Дискуссия с Аланом Дигорец. Начало

Фрагменты из дискуссии под видео критика Ислама Алана Дигорца (он же - Чарлз Мартел)



Моя дискуссия с Аланом на его канале. К сожалению, не нашел нашу переписку. Видимо, Алан удалил. Хорошо, что сохранил запись. Знал же, что он может это сделать. Надо было сделать скриншот. Дальше вести с ним спор я не стал, так как стало ясно, что это все равно, что биться головой об стену. Алан все время съезжает с темы и явно игнорирует мои аргументы.

ROB ESPER channel
Неделю назад
Луна Про то, что Коран неполный - бред, придуманный омеййядами и абасидами в борьбе за власть, чтобы оправдать свои жестокость, насилие и извращения. Коран на тот момент все знали наизусть, поэтому сожженные версии Корана на других диалектах (а не ненужные аяты и суры, как вы говорите) никак не меняло ситуацию. Коран был в голове людей. Он не ниспосылался в виде книги или отдельных листочков. Он передавался устно. Вы считаете, миллионы людей на тот момент не знали как Коран звучит в оригинале?
Alan Алан
Неделю назад
@ROB ESPER channel бред это то что ты пишешь. Мухаммед не знал даже как собственное имя написать и прочитать, а миллионы простых смертных не только могли читать и писать, но и заучивать целую книгу наизусть. Тебе самому не смешно?
Оригинал корана сжигают, а он говорит это не меняет ситуацию. А то что почти все знатоки корана погибли в битве Йамама , тоже не меняет ситуацию? И как ты теперь докажешь что сегодняшний коран ничем не отличается от того что якобы был в 7 веке? Покажи хоть один оригинальный манускрипт корана.
Как ты объяснишь что сегодня существуют около 27 различных версий корана на арабском?
Укажи хоть одного историка 7 века который бы упоминал коран, ислам, мусульман и Мухаммеда.
ROB ESPER channel
Неделю назад (изменено)
;@Alan Алан Подумай сам. Мухаммад был торговцем, заключал сделки, подписывал документы, ставил на них печать. Как это объяснить? Каким образом неграмотного человека подпустили к этой работе? Есть хадис мутаввир, в котором перед смертью пророк просил дать ему пергамент и перо, чтобы он мог написать то, чего верующие должны были опасаться. Как это стыкуется с мифом о его неграмотности?

То же самое я бы мог сказать о Библии. Где оригинал Торы и Евангелия? Разве Иисус передал людям Библию? Почему такая уверенность, что люди передали его точные слова? И вообще, его ли слова?

