2016 Творение мира. Случайности и необходимости

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 6. Сайт «Философский штурм». 05-11.2016 год / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2021. – 280 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4211/
https://disk.yandex.ru/i/1nB4dxyoydsYug

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/yrid/
-----------------------------------------------------

2016-11-23 Творение мира. О случайностях и необходимостях. На ФШ
Из Книги:
Об устройстве мироздания. Исчерпывающая информация / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –130 с.
 
Обсуждение:
Мысли о мироздании. По книге «Об устройстве мироздания» | Философский штурм (philosophystorm.org)
___________________________________________________

Виталий Иванов, 23 Ноябрь, 2016 - 06:51, ссылка
-----------------------
Творение мира. О случайностях и необходимостях
http://www.proza.ru/2016/11/20/998

Мир не может существовать без ограничений. Чем он сложнее, тем больше необходимостей должно соблюдаться для поддержания его бытия. Полная свобода в рамках сущих необходимостей (ограничений) – вот о чем речь. Использование всех человеческих возможностей на благо мира.
Развитие происходит через движение случайностей и свободу в рамках сущих необходимостей.
Настоящая Мечта – дело всей жизни, Миссия, которую осуществляет человек на Земле и во Вселенной.
 
«Необходимости» (сущие формы и связи) находятся как бы в бесконечном океане случайного – всевозможных движений и взаимодействий, не обусловленных необходимостью, начиная от элементарных движений и взаимодействий ранга субстанции (структуры простейшей) и продолжая всеми объектами сущими, вплоть до высших по иерархии. Необходимости не играют со случаем, наоборот, от него берегутся, желая сохранить собственное лицо. А если «играют», - только в пределах необходимого. Иначе – разрушение, переход на более низкий уровень иерархии. Или возникновение новой, иной необходимости – что крайне редко. В последнем – развитие.
Измерения необходимого (степени свободы сущих объектов и связей, сущие качества) определяют себя в безразмерном пространстве случайного, в хаосе нулевых (или же единичных по располагаемой исчерпывающей информации) форм.
Антипространство? Не знаю, что это такое. Может быть, допространство?
 
«Игру случая с необходимостью» - можно воспринимать, как литературный прием, образ. Не вижу тут преступления, даже и против всех словарей. Пусть это будет маленькой авторской вольностью.
Многомерная сфера качеств или, что то же, многомерное качественное пространство (каждое качество – измерение) располагается в безразмерном пространстве случайностей всех уровней иерархии.
«Случайностями» при этом я называю то, что не обусловлено ближними необходимостями. Например, вхождение свободно блуждающего во вселенной крупного астероида в систему звезды или что-то аналогичное на атомном уровне.
 
Иерархия случайностных событий соответствует иерархии объектов или субъектов, с которыми они случаются. А также зависит от положения в иерархии структур второго, воздействующего объекта.
 
Бог рождается и умирает, Вселенные рождаются и умирают… Ангелы света и тьмы – «необходимость» и «случай».
В результате этой борьбы (или «игры»), необходимо, однако же, в определенной мере случайно, рождается человек и затем Разум. Человечество, продолжающее первоначально бессознательное Творение Бога Отца делает это уже сознательно. Бог Сын продолжает дело Отца. Дух здесь – мир идеальный.
Не правда ли, концепция – та же самая? Только изложена в другой понятийной системе. Не напоминает ли она некоторые идеи христианства? Впрочем, и других религий, которым тысячи лет?
 
Интернетовские «глюки», как всякие случайные исключения, проявления, возникающие откуда-то в системе, вроде бы, закрытой, ограниченной, организованной, - тоже служат нам доказательствами неисчерпаемости мира, как бы говорящего нам: предусмотреть абсолютно все – невозможно!
Так случайности проявляют себя среди установленных необходимостей, взаимодействуя с ними, и, иногда, редко, конечно, создают нечто совершенно неожиданное, самоценное и прекрасное – новую необходимость.
 
