Израиль. На Пороге Третьего Прихода Нетаньяху

Доктрина Нетаньяху: углубленное интервью по региональной политике
Перевод с английского языка. Источник: медиа-сеть "Аль-Арабия"
Автор: Мохаммед Халид Альяхья. Опубликовано: 15 декабря 2022 г.

Биньямин Нетаньяху готовится стать премьер-министром Израиля в третий раз. У него есть время до 21 декабря, чтобы сформировать правительство, прежде чем вступить в должность.

В обширном интервью группе печатных и телевизионных журналистов Al Arabiya г-н Нетаньяху обсудил отношения Израиля с арабскими государствами, структуру альянса США на Ближнем Востоке, беспорядки в Иране, новое крайне правое правительство Израиля, будущее соглашения о морской границе при посредничестве США с Ливан и российско-украинская война.

Г-н Нетаньяху подтвердил первостепенную важность нормализации отношений с Саудовской Аравией, что стало бы “квантовым скачком” к прекращению арабо-израильского конфликта, который “изменил бы наш регион невообразимым образом”. Саудовские официальные лица последовательно утверждали, что никакая нормализация не может произойти без палестинского государства.

Г-н Нетаньяху выразил готовность изучить широкий спектр мирных вариантов за закрытыми дверями, заявив: “Я верю в открытые соглашения, тайно достигнутые или дискретно достигнутые”.

Отвечая на вопросы о том, как расистский тон высказываний некоторых из его партнеров по коалиции может повлиять на отношения с арабскими государствами, г-н Нетаньяху заявил, что “Другие партии присоединяются ко мне, я не присоединяюсь к ним”.

Г-н Нетаньяху сказал, что он не откажется от морского соглашения с Ливаном при посредничестве США, но отрицал, что это было мирное соглашение, добавив, что он видит “огромную разницу между прочными соглашениями между государствами-единомышленниками и так называемыми соглашениями с Ираном и его доверенными лицами, которые обычно нарушаются еще до они подписаны.”

Стенограмма интервью, приведенная ниже, была слегка отредактирована для большей ясности, включая удаление повторяющихся фраз и оговорок, без изменения смысла чьих-либо замечаний.
***
                ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

АА: Ваш отец был известным историком, преподававшим в Корнелле. Чему вы научились у него? Как ваше понимание истории и детство в Соединенных Штатах повлияли на ваше понимание Израиля и региона?

БН: Ну, я думаю, что мое пребывание в Соединенных Штатах, очевидно, заставило меня оценить важную роль Соединенных Штатов в защите мира и стабильности во всем мире. И я рассматриваю этот союз с Соединенными Штатами как особенно важный. Я также могу сказать, что, по-моему, одной из моих главных целей было бы поговорить с моим 40-летним другом президентом Байденом. И я собираюсь сказать ему, что, по моему мнению, существует необходимость в подтверждении приверженности Америки своим традиционным союзникам на Ближнем Востоке. Израиль, конечно, есть, и у нас были прочные, нерушимые отношения. Но я думаю, что альянс, традиционный союз с Саудовской Аравией и другими странами, должен быть подтвержден. В этих отношениях не должно быть периодических колебаний или даже резких перепадов, потому что я думаю, что союз между союзниками Америки и с Америкой является якорем стабильности в нашем регионе. Я думаю, что это требует периодического подтверждения, и я должен поговорить об этом с президентом Байденом.

А.А.: О формировании кабинета министров, которое вызвало много споров. В свете обязательств, которые вы взяли на себя перед своими союзниками из крайне правых, включая предоставление им широких полномочий на Западном берегу, министр обороны Израиля Бенни Ганц говорит, что он ожидает ухудшения ситуации с безопасностью на Западном берегу, которое распространится на сектор Газа. Что вы думаете по этому поводу?

БН: Ну, во-первых, я не согласен с предпосылкой ваших вопросов. Я не передавал великие полномочия в Иудее-Самарии, на Западном берегу, вовсе нет. На самом деле, все решения будем принимать я и министр обороны, и это фактически прописано в коалиционном соглашении. Так что по этому поводу существует много дезинформации.

Я думаю, что мой послужной список говорит сам за себя; последнее десятилетие, в течение которого я руководил Израилем, было самым безопасным десятилетием в истории Израиля. Но не только в безопасности для израильтян, но и в безопасности для палестинцев. Потому что с обеих сторон было наименьшее количество человеческих жертв, и это не случайно. Это из-за проводимой мной политики безопасности, которая на самом деле привела к большему миру и экономическим возможностям. И, кстати, в тот год, когда я покинул правительство, а уходящее правительство было у власти, все сразу изменилось. У нас был такой всплеск насилия, какого мы не видели с 2008 года, за год до того, как я вернулся на свой пост.

Моя политика - это политика стабильности, мира, процветания и безопасности как для израильтян, так и для палестинцев. Я думаю, что [эта] запись говорит не только сама за себя, она также говорит о будущем. Я буду управлять, и я буду руководить, и я буду руководить этим правительством. Другие партии присоединяются ко мне, я не присоединяюсь к ним.

Помните, что "Ликуд" - это половина этой коалиции. Другие партии, некоторые из них на 1/4, 1/5 меньше "Ликуда". Они присоединяются к нам; они будут следовать моей политике.
А.А.: Ваше партнерство с крайне правыми партиями вызвало обеспокоенность как внутри страны, так и за рубежом. Как, по-вашему, наши страны будут вести себя с правительством, ведущие члены которого изображают арабов врагами, иногда в откровенно расистских выражениях?
БН: Ну, во-первых, многие из них также изменили и смягчили свои взгляды, главным образом потому, что с приходом к власти приходит ответственность. И по мере того, как вы приближаетесь к власти, вы становитесь более ответственными.

Но опять же, вот мой послужной список: я возглавлял сменявшие друг друга правительства, некоторые из них с партиями справа от меня. И в течение этих лет я фактически инвестировал в арабские общины Израиля больше, чем любое из предыдущих правительств, вместе взятых. Инвестиции туда, куда должны идти инвестиции - в образование и инфраструктуру, в транспорт и качество жизни, в управление.

Потому что многие из них жалуются на всплеск преступности, который превращает их жизнь в ад. Так что я тоже вложил в это деньги. За десятилетие с 2010 по 2020 год я открыл 11 полицейских участков в арабских общинах Израиля по просьбе общины. [Ты] знаешь, сколько их у нас было раньше? Один. Поэтому я увеличил его в десять раз, как для безопасности, так и для возможностей молодежи.