Судя по археологическим находкам, были найдены манускрипты Корана, принадлежность которых относят примерно ко времени пророка Мухаммада. Да, я допускаю, что эти манускрипты могут быть подделкой. И я не сторонник того, что Коран дошел до нас слово в слово. Но я не допускаю мысли, что смысл Корана не сохранился до наших дней, так как в них нет всего того, о чем пишут хадисы и толкователи Корана.
Alan Алан
Неделю назад
@ROB ESPER channel то что Мухаммед был неграмотным говорит коран и это никак не относится к тому что я тебя спрашиваю. То что Мухаммед писал, сказано не в хадисах а в книге Ибн Хишама.
Библия писалась свидетелями событий, а не самим Иисусом. Оригиналы манускриптов находят до сих пор.
Никаких манускриптов корана нет, ты сам признал что их сжег Усман. Всё остальное это уже копии копий, написанные непонятно когда, не понятно кем, которые не возможно сравнить с оригиналами, потому что оригиналов нет.
Не существует также и оригиналов хадисов. Т.е. книги написанной самим Бухари нет.
ROB ESPER channel
Неделю назад (изменено)
@Alan Алан Не говорится в Коране о неграмотности. Читай аят полностью:
7:157. "которые следуют за посланником, пророком, простецом, которого они находят записанным у них в Торе и Евангелии, который побуждает их к доброму и удерживает от неодобряемого, разрешает им блага и запрещает им мерзости, снимает с них бремя и оковы, которые были на них, - вот те, которые уверовали в него, и поддерживали его, и помогали ему, и последовали за светом, который ниспослан с ним, это - те, которые имеют успех!" (перевод Крачковского).
Некоторые переводят слово "умиййуна" как "неграмотный. А особо "умные" как "который не умеет ни читать, ни писать". А вот другие переводы:
7:157 (Порохова) "Кто следует посланнику сему, Необразованному, неученому пророку, Которого они находят Записанным у них и в Торе, и в Инджил; Кто им добро велит и запрещает злое, Кто разрешает им благую снедь И запрещает всяку мерзость; Кто с них снимает бремя и оковы, Которые (предписаны) им были, - Они - все те, кто верует в него, И крепят (дух его), и помогают, И следуют за Светом, что ниспослан с ним, - Им всем в блаженстве пребывать!"
7:157. (Саблуков ) Те, которые последуют сему посланнику, неучёному пророку, который, как найдут они, описан у них в Законе и в Евангелии; который повелит им доброе и запретит злое, разрешит им в пищу благие снеди и не позволит гнусных; снимет с них бремя их и цепи, какие на них; те, которые уверуют в него, подкрепят его, помогут ему, и последуют за светом, который ниспослан с ним, - те будут блаженны".
Тут уже не "неграмотный", а "неученый", что больше соответствует истине.
Зачем в аяте эта информация, что пророк был неграмотным в смысле неумения читать и писать? Как это относится к вере? А все потому, что имеется в виду незнание других Писаний. Для сравнения приведу тебе другой аят:
2:78. "Среди них есть простецы (умиййуна), которые не знают писания, а только мечты. Они только думают".
А вот и в подтверждение предыдущего аята:
29:48. "Ты не читал прежде ни одного Писания и не переписывал его своей десницей. В противном случае приверженцы лжи впали бы в сомнение".
Кстати, что интересно, христиане и атеисты ставят под сомнение то, что Мухаммад не умел ни писать, ни читать, и приводят аргументированные доводы в свою пользу. Могу дать ссылки, если захочешь.

Манускрипты есть. И не один. Не надо выдумывать. Гугл тебе в помощь. И их тоже до сих пор находят Что там Усман сжег, и сжег ли вообще - никто не может проверить. Можно верить лишь разным источникам, которые довольно часто противоречивы. Если даже сжег, то почему ты решил, что он сжег абсолютно ВСЕ копии? Откуда такая информация?

Прямым текстом в хадисах, может, и не написано, что Мухаммад умел писать, но как ты объяснишь этот хадис от Бухари:
1096 (2699). Сообщается, что аль-Бара бин `Азиб, да будет доволен Аллах ими обоими, сказал:
– (Когда) пророк (решил) совершить умру в (месяце) зу-ль-ка‘да, жители Мекки отказались впускать его в (город), пока он не условился с ними, что проведёт там (толь ко) три дня. В (подготовленном мусульманами соглашении) они записали (следующее): “На этих условиях Мухаммад, посланник Аллаха согласен (заключить мир”. Оз накомившись с этим, курайшиты) сказали: “Мы не согласны с этим, ведь если бы нам было (точно) известно, что ты - посланник Аллаха, мы не стали бы препятствовать тебе, но ты - Мухаммад бин Абдуллах”. (На это пророк сказал: “Я - посланник Аллаха, и я - Мухаммад бин Абдуллах”, после чего велел Али: “Сотри (слова) «посланник Аллаха»”. (Али) сказал: “Нет, клянусь Аллахом, я никогда не сотру (того, что касается) тебя!” Тогда посланник Аллаха сам взял эту бумагу и написал : “Вот о чём условился Мухаммад бин Абдуллах: (он) войдёт в Мекку, не вынимая оружия из ножен, и не уведёт с собой никого из жителей (Мекки), даже если (кто-нибудь) сам пожелает последовать за ним, и не станет препятствовать никому из его сподвижников остаться в (Мекке, если человек) того пожелает".
Как же так? Ведь пророк не умел читать и писать?