Элементы возможного в рамках сущего, флюктуации случайного, пытающегося выйти за границы необходимого могут являться и проявлениями негативной свободы, ведущей не к созиданию, а к разрушению.
 
Имя, которое дается каждому человеку, имеет в его жизни значение. И то, что представляется нам случайным, на самом деле, необходимо. Но не всегда мы умеем распознать мировую необходимость и помочь ей.
 
Все, что есть в мире, удерживается «цепями необходимостей». Но все ли необходимости нам нужны? Вот в чем вопрос. И те ли это «необходимости»?
 
Существуют объективные необходимости, а так же бесконечное поле случая, которые и определяют происходящие повсюду процессы – в природе органической и неорганической, жизни, цивилизации… «Физика», «химия» - это ведь только некоторые части сферы идеального мира наших понятий, не более…
 
Абсолютно свободно вселенная творит только там, где нету необходимостей – ограничений, обусловленных наличием неких, уже сущих структур. Необходимости - устойчивые связи и предсказуемые взаимодействия, которые мы называем «законами» - физическими, химическими, биологическими, социальными…
В самой основе материи – простейшей субстанции, располагающей единичною информацией и обладающей свойствами всеобщего движения и взаимодействия – заложено стремление к творчеству. Такая субстанция, теоретически, абсолютно свободна и должна функционировать в равноправном поле действия случая. Однако в реальном мире подобной субстанции не существует и не может существовать. Это легко доказывается…
Зато существуют различные структуры, объекты материальные, а также субъекты. Чем выше они стоят на лестнице иерархии мирового развития, тем их бытие обусловлено наличием большего количества необходимостей. И проявляют они себя в рамках этих необходимостей.
Выход таких объектов или субъектов за рамки сущих необходимостей – проявление свободы, позитивной или же негативной. Негативная свобода – саморазрушение; позитивная – творчество, создание новых необходимостей.
Творчество, или создание новых необходимостей, проистекает в равноправном поле действия случая, наложенного на суперпозицию сущих необходимостей.
Далее… Что есть Вселенная? На мой взгляд, Вселенная с большой буквы рождается, когда в бесконечном определяет, выделяет себя конечное, и умирает, когда оно исчезает, переставая осознавать себя. Она имеет свое начало и имеет конец, конечна во всем. Вселенная рождается там, где рождается жизнь, и умирает со смертью последнего своего «я».
Вселенная с маленькой буквы - это непоименованная, вся вселенная, без центра и без границ, без пределов. Она может включать в себя бесчисленное множество Вселенных, у каждой из которых свой срок, определяемый случаем или Ошибкою Разума, объединяющего эту Вселенную.
Так вот… Все мы творим не свободно, но в рамках сущих необходимостей. И, так как человек – высшее во Вселенной, на его деятельность накладывается наибольшее количество необходимостей. Однако, осознав общее значение необходимостей, можно рассуждать, как лучше распорядиться собою в их многомерном пространстве; говорить о реальной свободе, которой мы пользуемся в рамках отпущенной нам объективной меры свободы; о творении новой еще не существовавшей в мире необходимости сознательного творения все новых необходимостей. И, соответственно, говорить об отвечающей все новым необходимостям, все более сложной, совершенной, прекрасной свободе - свободе творить во все более многомерном пространстве качеств. И так может быть - без конца!.. Это – самораскрывающаяся свобода.
Таким образом, абсолютно свободно, конечно же, творить невозможно. Однако, отказываясь от своего эгоистического «я», «делая его как бы прозрачным», т.е. убирая излишние, неплодотворные связи, человек способен свободно творить, выполняя тем самым свое главное предназначение во Вселенной. Это я и имел в виду, говоря «свободно творила Вселенная» - через человека разумного, целью и смыслом жизни которого является познание и развитие мира.
 
