия. А ВНЕ времени - то недоступная нам Истина - она там уже НЕ ЕСТЬ.
Спасибо.
 
Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2015 - 22:39, ссылка
-----------------
«не сказал бы, что Истина ВНЕ времени. Она как раз ВО времени, охватывая ВСЁ время Бытия. А ВНЕ времени - то недоступная нам Истина - она там уже НЕ ЕСТЬ.» (Дилетант)
Соглашусь)

Софокл, 11 Сентябрь, 2015 - 11:09, ссылка
-----------------
«не сказал бы, что Истина ВНЕ времени. Она как раз ВО времени, охватывая ВСЁ время Бытия. А ВНЕ времени - то недоступная нам Истина - она там уже НЕ ЕСТЬ.» (Дилетант)
Все-таки в понятии времени центральным, системообразующим является блок последовательности, сменяемости событий. Истина же, несмотря на то что она постоянно обновляется, существуя в каждом моменте времени, тем не менее возвышается над временем и время над ней не властно. Время лишь один из атрибутов Истины, позволяющий фиксировать её наличие. Так, например, в высказывании «я есть» главным аргументом существования будет не мысль о том, что я наличествую в данный, настоящий момент, а то что я чувствую себя в качестве собственной основы и фиксирую собственную основность как настоящую. То есть определение себя как настоящего во времени производно от понимания себя в качестве настоящей основы. Но никак не наоборот. Истина вневременна, хотя, непременно, должна быть в каждом моменте времени...)})
Это же элементарно, Ватсон! Ой, пардон, уважаемый, Владимир!
 
Дилетант, 11 Сентябрь, 2015 - 13:34, ссылка
-----------------
Здесь пока место ещё есть (по комментариям).
Софокл, 11 Сентябрь, 2015 - 11:09, ссылка
«...в понятии времени центральным, системообразующим является блок последовательности, сменяемости событий.»
Да.
«Истина же, несмотря на то, то она постоянно обновляется, существуя в каждом моменте времени»
Да.
«тем не менее возвышается над временем»
?
«и время над ней не властно»
Да.
«Время лишь один из атрибутов Истины, позволяющий фиксировать её наличие.»
Да. «Фиксировать» мне.
«главным аргументом существования будет не мысль о том, что я наличествую в данный, настоящий момент, а то что я чувствую себя в качестве собственной основы и фиксирую собственную основность как настоящую.»
Вот именно. Вы ушли от «настоящего момента», но тут же «вошли» в «фиксацию настоящего».
«То есть определение себя как настоящего во времени производно от понимания себя в качестве настоящей основы. Но никак не наоборот»
Тут Вы составляете причинно-следственную цепочку: понимание себя как настоящей основы (совершенно согласен), и определение себя «во времени» (тоже согласен). Но не согласен с «причинно-следственной цепочкой», как действующей во времени. Здесь нет начала-причины и конца-следствия.
Здесь есть переход «конца»-времени в «начало»-я-основы. Не будет «конца-времени» - не будет и перехода в начало-я-основу.
Я-есть с каждым окончанием момента и началом следующего момента. Если не будет следующего окончания момента, то «Я» повисает без опоры на подтверждение того, что оно и «есть» «я».
Таким образом, «есть» совершается каждый момент (времени), и охватывает ВСЁ время, ВСЁ его моменты.
Отсюда, Истина всего Бытия Я охватывает всё Время, и Она Одна. И Истина не зависит от Времени не потому, что стоит «над» Ним, но потому, что его вмещает.
Уберём Время (блок последовательности, сменяемости событий), и Истина Бытия исчезнет. Уберём Основу Я, и Истина Бытия тоже исчезнет.
Но уберём Основу Я, а цикличность, последовательность смены состояний, останется, то и Бытия никакого не будет вместе с Истиной Бытия.
Оставим основу Я, но уберём цикличность изменений, оставив только изменения, их хаотичность, получим Хаотичное Я.
Рябь на «поверхности». Каждый «блик» будет пытаться «сказать», что вот он, «я», но будет лишь «следом», а не «отпечатком».
Будет ли здесь Истина Бытия? Будет, но такая же Хаотичная Истина Хаотичного Бытия.
Убирая Время, вместе с ним убираем и субстрат, потому что «изменяться» будет нечему.
Но, убирая Время-изменение, субстанция остаётся.
Основа-Я остаётся наедине с Субстанцией (неизменчивой).
Будет ли Бытиё? Будет ли Истина Бытия Неизменного? Но есть ещё Потенция и Возможность.
 