Кстати, да. Оригинальных хадисов от Бухари действительно нет.
Alan Алан
Неделю назад
@ROB ESPER channel ты противоречишь своим же собратьям мусульманам, которые утверждают что Мухаммед был безграмотным, что Усман сжег все оригиналы. Лично я вообще не верю мусульманским источникам. Ни корана , ни Мухаммеда, ни мусульман в 7 веке не существовало. Нет ни одного историка 7 века который бы упоминал эти слова. Всё это придумали столетиями позже, такие сказочники как Бухари, Табари, Муслим и прочие. Все они жили сотни лет после событий и что примечательно все они были персами. В самом коране нет ничего о Мухаммеде, нет упоминаний Иерусалима и Палестины. В коране сотни аятов переписанных с иудейских сказок и христианских еретических писаний. Это всё неоспоримые факты.
ROB ESPER channel
Неделю назад
@Alan Алан Если брать в расчет большинство - то да, противоречу. Следование за большинством еще не значит следовать истине. Но, в отличие от тебя, у меня нет повода не верить в божественное происхождение Корана, и нет повода не верить, что Мухаммад - его пророк. Я не верю лишь в другие источники, которые непонятно кто написал. А пророка Мухаммада Коран упоминает не раз. С чего ты взял, что не упоминает? Про Иерусалим и Палестину - согласен. Мечеть аль-Акса тоже не упоминается. Ее вообще на тот момент не существовало. По-крайней мере в Иерусалиме. Где она на самом деле - не знаю. Если Коран списан с Торы и Евангелия, то же самое можно сказать и о них. Они списаны с других более древних текстов, таких, как Веды, Шумерские таблички и так далее. Если ты интересовался этой темой, то должен был заметить, что в них есть много параллелей с Писаниями авраамических религий. Атеисты, кстати, утверждают, что именно с них списаны и Тора, и Евангелие, и Коран. Иудеи утверждают, что христиане списали свои Священные тексты с Торы. Так кто прав? Не может же быть одновременно много фактов? У каждого своя правда.
Alan Алан
Неделю назад
@ROB ESPER channel что в коране ты нашел про Мухаммеда? Кто его родители, жены? Какие военные походы он совершил? Чему он учил? Там вообще нет ничего, если не считать его сексуальные похоти типа 33:50.
Вообще Мухаммед это не имя а титул означающий "восхваляемый" или "достойный похвалы" Всё что ты знаешь о нем исходит не из корана , а из хадисов и книги Ибн Хишама.
То что коран списывали с Агады и Библии это неоспоримый факт. То что тору списывали с шумерских записей тоже факт. Про Евангелие сомневаюсь. Изречения Иисуса вряд ли можно еще кому то приписать. Но одно к другому никак не относится и никак не опровергает. Так что это не аргумент.
ROB ESPER channel
Неделю назад (изменено)
Alan Алан Ну да, с точки зрения христиан - это неоспоримый факт. То, что в Писаниях есть параллели - это естественно. Каждое новое Писаное по сути пересказывает истории предыдущих Писаний, но с некоторыми исправлениями, поскольку люди искажают смысл своих Писаний. Иначе зачем вновь и вновь присылать пророков? А кто не хочет признавать новое Писание - тому легче сказать: "Он списан с нашего Писания!", или "С других древних Писаний!". Твой "неоспоримый факт" ничем не подкреплен.

"Но одно к другому никак не относится и никак не опровергает. Так что это не аргумент".
Я ничего и не опровергал. Меня просто возмутила твоя ничем не подкрепленная уверенность, что это "неоспоримый факт". Сначала нужно приводить эти самые факты.

"Что в Коране ты нашел про Мухаммада? Кто его родители, жены?".
Чтобы мусульмане еще и семью пророка превозносили? Зачем мне знать подробности о его семье? Этим должны были историки заниматься, но со временем его биографию исказили до невозможности. Я больше чем уверен, если бы в Коране рассказывалось о семье пророка, то в мире бы господствовали шииты, которые и без того каким-то боком видят упоминание в Коране двоюродного брата Мухаммада. Меня и так в Ветхом Завете раздражало перечисление всей родословной пророков. Я просто пропускал такой текст, так как никакой для меня полезной информации он не нес.