Я хочу, чтобы у каждого молодого арабского мальчика или арабской девочки в Израиле были такие же возможности принять участие в замечательной истории успеха, которой является Израиль. И поэтому я поощрял это и буду продолжать поощрять.

А.А.: Но как насчет урегулирования, нового поселения, которое вот-вот [будет создано] на Западном берегу, что еще больше подорвет решение о двух государствах? Махмуд Аббас два дня назад заявил "Аль-Арабии", что это может привести к вооруженному сопротивлению, и он больше не может это остановить.

БН: Ну, я думаю, что он [Махмуд Аббас] продолжает это говорить. Но на самом деле причина, по которой у нас не было израильско-палестинского мира, заключается в том, что палестинцы отказались делать, и я думаю, что трагично, что их руководство в течение последнего столетия отказывалось делать то, что, наконец, происходит в остальном арабском мире. И это означает признание того, что государство Израиль здесь навсегда.

Я думаю, что достижение решения с палестинцами потребует нестандартного мышления, потребует нового мышления. Причина, по которой мы получили исторические соглашения Абрахама, заключается в том, что мы вышли из того режима, в котором Махмуд Аббас хочет остаться, и это означает, знаете ли, придерживаться тех же принципов, проходить через те же кроличьи норы, а не искать новые пути. Фактически, именно тогда, когда мы начали думать о вещах по-новому, мы разорвали порочный круг, который парализовал [попытки] установления мира на четверть века.

Теперь я парадоксально думаю – я не думаю, что это парадоксально, но другие люди так считают, – что по мере того, как мы расширяем число стран, которые заключают с нами мир, это действительно помогает в конечном итоге добиться решения израильско-палестинской проблемы. Все говорили: ”Нет, сначала вы должны решить палестинскую проблему, иначе вы не добьетесь мира с арабским миром". Я сказал, что все может быть наоборот. Возможно, по мере того, как вы будете расширять мир с арабскими государствами, вы сможете действительно достичь мира с палестинцами, и я твердо верю в это.

Но я скажу вот что: я думаю, что мы сталкиваемся с возможностью не просто расширения мира; я думаю, что у нас может быть новая мирная инициатива, которая сформирует качественный скачок в достижении урегулирования как арабо-израильского конфликта, так и, в конечном счете, палестино-израильского конфликта. И, конечно, я имею в виду то, что могло бы стать поистине замечательным историческим миром с Саудовской Аравией.

Имейте в виду, я привержен углублению и укреплению замечательных соглашений Абрахама, которые у нас были с нашими соседями, но я думаю, что мир с Саудовской Аравией послужит двум целям. Это будет качественный скачок к всеобщему миру между Израилем и арабским миром. Это изменит наш регион невообразимым образом. И я думаю, что это будет способствовать, в конечном счете, палестино-израильскому миру. Я верю в это. Я намерен продолжать в том же духе.

Конечно, это зависит от руководства Саудовской Аравии, хотят ли они принять участие в этих усилиях. Я, конечно, надеюсь, что они это сделают.

А.А.: Выступая в Абу-Даби, министр иностранных дел Саудовской Аравии недавно подтвердил приверженность Саудовской Аравии видеть палестинское государство в качестве предварительного условия для нормализации. И саудовские официальные лица снова и снова заявляли, что они предсказывали плодотворные и взаимовыгодные отношения с Израилем, которые наступят после решения о двух государствах, после достижения палестинцами государственности.

Чего вы ожидаете от израильско-саудовских отношений, учитывая эти ограничения? На горизонте ли нормализация? Пошли бы вы на значимый компромисс по палестинскому вопросу? Есть ли план после того, как вы станете премьер-министром?

БН: Было много идей. Я думаю, что последняя инициатива президента Трампа на самом деле выдвинула очень новаторские идеи, которые могли бы помочь достичь или положить конец конфликту между Израилем и палестинцами. Я думаю, что мы можем положить конец арабо-израильскому конфликту и достичь мира с палестинцами. Мы просто должны подойти к этому творчески. И мы должны не наступать на пятки, потому что, если вы будете наступать на пятки, вы застрянете в старой колее.

Я думаю, что часть замечательных событий, произошедших за последние несколько лет, с соглашениями Абрахама, показала, что если мы выйдем из этой колеи, то могут произойти удивительные вещи. И я думаю, что удивительные вещи могут произойти не только с израильтянами и арабами, но и с израильтянами и палестинскими арабами. Я с нетерпением жду возможности обсудить это с арабскими лидерами и с самими палестинцами.

А.А.: Готовы ли вы принять Арабскую мирную инициативу в качестве плана переговоров? Какие конкретные шаги вы готовы предпринять или готовы ли вы предпринять какие-либо конкретные шаги в решении палестинского вопроса, чтобы создать этот более широкий мир в арабском мире, о котором вы упомянули?

БН: Ну, во-первых, я предпринял конкретные шаги при моей администрации, вопреки общественному имиджу. Например, именно при моем правительстве, а не при предыдущем правительстве, возглавляемом левыми, мы резко сократили количество контрольно-пропускных пунктов безопасности, мы увеличили количество проходов, что позволило 150 000 палестинцам с территорий приезжать и работать каждый день. И вы знаете, я никогда не закрываю это даже в периоды напряжения и ужаса. Я сказал: “Нет, они должны быть в состоянии зарабатывать на жизнь, заботиться о своих семьях, иметь возможность передвигаться”. Я поощрял инвестиции, совместные предприятия в области высоких технологий между израильскими предпринимателями и палестинскими предпринимателями, строительство палестинского города Раваби и другие вещи. Это практические вещи, которые я говорю.

Но я здесь не для того, чтобы говорить вам, что экономический мир заменяет политический мир. Я считаю, что причина, по которой у нас не было политического мира, мы не могли двигаться вперед, заключается в том, что палестинское руководство по-прежнему отказывается признать право государства Израиль на существование. Это остается проблемой. Если вы продолжите искать в других местах, вы не найдете решения. Я надеюсь, что [это] изменится.