Софокл, 12 Сентябрь, 2015 - 10:05, ссылка
-----------------
«Истина не зависит от Времени не потому, что стоит «над» Ним, но потому, что его вмещает.» (Дилетант)
Мне представляется подобное уточнение или оспаривание не существенным, потому что и моё и ваше утверждения более метафоричны, чем философичны. Предметом философствования являются размышления о предельных основаниях нашего бытия. Раздумья на таком глубинном уровне, уровне последнего основания всегда бездоказательны. Часто они метафоричны, потому что философствующие занимаются рисованием картинок, которые называются мировоззрением. Каждая такая картинка призвана решить множество проблем, стоящих перед человеком в его бытии. Понимание человеком себя и своего места в мире задает ему ориентиры жизненной позиции, программы поведения и действий. Заводя разговор об Истине и времени, должно понимать, что и то и другое сопряжены воедино именно своим значением для нашего бытия. Истиной для человека будет «правильное» поведение и действия, позволяющие ему вести счастливый образ жизни. Представления о времени и пространстве призваны фиксировать этапы и элементы нашей деятельности соотносятся с ней самой и ситуацией в которой она производится. В отличии от пространства, время включает в себя оценочный мировоззренческий блок. Время это не просто раньше и позже (лево и право, верх и низ пространства). Не просто длительность (протяженность), но прошлое, настоящее и будущее. Прошлое то к чему уже никогда не вернёмся, а будущее то к чему мы стремимся, чего ждём и жаждем..., или ожидаем как кару и наказание... Время это не только линейка, инструмент, каковым является пространство, но время - инструмент ценностный, мировоззренческий, в котором уже присутствуют элементы представления об Истине. «Это мы сделали, а это будем делать»... Пространство полностью находится в настоящем, оно поле нашей деятельности. Ориентируясь в пространстве, человек совершает действие, считая его необходимым, осуществляя его как истинное и правильное. Кладя пределы настоящему, у человека появляется возможность оценить правильность своих действий, скорректировать их. Прошлое и будущее это дистанцирование от своих действий, выражение к ним своего отношения. Прошлое уже прошло и стало уроком. Будущее ещё не наступило, и оно мотивирует нас к действиям. Оно те ценности, к которым мы стремимся...
Совершенно очевидно, что Истина и время важны только для бытия субъекта и связаны с правомочностью осуществления им деятельности. Имеет ли человек онтологическое право на совершение поступков, осуществление деятельности? Зависит ли его существование от того, что он субъект, инициатор деятельности? Ответы на эти вопросы очевидны. Они утвердительны. Зависимость человека от того, как и что он делает ставит во главу угла вопрос об Истине совершаемых действий, ведь от этого будет зависеть его бытие. Когда же совершать необходимые действия? Этот вопрос хоть и имеет отношение к Истине, но он носит более тактический, чем стратегический характер.
 
Дилетант, 12 Сентябрь, 2015 - 15:35, ссылка
-----------------
Софокл, 12 Сентябрь, 2015 - 10:05, ссылка
«Истина не зависит от Времени не потому, что стоит «над» Ним, но потому, что его вмещает.» (Дилетант)
Мне представляется подобное уточнение или оспаривание не существенным, потому что и моё и ваше утверждения более метафоричны, чем философичны.» (Софокл)
Согласен. Но поскольку не различаю философию и мышление (не дорос ещё), то позволю себе сказать, что ставится два вопроса.
1. О Непроявленной Истине, Непроявленном Бытии, Непроявленной Основе Я; и
2. Об Управлении.
Ведь мы же как-то управляли всеми этими словами при их написании. А затем будем управлять и нашими телами по написанному.
О чём и Вы говорите:
«Имеет ли человек онтологическое право на совершение поступков, осуществление деятельности? Зависит ли его существование от того, что он субъект, инициатор деятельности? Ответы на эти вопросы очевидны.»
 