"Какие военные походы он совершил?"
Все, что касается сражений - все описано в Коране, с кем воевать, как воевать, как не воевать и т.д. Да, описание военных походов облегчило бы задачу с выдуманными хадисами. Но если ниспосылать Коран с опровержением всех будущих выдуманных хадисов, то Коран бы имел сотни томов. Пророку просто не хватило бы жизни все это запоминать со слов Джабраила, потом все это озвучивать, чтобы писцы все это записывали, еще параллельно проповедовать, участвовать в военных походах, работать, есть, спать и т.д. Зачем делать такие опровержения в Коране, когда Всевышний может вдохновить на написание опровержений любого человека? Опровержением хадисов и других сомнительных источников занимаются (и занимались) обычные рядовые люди. Разумеющие задумаются.

"Чему он учил?"
Он учил лишь тому, что написано в Коране. Все остальное к религии не имеет отношения. И этого достаточно. Если надо, приведу в подтверждение аяты позже.

Про аят 33:50. Это лишь твоя нездоровая фантазия, которая не имеет ничего общего с действительностью)
И тем не менее, несмотря на то, что в Коране отсутствуют сведения о Мухаммаде и его семье, о его военных походах и прочем, в Коране содержатся многие вопросы. Достоверность хадисов можно проверить с помощью того же Корана. И никакие дополнительные источники для этого не нужны. Так что получается, Всевышний все же это учел. И уместил все это в одном Коране.
@ROB ESPER channel так я не понял, что из корана ты можешь узнать о Мухаммеде, кроме его сексуальных потех и то что ему все должны давать 1/5 награбленного?
Интересно, достоверность хадисов можно проветь с помощь корана , а достоверность корана как проверить? Например там написано что сперма мужчины находится в пояснице или что Аллах установил горы чтобы земля не колебалась, или что солнце садится в грязной луже, или что Иисус не умирал на кресте. Я что, должен в этот бред верить? Ты в это веришь?

Alan Алан
Неделю назад
@ROB ESPER channel Мне абсолютно не нужна история Мухаммеда, она нужна мусульманам, но ее в коране нет. И если верить легенде , то ее и не было около 250 лет. И как по твоему могли понимать коран мусульмане без знания хадисов? Можно ли себе представить Библию без Иисуса? Нет! А для вас нет никаких проблем в том что в коране нет ни одного слова о Мухаммеде, хотя ты мне говорил что из корана много что можно узнать о нем, но так и не ответил ЧТО? Если ты не веришь хадисам, то от куда ты знаешь что Мухаммед был караванщиком, что он писал, читал, воевал, женился, имел детей… ?

Я никогда не говорю того чего не знаю. В 33:50 действительно похабно и вульгарно написано то что он может трахать кого захочет. Опровергнуть этого ты никогда не сможешь. И Яндекс тут вообще не причем. Интересно что всё остальное в этом аяте для тебя не составляет никаких проблем. Насилует наложниц , ну и что. Секс с сестрами, нет проблем. Трахать любую кто раздвинет ноги, отлично. Он пророк, ему можно, причем только ему! Какой поучительный аят для мусульман. Сколько в нем мудрости, не так ли. Аллах не посчитал нужным рассказать от куда взялся Мухаммед, но зато побеспокоился о том чтобы все узнали о его сексуальных потехах. И никто из вас в этом ничего не видит. Никто из вас не может назвать ни одну женщину которая сама ему себя подарила и он на ней женился. Один этот факт доказывает что ни о каком браке тут речи нет. Ты сказал что нет и обратного, но в коране кроме Марии женщин вообще нет. Всего 2 аята обращены к женщине. Все остальные к мужчинам. Везде сказано ваши жены, ваши наложницы и т.д. И в этом никто из вас не видит ничего странного.

Ни один мусульман никогда не может ответить мне ни на один вопрос. Даже ты уходишь от ответа. Опять таки ты сказал что в коране есть информация о Мухаммеде, а теперь говоришь зачем она мне. И это я забалтываю??? Я задал простой вопрос как удостовериться в достоверности коранических аятов, но вместо ответа ты занялся забалтыванием. Спрашивается , зачем ты это делаешь и после этого меня в этом винишь?

И про сперму ты начал нести бред. Ты прекрасно знаешь что речь идет о сперме и в коране сказано что она в чр