Я думаю, что растущий круг мира между Израилем и арабскими государствами и квантовые скачки, которых мы можем добиться в мире с Саудовской Аравией, также убедят палестинцев, палестинское руководство, потому что я думаю, что довольно многие из палестинского народа уже там, чтобы занять другое отношение к принятию государства Израиль. Израиль. И как только это произойдет, тогда многое может произойти. Я думаю, мы должны творчески двигаться вперед. Мы должны поговорить об этом.

Послушайте, Арабская мирная инициатива 2002 года была показателем того, что в те дни существовала готовность подумать о том, как избавиться от смирительной рубашки и достичь всеобъемлющего мира. Я думаю, что все изменилось, все сдвинулось с мертвой точки. Но потребность в таком новом мышлении очень важна. И опять же, если мы будем придерживаться старых канавок, мы застрянем в старой канавке. Если мы думаем о новых способах, то я думаю, что небо - это предел. И я имею в виду именно это; на самом деле это безгранично.

А.А.: Рассматриваете ли вы Арабскую мирную инициативу как план переговоров, просто как отправную точку?

БН: Я думаю, что это свидетельствует о желании положить конец конфликту во всех его проявлениях. Но я думаю, что 20 лет спустя, вы знаете, нам нужно взглянуть на это по-новому. И я не собираюсь говорить, что это такое. Я думаю, нам нужно поговорить об этом. Может быть, поговорить незаметно.

Вы знаете, я в некотором роде сторонник небольшого поворота в том, что сказал Вудро Вильсон на Версальской мирной конференции. Он сказал, что верит в открытые заветы, к которым открыто пришел. Я верю в открытые соглашения, тайно достигнутые или незаметно достигнутые. Там нам нужно будет обсудить все вопросы, которые вы задали сегодня, и посмотреть, как мы можем продвинуться в этом направлении. Если вы попытаетесь разобраться в этом заранее, вы застрянете. Вот что происходит.

В Израиле мы говорим “залезь на дерево”. Каждый залезает на свое дерево и говорит: “Я здесь, и я не спущусь, и не важно, сколько лестниц вы мне дадите”. Я застрял на своем дереве, другой парень застрял на своем дереве, и мы просто кричим друг на друга через стволы деревьев, и мы никогда доберитесь до встречи умов или реальной встречи на местах. Я думаю, что мы должны занять другую позицию. Все эти вещи необходимо обсуждать осторожно, ответственно и, в рамках закрытых заседаний, открыто. И как только мы придем к соглашению, тогда мы сможем выйти.

Мне не нужны публичные фанфары, мне это не нужно. Вы знаете, если вы придете к соглашению, это будет предано огласке. Если вы не придете к соглашению, ничего не произойдет. Я думаю, мы можем прийти к удивительным соглашениям.

А.А.: Израиль недавно подписал морское соглашение с Ливаном, поддерживаемое США и Ираном, которое, по вашим словам, было незаконным. Что именно не так с соглашением? Почему вы выступаете против этого? И как премьер-министр вы откажетесь от этого соглашения или намерены оспорить его в суде? Было много заявлений о том, что это неконституционно.

БН: Да. Я думаю, что это противоречило давней традиции заключения соглашений, которые меняют территориальные претензии Израиля, или территориальные владения, или даже экономические притязания. Вы вносите это в Кнессет. Я внес в Кнессет Соглашения Авраама. Кстати, мне не нужно было этого делать, но я подумал, что было бы правильно по такому важному вопросу, чтобы наш парламент принял по нему решение. И я думаю, что они должны были сделать это и здесь. Я сказал, что я изучу это, [и] что я найду способы, если в этом есть что-то плохое, или неправильное, или вредное, исправить это ответственным образом.

Я не обязательно разрываю документы, и я не думаю, что это будет так. Я сделаю все, что в моих силах, чтобы защитить израильские экономические интересы и интересы безопасности в рамках политики, о которой я говорю. И я думаю, что я показал, что знаю, как делать это ответственно, без авантюризма и без диких заявлений. Я слишком опытен для этого.

А.А.: Намерен ли Израиль подписать еще какие-либо соглашения, спонсируемые США, с соседями, поддерживаемыми Ираном, и соглашения, поддерживаемые Ираном, например, в Сирии? И отражают ли такие слухи пожелания нынешней администрации США, которая крайне настойчиво подталкивала Израиль к подписанию Морского соглашения с Ливаном?

БН: Ну, это было подписано. Я имею в виду, что это не было одобрено, но это было подписано. Вы имеете в виду другие соглашения? Я не знаю. Я займусь этим.

Послушайте, меня беспокоит то, что доходы, которые поступают из моря и которые, как я думаю, в значительной степени благоприятствуют Ливану, не благоприятствуют Ливану. Они поддерживают "Хезболлу". И "Хезболла" не была силой, выступающей за мир. Так что, возможно, вы просто финансируете военный арсенал "Хезболлы", который может быть использован не только против Израиля, но и против многих других стран на Ближнем Востоке. Вы должны очень тщательно подумать об этом. Но это уже сделано. Как я уже сказал, я посмотрю, что я могу сделать, чтобы смягчить любой ущерб или обеспечить экономические интересы Израиля и интересы безопасности.

Но что касается новых соглашений, что ж, на этот раз мы будем вести переговоры об этом. И, вы знаете, я честный, но жесткий переговорщик, и мы посмотрим, что нам предложат. Я ничего не исключаю, но я всегда веду переговоры, исходя из того, что, по моему мнению, является интересами Израиля. Я смотрю не только на интересы Израиля, потому что в любых переговорах всегда участвует другая сторона. Но первое, на что я обращаю внимание: пострадает ли безопасность Израиля? Будут ли ущемлены национальные интересы Израиля? И в рамках этих параметров мы можем продолжать. Посмотрим. Я не хочу связывать себя обязательствами до того, как узнаю, что они предлагают.

А.А.: Господин премьер-министр, готовы ли вы продлить это соглашение или рассмотреть соглашение о сухопутной границе между Израилем и Ливаном?

Б.Н.: Ведутся постоянные переговоры, и, кстати, на протяжении многих лет с обеих сторон происходили корректировки границ. Они были тактическими, и я не думаю, что есть серьезные претензии к серьезному сдвигу, не серьезному.