Софокл, 12 Сентябрь, 2015 - 20:10, ссылка
-----------------
Владимир, вы извините, но я не в курсе о том, что такое непроявленная истина, бытие, я... Все перечисленное явлено нам. если вы ведете речь о том, что перечисленное нами не осознано, то в этом нет ничего удивительного, самое трудное когда наблюдатель вознамеривается наблюдать за собой. Но это не означает, что он себя не может наблюдать )))
Ну, управление не каждому по плечу. Давайте просто болтать, а не управлять ))
 
Дилетант, 12 Сентябрь, 2015 - 22:05, ссылка
-----------------
Стас, и Вы меня извините. Но до вашего предыдущего заявления я тоже был не в курсе о непроявленной истине, бытии... Есть управление осознанное, как мат в два хода: королю мат, но он может выбрать ещё пока. Но будет двигаться по известным клеточкам, если не случится «чудо», и конь не выпрыгнет из-за угла. Есть управление в начале игры, когда этого мата в два хода может и вовсе не случиться, хотя игра неизбежно заканчивается. И это управление неосознанное, потому что осознавать нечего, кроме простора будущих комбинаций. А есть управление «говорящей машиной», которая говорит (поёт) о чём угодно, но стоит сказать слово, как тут же она начинает говорить (петь) в тему этого слова. Управление конструкторской машиной, аналогично, начинает конструировать сказанное.
Называется «открыть фонтан», и «закрыть фонтан» (разверзлись хляби небесные). Но Павлу это не надо, потому что «без причины...».
 
Виталий Иванов, 9 Сентябрь, 2015 - 22:59, ссылка
-----------------
«Наше дополнение друг друга - это протянутые навстречу руки, от пожатия которых мы получаем стимул к продолжению нашей жизни.» (Софокл)
Вы хорошо написали. Но это только часть Истины.)

Софокл, 10 Сентябрь, 2015 - 20:47, ссылка
-----------------
Я не претендую на исчерпывающую полноту. С меня довольно и того, что мы разговариваем.
 
Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2015 - 21:19, ссылка
-----------------
Да, с вами интересно и приятно общаться, Софокл. Последних загадок мы не разгадаем, это вполне очевидно, но важно само желание блага и дружеское участие.
Рад знакомству. Спасибо.)

Софокл, 11 Сентябрь, 2015 - 10:20, ссылка
-----------------
Взаимно, Виталий!
 
Виталий Иванов, 7 Сентябрь, 2015 - 21:16, ссылка
-----------------
Вот я и говорю.
Никому не нужна позитивная философия для народа. За неё денег не платят. А могут ещё и уволить.
Похоже, уже всех уволили. Кто не молчал. Еще почти 100 лет назад.)
Слава богу, я не в системе, и уж на пенсии.) И можно говорить совершенно свободно. Пенсию не отнять. Разве что вместе с жизнью!

Спокус Халепний, 8 Сентябрь, 2015 - 05:30, ссылка
-----------------
«И можно говорить совершенно свободно. Пенсию не отнять. Разве что вместе с жизнью!» (В.И.)
Говоря совремённым языком: «рисковый пацан». :)
 
Виталий Иванов, 8 Сентябрь, 2015 - 07:04, ссылка
-----------------
«Говоря совремённым языком: «рисковый пацан». :)»
 
Все мои труды уже хранятся в надёжных хранилищах. Многократно выставлены и скачены.)

Алла, 8 Сентябрь, 2015 - 07:33, ссылка
-----------------
«Все мои труды уже хранятся в надёжных хранилищах. Многократно выставлены и скачены.» (В.И.)
Нашел чем хвастаться.
Попробуй удивить нас!
 