Как происходит развитие таких сложных объектов, как, скажем, Земля? На мой взгляд, - в результате взаимодействия случайностей и необходимостей. Необходимости здесь – уже сущие связи, например, ядерные, гравитационные, электромагнитные, биологические… Равноправное поле случайностных флюктуаций простейшей материи действует в среде необходимого. И среди бесконечности возникающих вариантов творения находится один жизненный, жизнеспособный, создающий новую необходимость – новое качество, тип связи, объект.
Так происходит развитие без участия разума. И, видимо, оно имеет пределы свои, конкретно – возникновение жизни. Далее развитие – открытие новых качеств, взаимосвязей – идет по пути эволюции жизни. В принципе по тому же, вышеописанному сценарию – взаимодействию случайного и необходимого, в условиях уже биологических объектов и взаимосвязей.
Пределом данного этапа развития является – появление человека (у нас) или чего-то иного, обладающего сознанием и способного целенаправленно изменять окружающую среду. Человек (буду говорить – человек) появляется тогда, когда природа, мир исчерпали иные, бессознательные пути развития, накопления качеств. И далее развитие Земли, Солнечной системы, галактики, нашей Вселенной может идти только с участием разума. Однако, опять же, в игре случая с необходимостью.
 
Человеческая «непредсказуемость» (в лучшем смысле этого слова) – предлагает флуктуации случайного на высших уровнях взаимосвязей. Она подталкивает развитие мира, создавая новые качества.
 
Одним кажется все известным, другие же находят мир Тайной, которую можно раскрывать бесконечно…
 
В мире не так много нового, сколько непознанного и тайного для каждого конкретного человека. С другой стороны, новое рождается в каждом мгновении, но только очень немногому мир, Бог, Вселенная позволяют сохранить лицо свое на минуту, час, несколько лет… И лишь единичное избранное удостаивается вечности и становится еще одним краеугольным камнем, новой необходимостью среди сущих в бесконечном океане случайного.
 
2005

______________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ
Геннадий Исаков, Виталий Иванов, Kurihara, fed, Галия, Владимир Рогожин, gird

               

______________________________________________________

Геннадий Исаков, 23 Ноябрь, 2016 - 17:15, ссылка
-----------------------
В мире, где причина порождает однозначное следствие, а значит всё детерминировано, нет никаких случайностей. И нет никаких свобод, потому нет нарушения в поступательном ходе времени в однозначном направлении. Время не болтается вперед-назад, старик не возвращается в молодость. Дерево не возвращается в зерно. Нет никаких случайностей и если кому-то кажется, что сделал свободный выбор, то заблуждается, он не мог сделать иной выбор.

Виталий Иванов, 23 Ноябрь, 2016 - 18:02, ссылка
-----------------------
Видите ли, на мой взгляд, если взять некий объект или субъект, относительно обособленный от всего непрерывного мира по своим высшим взаимосвязям, например, человека, внутри него, действительно, многое происходит необходимо, у каждого следствия есть причина или совокупность причин. Но, если мы возьмем тот же объект или субъект и рассмотрим его взаимодействие с другими объектами или субъектами, то увидим опять же, что у каждого следствия есть причина, однако, одни следствия вызваны необходимо, другие же, скорее, случайно. Например, всё, что связано на Земле с силою тяготения – необходимо и является соответствующей необходимой причиной. А если, например, человек, проходя по улице, поймал на голову камень с разваливающегося дома, это уже, как минимум, совокупность причин. Человек мог пойти по другой улице, в другое время, ветра могло не быть, и камень еще полежал и упал, может быть через 10 лет, в другую сторону, вместе со всею стеной. Или, например, прилетевший неизвестно из каких глубин космоса к Земле астероид и вдруг упавший на нас. Не дай бог!) Это необходимость или случайность?
И это простые случаи.
На мой взгляд, случайностями можно называть события проистекающие из такого количества причин, каковое мы счесть не умеем. А может быть, не сочтем никогда – как скажем, совокупность событий в бесконечной вселенной, в том числе с мельчайшими элементами.
Второе. Соотносящееся с первым,- размеры лаборатории. Чем она больше, тем больше причин, которых не счесть. Соответственно, мы можем, конечно, теоретически полагать, что ничего случайного не бывает. Но практически мы и наш разум непрерывно сталкиваются со случайностями. Различных степеней иерархии, от поля действия элементарного случая, взаимодействующей с нами, с любым объектом некой материальной волны элементарных частиц, энергий, и до объектов, соразмеримых с нами по величине и значению. Таких же людей, взявшихся «неизвестно откуда», с которыми мы случайно пересеклись. А могли бы не пересечься. И вплоть до космических столкновений свободно летящих в космосе тел.
Более того, именно в игре случайностей с необходимостями – всего поля случайностей, всех иерархий и рождаются новые необходимости – новые типовые сущие связи, которые привыкли называть мы «законами». И благодаря которым многое, действительно происходит по необходимости, не случайно. Но вовсе не всё.) Да, с развитием мира необходимостей становится больше. но и случайности добавляют всё новую свою лепту.
Тут можно еще сказать о накладывании поля случайностей идеального мира понятий.
Пока ограничусь.