Нестабильность на ливано-израильской границе не была основана на том или ином утверждении, что граница должна переместиться на километр сюда или на километр туда. Нестабильность заключалась в том, что эта граница была захвачена на ливанской стороне "Хезболлой", которая призывает к уничтожению Израиля, [и которая] затопила южный Ливан десятками тысяч ракет, 10 000 из которых были выпущены по Израилю. Вот что вызывает нестабильность.

И "Хезболла" не говорит: "Ну, мы делаем все это, потому что считаем, что у нас должно быть еще 500 метров на той или иной части границы". Они говорят: "Мы делаем все это, потому что Израиль не должен существовать". Вот в чем проблема.

Я не знаю, что говорят в арабском мире, но такова реальность. "Хезболла" - это сила против мира, сила против стабильности, сила против существования моей страны и, по моему мнению, сила, поддерживаемая Ираном, против безопасности и стабильности многих стран. И это то, с чем нам пришлось столкнуться на ливанской границе.

Я бы хотел, чтобы у нас был настоящий пограничный спор между нами и Ливаном. Если и есть какие-то подобные споры, то они тривиальны и незначительны по сравнению с реальной проблемой, которую я только что обсуждал.

А.А.: Если мы сделаем шаг назад в геополитическом плане, рассматриваете ли вы эти поддерживаемые США соглашения со странами, которые поддерживаются Ираном, такими как Ливан и Сирия, или другими странами, где множатся иранские ополченцы, как часть рамок “регионального баланса” или региональной “интеграции”, если использовать язык администрация США.

Другими словами, есть ли другая цель между спонсируемыми США соглашениями со странами, которые поддерживаются Ираном, с одной стороны, и соглашениями между Израилем и государствами Персидского залива, также известными как Соглашения Авраама, или все они просто часть установления мира? Или на самом деле существуют два разных вида соглашений, которые поддерживают две очень разные потенциальные архитектуры региональной безопасности: одна сосредоточена вокруг отношений США с Ираном, а вторая сосредоточена вокруг отношений Израиля в Персидском заливе?

Б.Н.: Я думаю, что соглашения, которые мы заключаем с государствами-единомышленниками, традиционными союзниками Соединенных Штатов, а теперь, я думаю, разделяющими общие интересы по блокированию иранской агрессии, являются мощными соглашениями, и в них действительно есть содержание, и они имеют вес. Вы сразу видите расцвет экономических отношений. Прямо сейчас, после соглашений Абрахама, у нас есть миллиарды долларов, миллиарды долларов, формирующиеся каждый год в совместных предприятиях. У нас проводятся встречи между людьми, сотни тысяч израильтян посещают государства Персидского залива, граждане государств Персидского залива посещают Израиль. Это потрясающе. Они твердые.

Это почему? Потому что происходит встреча умов. Мы оба признаем существование друг друга, право друг друга на существование. Выгоды, которые получает наше население от сотрудничества, и желание, чтобы наши народы двигались в будущее с прогрессом, процветанием и безопасностью. Это действительно чудо. Это то, что мы можем сделать со странами, которые разделяют наше видение действительно нового Ближнего Востока.

Проблема с Ираном и его доверенными лицами заключается в том, что у них совершенно другое видение. Они хотят остановить этот прогресс. Они хотят доминировать на Ближнем Востоке, если не завоевать его полностью. Они открыто говорят, что хотят уничтожить Израиль. Итак, вы знаете, очевидно, что у вас может быть тактическое соглашение по повестке дня по ливанскому морскому вопросу, но на самом деле вы не можете его достичь.

Какое соглашение я бы заключил с Ираном? Метод нашего обезглавливания? Как мы совершаем самоубийство? Как мы позволяем им иметь ядерный арсенал, который будет угрожать всем нам? Это не соглашение.

Так что да, я думаю, что существует огромная разница между прочными соглашениями между государствами-единомышленниками и так называемыми соглашениями с Ираном и его доверенными лицами, которые обычно нарушаются еще до их подписания.

А.А.: Да, но, конечно, морское соглашение между Ливаном и Израилем, по сути, между "Хезболлой" и Израилем, является соглашением, одобренным Ираном? Теперь вопрос о том, отвечает ли это интересам Израиля, помимо того, является ли это соглашение, поддерживаемое Ираном.

БН: Послушайте, между соперниками и врагами существуют соглашения о прекращении огня, и они действуют до тех пор, пока сохраняется общий интерес их соблюдать. Но это отличается от мира.

Я провожу различие между тактическими соглашениями или соглашениями о прекращении огня, или соглашениями, которые временно или ограниченным образом служат воюющим сторонам, и установлением широкого мирного соглашения. Это так отличается.

Можем ли мы заключить мирное соглашение с Ираном? Нет, потому что Иран говорит, что Израиля быть не должно. Они также говорят, может быть, не так решительно, публично, но они также говорят, что у вас не должно быть многих других стран на Ближнем Востоке, они должны быть подчинены Ирану, по сути, как приспешники Ирана. Они используют своих доверенных лиц в Сирии, они используют своих доверенных лиц в Йемене, они используют своих доверенных лиц в Ливане, чтобы влиять на такую политику не только против Израиля, но и против других арабских стран.

Так что, знаете, кого волнует, что они говорят? Посмотрите, что они делают. Кого волнует, что они подписывают? Это ничего не значит. Они подписывают и нарушают, они обманывают так же быстро, как подписывают. И вы, конечно, не должны заключать с ними плохие соглашения, если они соблюдают соглашение, которым, я думаю, и был СВПД. Это было ужасное соглашение, потому что оно позволило Ирану, в основном с международного одобрения, разработать ядерное оружие и, по сути, атомный арсенал, вымощенный золотом, с облегчением санкций на сотни миллиардов долларов. Куда идет смягчение санкций? Идет ли это на строительство больниц в Тегеране и других городах Ирана? Идет ли это на решение проблемы с водой там? Это касается распространения терроризма и агрессии по всему Ближнему Востоку. Так что я очень трезво смотрю на это.

Кстати, я думаю, что должен сказать вам, я думаю, что помимо публичных заявлений, я думаю, что лидеры большинства арабских стран и, конечно же, ведущие арабские страны абсолютно ясно видят эту угрозу иранской агрессии. И я, со своей стороны, не попадаю в ловушку, говоря, что если я подпишу соглашение с аятоллами, они собираются его соблюдать. Они собираются нарушить его, если смогут. Они сохранят его только в том случае, если это позволит им продвинуться к гораздо большей агрессивности за очень короткое время.