Виталий Иванов, 8 Сентябрь, 2015 - 09:36, ссылка
-----------------
Для этого необходимо прочитать выставленные мной на ФШ статьи. Но этого может оказаться недостаточно. Надо иметь желание понять. И способности к этому.)

Спокус Халепний, 8 Сентябрь, 2015 - 05:39, ссылка
-----------------
«Мечта заложена в каждом. Каждый рождается, создан Миром и Богом, нашей Вселенной для своей, особенной Миссии... и самое главное! в том – чтобы отыскать эту заложенную в тебе Мечту.» (В.И.)

«Чего-то хотелось: не то конституций, не то севрюжины с хреном, не то кого-нибудь ободрать.» /Салтыков-Щедрин, Культурные люди/
С момента написания этой золотой россыпи минуло полтора столетия. Короче, шли годы... мечталось...
 
Алла, 8 Сентябрь, 2015 - 05:58, ссылка
-----------------
Ну и грубиян же Вы, Холепний.... Или, все-таки, этот Салтыков-Щедрин?
 
Виталий Иванов, 8 Сентябрь, 2015 - 07:02, ссылка
-----------------
Да, в общем… где-то… как-то… короче…
А по сути, кроме цитаты из Салтыкова-Щедрина, запомнившейся, потому что её повторяли миллион раз за 150 лет, и сказать нечего.
А! вот ещё «пацан». Круто!)

Спокус Халепний, 8 Сентябрь, 2015 - 08:01, ссылка
-----------------
Ну почему же нечего? Лично от меня было: «...Шли годы... мечталось...»
О предназначении каждого из нас я уже говорил тут когда-то. Если супер кратко, то хорошо бы признать, что природа создавала не отдельных людей, а человечество как вид. И не из ничего, а путём эволюции от простейших к «сложным». В этом смысле, чтобы добраться до таких тонкостей, как предназначение отдельного человека, хорошо бы иметь сначала хотя бы гипотезу общего представления об этом векторе развития, а именно - как усложнялась функция видов, их роль в рамках такой системы, какой является наша планета. И дай бог нам не сломать на этом объяснении ногу. А уж выходить без такого предварительного объяснения за рамки Земли, не говоря уже за рамки Солнечной системы, это брать на себя божью объяснительную способность. Но, кажется, многим и этого мало. А ну-ка, подать сюда на стол Вселенную! [В этом смысле я и пришпилил сюда Салтыкова-Щедрина, мол, всё время чего-то хочется - то ли конституций, то ли севрюжины.]
 
Виталий Иванов, 8 Сентябрь, 2015 - 09:32, ссылка
-----------------
Возникновение на Земле жизни и человечества расписано у меня в статье «Эволюция информационных систем». Также можно посмотреть статью «Определение человека». Они не так давно выставлены на ФШ.

Спокус Халепний, 8 Сентябрь, 2015 - 11:01, ссылка
-----------------
В вашей «Эволюции информационных систем» хотелось бы прочесть пусть даже не очень строгое, но всё же определение понятия информация. Ну, или хотя бы абзац-другой разъяснения этого понятия. Это не говоря уже о понятии система. Ведь надо же иметь совесть - эти два понятия составляют 2/3 заглавия вашей статьи.
 
Виталий Иванов, 8 Сентябрь, 2015 - 11:14, ссылка
-----------------
Определение основных категорий даётся в статье «Категории и сознание». Она тоже есть на ФШ.
Вы же понимаете, расписать Теорию информационных систем, космогонию и прочее, прочее.. целостное мировоззрение невозможно в нескольких абзацах. Или как мне уже не раз предлагали здесь, решить в диспуте.)
Ещё выставлена статья «Проект Вселенная», в ней в сжатой, тезисной форме представлена суть предлагаемого мировоззрения.
А также статья «Философия развития».
И эссе «Мысли о вечном» - здесь тоже статья.
Спасибо, что посмотрели хоть что-то.)