А.А.: Говоря о СВПД, Вашингтон явно по-прежнему стремится заключить сделку с Ираном, несмотря на явную слабость Ирана и несмотря на предупреждения Израиля о решимости Ирана преследовать свои ядерные амбиции независимо от каких-либо международных ограничений. Очевидно, что вы всегда были ярым критиком СВПД. Каков твой план...?

БН: Что ж, вы совершенно правы. Вы совершенно правы. Я был ярым критиком этого. Прежде всего, посмотрите на то, что происходит в самом Иране. Иранский народ спрашивает себя, лучше ли ему сегодня, чем было 40 лет назад, когда произошла революция? Знаете, просто посмотрите на их ВВП на душу населения. По сути, это, знаете ли, несколько тысяч долларов. Он не сдвинулся с места. В Саудовской Аравии этот показатель вырос более чем вдвое. В Израиле [это] более чем удвоилось. Хорошо. Потому что мы инвестируем в наших людей. Мы инвестируем в наших граждан. Но режим аятоллы просто инвестирует в радикализм, терроризм и агрессию.

Итак, во-первых, иранский народ не очень обеспечен, и СВПД даст сотни миллиардов долларов этому агрессивному режиму, которые они будут использовать, опять же, не для иранского народа, а для своих агрессивных планов по захвату Ближнего Востока и за его пределами. Так что я думаю, что это одна из тех критик, которые у меня были.

Во-вторых, это не останавливает Иран от создания ядерного арсенала, потому что в соответствии с JCPOA, если он будет возобновлен сегодня, в течение 3-4 лет Иран будет иметь неограниченное обогащение, мощности по обогащению урана при международном одобрении, в рамках P5 + 1 и великих держав, которые одобрили бы это, тем самым фактически говоря Ирану: "Все, что вам нужно сделать, это отложить производство этих бомб, этих ядерных бомб на два года, и вы можете стать государством с ядерным порогом с нашего одобрения. Это безумие. Это безумие.

Но сегодня я чувствую перемены – не только в Израиле, очевидно, и в нашем регионе, но я чувствую перемены в Вашингтоне. И я думаю, учитывая то, что произошло в Иране, учитывая необычайное мужество иранских мужчин и этих необыкновенных иранских женщин, я думаю, что произошли изменения, и сейчас многие люди по всем направлениям во многих странах говорят: "Вы действительно не можете вернуться к СВПД, и мы должны сделать все в наших силах помешать Ирану обзавестись ядерным арсеналом.'

Итак, ответ на ваш вопрос в одном предложении: я намерен сделать все, что в моих силах, чтобы помешать Ирану обзавестись ядерным арсеналом. Естественно, я не буду перечислять это здесь, но это твердое обязательство, которое я взял на себя перед самим собой и народом Израиля.

А.А.: Даже без согласия Вашингтона?

БН: Простите?

А.А.: Даже без согласия Вашингтона продолжать дальнейшую агрессию в отношении Ирана?

БН: Не агрессия. Я хочу защитить себя от агрессии Ирана и от режима, который открыто призывает к уничтожению моей страны. Это очевидно, но ответ на ваш вопрос - да. С соглашением или без него.

А.А.: Спасибо вам, господин премьер-министр. Вы не возражаете, если я прямо сейчас остановлюсь на ситуации в Иране? Вы просто слегка коснулись протестов, которые там происходили. Считаете ли вы, что иранский режим в настоящий момент достаточно силен, чтобы противостоять нынешним беспорядкам, или вы считаете, что он достаточно слаб, чтобы пасть? Что будет потом? И как бы в этой ситуации отреагировал Израиль?

БН: Я не думаю, что у кого-то есть ответ на этот вопрос. Это очень важный вопрос. Но я думаю, что если вы посмотрите на то, что происходит сейчас, то с 1979 года ничего подобного не происходило. Я имею в виду, сначала люди думали, ну, вы знаете, это похоже на зеленую революцию, но это не так. Это сильнее. Первоначально они сказали, что это было ограничено только университетами. Нет, это не так. Это сильнее. Они сказали, что это ограничено, ну, вы знаете, несколькими городскими районами. Нет, это сильнее.

В Иране происходит нечто очень значительное. И это отражает слабость режима в том, что в отличие, например, от Израиля или в отличие от Саудовской Аравии или других стран Персидского залива, других государств Персидского залива, они ничего не сделали для своего народа.

Я имею в виду, почему люди протестуют? Они протестуют, потому что хотят элементарной жизни, вы знаете. Вы знаете, Иран страдает от невероятной нехватки воды. Что они сделали для этого? Ничего. Что ж, вы должны пить, чтобы жить, покупать еду по разумной цене, чтобы жить. У вас должен быть базовый доход, чтобы жить. У вас должна быть базовая инфраструктура, чтобы жить. И Иран ничего не сделал в этом направлении.

Поэтому я думаю, что, знаете ли, в конечном счете это давление накапливается. И вместо того, чтобы принять политику творческих реформ, которая, я думаю, происходит, например, в Саудовской Аравии, они этого не сделали, не продвинулись ни на дюйм. Они не сдвинулись ни на нанометр. Вы знаете, они просто застряли, и им наплевать на своих людей. Они не работают на своих людей. Они работают на радикальную идеологию, которая плоха для иранцев, плоха для арабов, плоха для израильтян, плоха для американцев и всех остальных, кто находится между ними. Поэтому я думаю, что [это] осознание, [которое] сейчас выкристаллизовалось во многих слоях иранского общества, создает новую ситуацию.

Как далеко это заходит? Приведет ли это к краху или фундаментальному изменению режима или замене этого режима? Я думаю, что еще слишком рано говорить, но я думаю, что мы должны признать, что происходит нечто очень важное.

А.А.: Господин премьер-министр, в начале этого интервью Вы упомянули, что хотели бы видеть подтверждение со стороны Вашингтона своим союзникам на Ближнем Востоке, своим традиционным союзникам на Ближнем Востоке. В своей недавней автобиографии вы изобразили Барака Обаму оптимистом. Вот как ты его назвал.

Как вы думаете, какое стратегическое видение было у Обамы в отношении Ближнего Востока? Кроме того, какое место отводится Израилю и Саудовской Аравии в этом видении, видении Обамы, которому по-прежнему следуют сотрудники Обамы, которые также работают в администрации Байдена? И как бы вы описали результаты этого видения на данный момент, будь то в Израиле, Ливане, Сирии, Йемене или где-либо еще?