Алла, 10 Сентябрь, 2015 - 04:54, ссылка
-----------------
Иванов
Т.е. Вы предлагаете дать определения этим понятиям нам самим, обобщая Вами написанное?
Так, что ли?
Или Вы не знаете: Что такое определение?
Ведь определения всегда связаны с ответами на вопросы: «Как этим пользоваться?, или Как это сделать?», либо через причисление понятия к какому-либо классу и для которого уже известны ответы на эти вопросы.
 
Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2015 - 07:13, ссылка
-----------------
Алла
Я предлагаю не повторять сказанное для всех – для каждого персонально, неизвестное число раз. Это невозможно. В моих статьях системно расписана Теория информационных систем и даны все необходимые определения.
Всё выставлено здесь, на «Философском штурме». В библиотеке, в статьях. Желающие могут без проблем ознакомиться. И тогда, если возникнет желание, спорить или же спрашивать…
Повторение однажды сказанного бесконечное число раз и есть дублирование исчерпывающей информации, размывание смыслов.

Алла, 10 Сентябрь, 2015 - 09:31, ссылка
-----------------
Иванов
Спокус Халепний, 8 Сентябрь, 2015 - 11:01, ссылка
«В вашей «Эволюции информационных систем» хотелось бы прочесть пусть даже не очень строгое, но всё же определение понятия информация. Ну, или хотя бы абзац-другой разъяснения этого понятия. Это не говоря уже о понятии система. Ведь надо же иметь совесть - эти два понятия составляют 2/3 заглавия вашей статьи.»
Так и я о том же: Давайте ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятию ИНФОРМАЦИЯ и понятию СИСТЕМА.
Без этих четких и однозначных определений все Вами написанное может принадлежать только ТРЕПУ.
 
Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2015 - 12:11, ссылка
-----------------
«Так и я о том же: Давайте ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятию ИНФОРМАЦИЯ и понятию СИСТЕМА.» (Алла)
_______________________________________________

1. Информация

Из статьи «Категории и сознание»
1.1 Из главы «Категории»
Информация - атрибут объектов идеального мира; отражает - связи между объектами материального или идеального мира и являет собою движение установленных группой субъектов кодов понятий: характеристик, сторон, отношений, объектов идеального мира; средство отношений между идеальными мирами различных субъектов.
 То, что не определено субъектом как понятие, не может быть воспринято им как понятная информация.
 Все новые воздействия среды на субъекта группируются им в понятия, встраиваются в идеальный мир, получают свои коды. Все понятия и их коды в той или иной мере согласовываются с другими субъектами, что позволяет субъектам обмениваться информацией - передавать друг другу отдельные объекты и целые, крупные структуры идеального мира.
 
Более широко, безотносительно субъекта, под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи, установленные и устанавливаемые, между объектами материальными (все связи между любыми объектами - информационные связи) и любые следы этих связей (мир идеальный).
_______________________________________________
 
1.2 Из главы «Категория информации»
Структуру объекта материального мира принято характеризовать внутренней или структурной информацией. Под структурной информацией понимают степень организованности объекта или системы. Любая система содержит в себе столько информации, сколько ее надо было бы внести в систему, чтобы последняя могла перейти из некоторого первоначального беспорядочного состояния в данное организованное состояние. Или: любая система, состоящая из определенных элементов, объединенных между собою определенными связями, относительно этих элементов содержит в себе вполне определенное количество информации, равное числу связей между ними. Например, структурная информация, заключенная в человеческом организме, если в качестве элементов выбрать молекулы, равна числу связей между его молекулами (3 * 1026 бит). (или 3Е+26)
 