БН: Ну, я думаю, президент Обама, которого я уважал, но с которым не соглашался, считал, что Иран является ключом к стабилизации на Ближнем Востоке. И он думал, что если он заключит сделку с аятоллами, это успокоит весь Ближний Восток. Он верил, что СВПД, который он подписал, изменит поведение Ирана на Ближнем Востоке. Это заставило бы Иран присоединиться к семье наций.

Я думаю, что он проигнорировал идеологическую направленность этого радикального режима, его планы, смысл его существования, который заключается в том, чтобы доминировать на Ближнем Востоке и, откровенно говоря, доминировать в значительной части мира с потрясающей силой. Я думаю, он этого не видел.

Поэтому, когда был подписан СВПД, я аргументировал это в Конгрессе в 2015 году, я сказал: “Ну, вы знаете, это не приведет Иран в семью наций. Это позволит Ирану вырваться из клетки тигра, чтобы пожирать одну нацию за другой”. И вот что произошло.

Стремились ли они к миру в Йемене? Стремились ли они к миру в Ираке? Стремились ли они к миру в Ливане или в Газе, где у них есть свои доверенные лица, и во многих других местах? И ответ таков: конечно, нет. Они сделали прямо противоположное. Поэтому я думаю, что по этому вопросу у нас с президентом Обамой были разные точки зрения. И я думаю, что каждый может судить, кто был прав, а кто ошибался.

Я думаю, что в этом вопросе многие арабские лидеры, включая лидеров стран Персидского залива и, конечно же, руководство Саудовской Аравии, очень ясно видят истинную природу политики Ирана, истинную природу его режима. Теперь, вы знаете, я также могу сказать вам, что с самого первого дня Иран также нарушал ядерное соглашение. Но я думаю, что это выходит далеко за рамки этого. Я думаю, это вопрос о том, каким вы видите Ближний Восток?

Я видел, что со стороны Соединенных Штатов было неправильной политикой искать компромисса с таким агрессивным режимом в Тегеране. Вместо этого она должна поддержать традиционных союзников Америки, начиная с Израиля и Саудовской Аравии, против иранской агрессии и развивать наши собственные общества, наши собственные страны во всех отношениях, в области безопасности, технологий, гражданской жизни и так далее. Таково было мое видение.

Теперь вы спрашиваете, в чем заключается политика Америки? Собираются ли они вернуться к СВПД и предоставить Ирану этот свободный, вымощенный золотом путь к ядерному арсеналу?

Ну, полтора года назад, до протестов в Иране, я бы сказал, что они определенно пытались это сделать. Но я думаю, что в Вашингтоне происходит переосмысление. Я не думаю, что я вполне убежден. Очевидно, у меня еще не было переговоров с администрацией, но я скоро это сделаю. Судя по первоначальным контактам, которые у нас есть, я думаю, что это переосмыслено. И я рад, что это так.

Я бы хотел, чтобы это переосмысление вернулось к подтверждению традиционных союзов на Ближнем Востоке. Я думаю, это хорошо. Я думаю, что это хорошо для наших стран. Это хорошо для Америки и хорошо для мира.

А.А.: Сейчас все говорят, что Иран является пороговой ядерной державой. Другими словами, до того, чтобы стать ядерной державой, осталось всего несколько месяцев. Вы говорите об этом в течение 20 лет, но Израиль никогда не предпринимал действий, прямых военных кинетических действий против него. А теперь люди говорят, что уже слишком поздно.

Вы согласны с этим? Я имею в виду, не слишком ли поздно быть в состоянии помешать пороговой ядерной державе стать ядерной державой?

БН: Нет, это не так. Кроме того, мы предприняли много действий, которые я не перечисляю в своей недавно опубликованной автобиографии, за исключением одного: налета, который наши люди совершили на Секретный атомный архив Ирана. И мы извлекли много ценной информации из этого архива. Но я могу сказать вам вот что, я думаю, и наш бывший начальник штаба, который теперь является моим политическим оппонентом, сказал во время недавних выборов, он сказал, что из-за действий, которые предприняло израильское правительство при мне, мы отложили иранскую программу на 7-10 лет.

Остановили ли мы это? Нет. Но можем ли мы остановить это военным путем и другими способами? Ответ таков, я полагаю, что да. И мы, конечно же, не собираемся позволять им просто бросаться вперед.

Теперь, если вы спросите, как вы можете устранить такую проблему, я не буду вдаваться в операционные или технические подробности. Но я скажу, что до тех пор, пока у вас не будет надежного военного варианта против государств-изгоев, которые пытаются вооружиться ядерным оружием, вы их не остановите.

Мы остановили Саддама Хусейна от разработки ядерного оружия с помощью заслуживающих доверия военных действий. Мы остановили Сирию от разработки ядерного оружия с помощью заслуживающих доверия военных действий. Соединенные Штаты остановили Ливию Каддафи от разработки ядерного оружия с реальной угрозой военных действий.

Северная Корея подписала все соглашения, включая Договор о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО). Его подписывали в течение 17 лет. Это ничего не значило. Не было никакой реальной военной угрозы. И, следовательно, теперь они являются ядерной державой. И половина Азии дрожит от страха.

Иран был остановлен или отсрочен действиями, которые, опять же, я не буду подробно описывать. Но если вы не будете привержены принятию необходимых мер против Ирана, тогда у них будет ядерный арсенал со смертельными последствиями для всех нас и ужасными последствиями для их собственного народа.

Я думаю, что ответ – я не думаю, я знаю – ответ на ваш вопрос таков: у нас есть средства и у нас есть воля. И если потребуется, мы сделаем все необходимое, чтобы помешать Ирану обзавестись ядерным арсеналом

АА: Даже без Соединенных Штатов?

БН: Абсолютно все действия, которые мы предприняли до сих пор, и я не говорю, какие из них мы сделали, мы сделали без участия США. Мы не сделали этого с одобрения США, потому что США, вероятно, не одобрили бы это. Я имею в виду, что они в течение многих лет исходили из предположения, что они должны выступить посредниками или заключить сделку с Ираном. И если бы мы рассказали им, что это такое, о каждой операции, о том, что мы собираемся предпринять, вы знаете, они бы сказали: “Мы выступаем против этого”, и в этом случае был бы прямой конфликт. Зачем это делать? Просто заставлю тебя сделать свой ход. А во-вторых, это может привести к утечке. И если это просочится в "Вашингтон пост", в "Нью-Йорк таймс", тогда иранцы будут предупреждены заранее, и наши действия будут сведены на нет заранее.

Итак, мы предприняли много шагов. Мы провели много операций, которые отбросили Иран назад. Но остановили ли мы это? Нет. Намерены ли мы помешать ему достичь своих целей? Да. Мы сделаем все, что в моих силах, для достижения этой цели.

А.А.: Спасибо вам, господин премьер-министр. Прямо сейчас у нас есть вопрос по Украине. Что касается украинско-российского конфликта, президент Зеленский недавно заявил, что мира с Россией не будет до тех пор, пока Украина не вернет Крым и Донбасс. На чьей вы стороне в войне на Украине, особенно в том, что касается участия Ирана? Покажет ли ваше правительство разведданные, например, украинским правительствам об иранских беспилотниках или оружии? И планируете ли вы поставлять Украине оборонительное оружие, о котором просил президент Зеленский?

БН: Ну, недавняя поставка иранских беспилотников-убийц в Россию, которые используются в войне с Украиной, вызывает беспокойство по двум причинам. Во-первых, связанные с этим человеческие издержки и, во-вторых, это партнерство, [которое] вызывает беспокойство. Я могу сказать вам, что наши отношения с Россией, очевидно, затрагивали Иран, но парадоксальным образом по-другому, потому что Иран пытался использовать Сирию, нашу северную границу, в качестве плацдарма для открытия другого фронта, подобного "Хезболле", против Израиля.

И они хотели ввести прокси-армию численностью около 80 000 человек под командованием иранских генералов, снабдить ее ракетами и другим смертоносным оружием для использования против Израиля. Моя политика заключалась в том, чтобы предотвратить это, и мы предотвратили это, откровенно говоря, предприняв воздушные действия. Бомбардировка этих объектов и этих сил с воздуха. И, конечно, мы смогли предотвратить это.

Но это требует постоянных усилий. И в этих усилиях участвуют израильские пилоты, летающие в небе Ливана - извините, в небе Сирии - и они находятся на расстоянии плевка от российских пилотов. Теперь я вспоминаю, когда я был молодым солдатом почти полвека назад на берегах Суэцкого канала, мы сбивали российские самолеты с неба, а их зенитные батареи сбивали наши самолеты с неба.

Последнее, чего мы хотим, - это военного конфликта между Россией и Израилем. Мы этого не хотим. Я уверен, что русские этого не хотели. Таким образом, мы фактически, в рамках моей политики активного предотвращения военного базирования Ирана в Сирии, достигли взаимопонимания с Россией, которое сохранило Израилю свободу действий на этом важном фронте. Я бы хотел, чтобы это продолжалось, но я также осознаю тот факт, что нас просят поставлять оборонительное оружие в Украину.

Меня спросили об этом, и я сказал: послушайте, я рассмотрю этот вопрос, как только вступлю в должность. Меня все еще там нет. Я все еще вовлечен в наименее приятную политическую деятельность, а именно в формирование коалиции. Я никому этого не желаю. На самом деле я сейчас беру перерыв и разговариваю с вами, пока это происходит.

Как только я сформирую правительство, с Божьей помощью, я надеюсь, что это произойдет через несколько дней. Затем я встречусь с нашими людьми, узнаю от наших разведчиков, что происходит, дам аргументированную оценку, а затем вернусь с ответом на ваш вопрос.

А.А.: Господин премьер-министр, в Вашингтоне и в других местах периодически появлялись эти странные слухи о том, что существует возможность нормализации отношений между Израилем и Сирией и президентом Асадом, было давление, которое шло с одной стороны на другую. Мой вопрос в том, есть ли хоть какое-то доверие к этим слухам? Являются ли они, по крайней мере, отражением каких-то происходящих разговоров? И является ли это изменением политики Израиля по отношению к Сирии?

БН: Насколько я знаю, нет.

АА: Достаточно справедливо. В июне Том Фридман из "Нью-Йорк таймс" заявил, что президент Джо Байден может стать последним произраильским президентом-демократом, потому что база Демократической партии выступает против этого. Вы бы согласились с этим? [Означает ли] высокая степень агрессивной партийности в Вашингтоне в наши дни, что на практике региональные государства имеют дело с политическими партиями США в той же степени, что и с самим американским государством?

БН: Вы знаете, я с этим не согласен, потому что я слышал эти прогнозы снова и снова. Прежде всего, обо мне, когда я вступлю в должность - я буду поджигателем войны. И, конечно, произошло обратное: мои десять лет на посту премьер-министра, больше, чем у любого другого премьер-министра в Израиле, обеспечили самые безопасные десятилетия как для арабов, так и для израильтян.

Во-вторых, они сказали, что больше никогда не будет никаких мирных договоров, и это тоже произошло. Затем они сказали, что, когда я бросил вызов президенту Обаме в Конгрессе и СВПД, это привело к непоправимому разрыву поддержки Израиля среди демократов. Что ж, у Gallup есть отслеживающий опрос, и они измерили поддержку среди республиканцев и демократов, американского народа в целом.
Каждый год они задают один и тот же вопрос, вы знаете, в чем заключается ваша симпатия? С Израилем? И о чудо, до выступления и после выступления разница возросла примерно на 10 процентов. Он пошел вверх. Не пользовался популярностью среди демократов. Хорошо.

Со временем вы видите, что поддержка Израиля среди демократов довольно высока, но она стабильна. Вы знаете, это примерно 50 процентов, что-то в этом роде. Поддержка среди республиканцев резко возросла. Это очень высоко. Итак, это близорукость, потому что вы думаете, что демократы отказываются от Израиля. Это не так. Просто республиканцы заняли очень сильную израильскую позицию по всему американскому политическому спектру. Демократы, независимые и республиканцы. Существует очень сильная и последовательная поддержка государства Израиль.

Это не относится к той части Демократической партии, которая резко сдвинулась влево, вы знаете, и в некоторых случаях она перешла на радикальную позицию и часто вопреки желаниям широкого круга избирателей в обществе. И я думаю, что это само собой улаживается, потому что, вы знаете, я думаю, что люди хотят захватить центр, и каждое политическое движение, независимо от того, насколько оно поляризовано, в конечном счете, вы знаете, вы управляете, стремясь заручиться поддержкой большинства людей.