С моей точки зрения, абсолютную (полную) структурную информацию материального объекта логично однозначно определять относительно некоторой условной материальной субстанции, непрерывно заполняющей вселенную, располагающей единичною структурною информацией, т.е. не имеющей структуры, пространства, времени и причинно-следственных связей. Субстанция - абстрактное первоначало, первооснова материи. Любой материи, во всех координатах бесконечной вселенной по пространству и времени. …
Относительная, или внешняя, информация - это информация об одном объекте, содержащаяся в другом объекте.
В неорганическом мире - это изменения, вызванные в одном объекте другим объектом. Например, в результате соударения два объекта получают и хранят информацию друг о друге. Иногда весьма долго. И, вообще говоря, подобную «память» тоже можно назвать идеальным миром, одной из простейших предтеч или первооснов идеального мира жизни.
Передача информации - процесс, длящийся время взаимозависимости объектов. Если взаимозависимость длительная и постоянная, относительная информация являет собою устойчивую связь между объектами. (Например: атомную - электроны вокруг ядра; гравитационную - планетарные системы вокруг звезд.) Здесь атомные, гравитационные, биологические, социальные или другие связи несут в себе информацию об объектах - взаимообратную или типа передатчик-приемник. …
В идеальном мире субъекта можно также различать внутреннюю и относительную информацию.
Под внутренней понимаем абсолютную, полную информацию о структуре идеального мира субъекта относительно некоторой абстрактной идеальной субстанции, имеющей единичную структурную информацию (аналог субстанции материальной).
Под относительной информацией - внешнюю информацию, принимаемую извне и раскодируемую субъектом относительно собственного идеального мира с конкретными (уже обладающими конкретной структурною информацией) идеальными объектами - понятиями и конкретными связями между ними.
 
Для внесения смысловой общности и ясности терминологии категорией информации, как внутренней, так и внешней, логично называть в материальном мире - сами отношения (связи) между объектами материальными, а в идеальном мире - коды, соответствующие понятиям об объектах и отношениях миров, материального или же идеального (части понятий идеального мира нет соответствия в мире материальном).

Изначальное кодирование и конечное раскодирование осуществляет субъект, располагающий идеальным миром. Для него информация - коды понятий, посредством которых осуществляется общение с другими субъектами, каждый из которых имеет свой идеальный мир со своими понятиями и связями между ними, своей структурой. ….

Единицы информации - установленные между группой субъектов единые коды сходственных объектов их идеальных миров. При помощи информационного ряда, т.е. организованной последовательности кодов, субъекты передают друг другу картины идеального мира, в той или иной мере отвечающие миру материальному. …

Полная внутренняя информация об объектах материального или идеального мира предполагает наличие некоторого абсолютного стороннего наблюдателя, которому известна структура объектов, начиная от субстанции. Для реального субъекта внутренняя информация - это абстракция, предел, к которому может стремиться его сознание в процессе познания. …

Исчерпывающая, или не избыточная, информация - это сумма (интеграл) типов существующих отношений между объектами материального мира; и в идеальном мире это, соответственно, сумма (интеграл) существующих кодов неповторяющихся, не дублирующих друг друга понятий. Исчерпывающая информация - интеграл качеств.
_______________________________________________

1.3 Из главы «Исчерпывающая информация»
Что такое исчерпывающая или не дублирующая информация? Выделим в пространстве атом водорода, изолированный от прочей материи. Его строение относительно некоторой первичной субстанции, располагающей единичным количеством информации, описывает вполне конкретное количество информации. Возьмем теперь два атома водорода. Оттого, что их два, количество исчерпывающей информации о выделенном участке пространства не удвоится, но останется тем же плюс количество атомов, т.е. то же количество кодов плюс один код понятия «два». Это - новое количество исчерпывающей информации.

Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2015 - 12:44, ссылка
-----------------
2. Информационные системы
 
Любая информационная система - функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.
В самом широком смысле информационными системами является всё, что можно выделить по условно замкнутым на себя высшим здесь взаимосвязям. Начиная от атома, до человека и человеческих общностей.
Вселенная - совокупность и суперпозиция взаимодействующих и вложенных друг в друга информационных систем.
 
2.1 Из статьи Философия развития»
Из главы «Информационные системы»
 
Рождение и эволюция Вселенной - процесс прежде всего информационный, так же как все процессы, происходящие в мире. Развитие, эволюция, строительство Вселенной, по существу, - глобальный способ творения и накопления исчерпывающей (не избыточной) информации в конечных участках бесконечной вселенной.
 
Любая информационная система (ИС) - функция от трех своих составляющих: материальной, идеальной, активной. Здесь мы будем иметь в виду только биологические информационные системы. Под активной их составляющей понимается «я» или некоторая, как еще говорят, «инстанция». Под материальной - все слагаемые материальные. И под идеальной - понятийный мир.
Будем разделять индивидуальные и объединенные информационные системы (ИС).
Индивидуальные ИС (ИИС) несут в себе одно «я» индивида. Их материальная часть - материальные структуры организма, идеальная - психика, сознание.
Объединенные ИС (ОИС) - это некоторая совокупность ИИС, располагающая неким общим идеальным миром, соответствующим некоему единому материальному прототипу. Т.е. идеальные миры всех ИИС имеют некоторые общие поля наложения, пересечения понятийных структур (общий язык, культура).
Будем называть глобальной информационной системой (ГИС), или нашей Вселенной, материальную сферу, ограничивающуюся объектами, значимыми для представителей всех видов жизни на Земле. ГИС - предельный случай ОИС.
_______________________________________________
 
2.2 Из статьи «Проект Вселенная»
Из главы «Космические начала»
 
Мир троичен. Для облегчения его восприятия и ориентирования в нем, познания его и развития непрерывный, единый, но все более многообразный мир удобно разделять на три стороны или три ипостаси: материальную, идеальную и активную.
Под материальностью надо понимать саму плоть мира, в основе которой лежит субстанция, структура простейшая. Любой материальный объект состоит из субстанции и располагает структурной информацией численно превышающей единицу.
Под идеальной стороной я подразумеваю вложенную в материю информацию, объективно присутствующую (объективное идеальное) и субъективно воспринимаемую (субъективное идеальное).
Абсолютное знание некоего абстрактного абсолютного субъекта (под которым можно понимать бога) - полное знание о всех структурах вселенной. Для абсолютного субъекта интеграл исчерпывающей информации его идеального мира (субъективное идеальное) тождественен интегралу исчерпывающей информации объективного мира материального (объективное идеальное) как по отношению к бесконечной вселенной, так и к любой конечной части ее. Абсолютное знание об объекте - знание, позволяющее разложить данный объект до субстанции и из нее создать его снова.

Активность - внутренне присущее материи (и, соответственно, отвечающей ей информации) качество всеобщего движения и взаимодействия, высшим уровнем развития которого ныне надо считать волю и деятельность человека разумного. Именно человек устанавливает между объектами связи наивысшего уровня - связи разумные.
_______________________________________________

2.3 Из статьи «Эволюция информационных систем»
Из главы « Информационные системы, идеальный мир, понятия»
 
Будем называть Вселенную глобальной информационной системой (ГИС). Под локальной информационной системой или просто информационной системой (ИС) будем понимать выделенные по некоторым общим признакам фрагменты материального мира, достигшие определенного структурного уровня развития, а именно - биологического, начиная от простейших форм жизни до развитых организмов.

Информационная система - это некоторая часть материальной Вселенной, имеющая свой идеальный мир (идеальную Вселенную) и располагающая возможностями преобразования объектов и связей материального мира в объекты и связи идеального мира, и наоборот. Т.е. информационная система включает в себя материальный мир - материальные органы, из которых состоит организм индивида, и идеальный мир - его понятийные структуры, а также некоторое «я» (или, по-другому, «инстанцию»), осуществляющее связи между материальным и идеальным.

 Структура материального мира организма (ИС) включает в себя материальные структуры нижестоящих уровней и, обычно, среди них существует. Она располагает большей исчерпывающей внутренней информацией по отношению к материальной субстанции в сравнении с объектами неживой природы, ее окружающими.
Идеальный мир индивида вторичен по отношению к материальной Вселенной и строится на базе совокупности ее отражений. Так же, как и мир материальный, он имеет иерархически сетевую структуру, состоящую из объектов и связей различных уровней сложности и развития.

Алла, 10 Сентябрь, 2015 - 13:29, ссылка
-----------------
Ответил в Вашей теме. - Уважения к ней не испытываю.

Тема:
2015.09.10 Понятия «информации» и «информационных систем»