Так что я не думаю, что это основное отношение к Израилю изменится. Это меняется среди болтающих классов. В кампусах все меняется. Я этого не отрицаю. Но я думаю, что во многих отношениях это намного тверже и стабильнее для всей американской общественности, как для демократов, так и для независимых, как для республиканцев, так и для независимых. Это более стабильно. Но это не первый случай, когда статьи в "Нью-Йорк Таймс" оказываются ошибочными.

А.А.: Премьер-министр. Возвращаясь к палестинскому вопросу сейчас, за рамками соглашений Авраама и за рамками политической тактики, потому что палестинские лидеры действительно признали Израиль всеми возможными способами --

БН: Я не согласен.

АА: Да, ну, помимо этого, скажем так, вы все еще застряли с 7 миллионами палестинцев между рекой и морем. Учитывая драматический дисбаланс сил в пользу Израиля, вы не являетесь невестой поневоле, которую приведут на свадьбу. Вам придется быть инициатором. Я имею в виду, что окончательное урегулирование на самом деле должно быть достигнуто Израилем.

Видите ли вы себя генералом де Голлем? Вы используете слова “нестандартно” и “креативно”, что, по-видимому, является тем, что сейчас необходимо. Видите ли вы себя потенциальным историческим лидером, подобным генералу де Голлю, который мог бы проявить такой нестандартный и творческий подход? Например, считаете ли вы Иорданское Хашимитское королевство с его уважаемой монархией и развитой правительственной инфраструктурой способным сыграть определенную роль в окончательном урегулировании этого извечного вопроса?

БН: Ну, во-первых, наши отношения с Иорданией критически важны. И я думаю, что стабильность, процветание и безопасность Иордании такой, какая она есть, являются интересами Израиля. У нас могут периодически возникать разногласия [и] это случается даже в самых лучших семьях. Но я думаю, что важность, целостность Иордании очень важна. И, например, "Хезболла" и Иран периодически пытаются свергнуть этот режим и ввести враждебные силы.

Что касается генерала де Голля, то у генерала де Голля была относительно легкая проблема. Ты знаешь почему? Потому что Алжир находился менее чем в пяти милях от Парижа.

А.А.: Я имею в виду, в метафорическом смысле, как исторический лидер.

БН: Но это подводит к моему ответу вам, я думаю, [что] чтобы иметь решение, вы должны реалистично относиться к его природе. И я думаю, что люди не были реалистами в отношении его природы. И вот принцип, которым я буду руководствоваться. Я бы сказал, что в рамках окончательного урегулирования палестинцы должны обладать всеми полномочиями для самостоятельного управления, но ни одна из них не должна угрожать выживанию и существованию государства Израиль.

И это требует баланса. Это не предложение "или-или". Это не ноль-один. В этом есть некий баланс. До сих пор мы не смогли продвинуться дальше первой базы, потому что палестинцы, как мы все думаем, вы знаете, я не думаю, что они сказали вам публично, может быть, но я видел это, вы знаете, я видел это публично [ly] и я видел это в частном порядке, им действительно нужно избавиться от фантазии о том, что Израиль исчезнет, что каким-то образом, вы знаете, мы заключим тактическое соглашение с Израилем, захватим господство над Тель-Авивом и в конечном итоге выгоним израильтян.

АА: Предположим, что они отказались от этого --

БН: Это большое предположение.

А.А.: Есть ли дорожная карта, которую вы бы представили, которая была бы принята вами с энтузиазмом?

БН: Да, есть несколько. Что ж, взгляните, например, на мирную инициативу президента Трампа. Дело не в том, что у меня не было оговорок. Я сделал. Дело не в том, что я не ожидал, что у палестинцев тоже будут сомнения по этому поводу. Но я думаю, что это предлагает интересные решения того, как у вас получается сосуществование между израильтянами и палестинцами на такой крошечной территории между рекой и морем?

На самом деле в нем есть несколько интересных новых идей, например, рассмотрение транспортной непрерывности вместо территориальной непрерывности и тому подобное. Вы можете посмотреть на это. Я не думаю, что люди на самом деле это читали. Но есть ли возможности для прекращения этого конфликта? Я думаю, что они есть.

Но реально, я думаю, что палестинцы придут к тому, чтобы по-настоящему примириться с существованием израильского государства, когда мы добавим другие страны, и самую важную страну в арабском мире, мы совершим качественный скачок, который, я думаю, укрепит мир и отчасти убедит людей, эй, все кончено. Израиль здесь, чтобы остаться. А теперь давайте смиримся с этим.

А.А.: Господин премьер-министр, у нас есть еще один короткий вопрос [о] Ливане: после израильских утечек о том, что Иран контрабандой поставляет оружие через бейрутский аэропорт "Хезболле", в какой степени аэропорт теперь подвергается израильским ударам?

БН: Я действительно не мог сказать. Я имею в виду, вы знаете, что в Израиле было правило, которое следует за правилом Соединенных Штатов там. Они говорят, что по одному президенту за раз. А в Израиле это один премьер-министр за раз. Итак, я буду кратко проинформирован по этому вопросу. Но в целом, я бы сказал, что без поддержки Ирана в военном, политическом, финансовом плане вся структура "Хезболлы" рухнет, [и] в Ливане не будет правления "Хезболлы". И вот кто правит в Ливане, "Хезболла". Давайте будем откровенны в этом вопросе. Но без поддержки Ирана они рухнули бы в одночасье. И то же самое верно в отношении других доверенных лиц Ирана. Они нуждаются в поддержке Ирана.

Как мы можем предотвратить контрабанду оружия "Хезболле" или, если уж на то пошло, ХАМАСУ? Что ж, есть много способов сделать это. Есть много способов, которыми мои правительства делали это. Но я не могу рассказать вам, что происходит в последние месяцы. Я надеюсь, что смогу, по крайней мере, знать это в течение нескольких недель, как только сформирую правительство.

А.А.: Большое вам спасибо, господин премьер-министр. Спасибо вам за все время, которое вы нам уделили. Желаю вам отличного дня.

БН: Спасибо вам и удачи вам, а также удачи Саудовской Аравии.