Геннадий Исаков, 23 Ноябрь, 2016 - 19:42, ссылка
-----------------------
Повторю, нет никаких случайностей. Не случайно человек пошел по той улице, где на крыше лежал кирпич. Не случайно ветер подул, встряхнул кровлю и кирпич упал на голову человеку. Если была бы более обоснованная возможность истории пойти по иному пути, то она по нему и пошла бы. Но она выбрала именно этот путь, он был предрешён.

Виталий Иванов, 23 Ноябрь, 2016 - 22:18, ссылка
-----------------------
Если всё предрешено, зачем жить? Смысл?
Чтобы понимать бессмысленность жизни?
Вот вы прочли мою запись случайно или это оказалось следствием неких причин? Если так, пожалуйста назовите мне все.)
Или вот, скажем, буриданов осел повернет голову к сену налево или направо? И почему, собственно?
А теория случайных чисел не существует? И, кстати, ведь и техника есть такая, основанная на выборках случайных чисел. Нет?

Геннадий Исаков, 24 Ноябрь, 2016 - 11:54, ссылка
-----------------------
Смысл каждой вещи - отрабатывать возложенную на неё функцию, ради которой эта вещь и была сделана. А эта функция вытекает из дерева задач общей системы, которой является вселенная. Значит, надо понять целевую задачу всей вселенной, как процесса, и понять место каждой вещи, и человека в этой системе. Если этого не понять, то жизнь и в самом деле покажется бессмысленной. Всё будет бессмысленным.
Ваши записи прочитал не случайно, а потому что специально искал подобные, для чего вошел на этой сайт.
Нет в мире буриданова осла, это гипотетический образ. За каждой причиной по всему мирозданию сетью идут следствия, которые так же сетью расходятся в качестве причин, так что нет изолированных систем и есть влияние всего на всё.
Случайные числа - искусственно рожденная теория. В природе случайностей нет. Датчик случайных чисел чаще всего основан на исчислении «ПИ».

Виталий Иванов, 24 Ноябрь, 2016 - 12:53, ссылка
-----------------------
На мой взгляд, (он выражен подробно в книге «Творец и Творение», выставленной на ФШ) Творец и Творение это одно. При этом под «Творцом и Творением» я понимаю нашу Вселенную или, проще говоря, нашу расширяющуюся ойкумену. Сгусток материи в бесконечной вселенной, ограниченный в пространстве и времени своими высшими взаимосвязями. А именно – разумными взаимосвязями, носителями которых являются люди, в данный момент.
Смысл Творения для Творца - в его продолжении, Себя продолжении. Мы, собственно, сами и являемся нашей Вселенной, все вместе взятые. Вот расширяя и украшая нашу Вселенную, мы продолжаем Творение. А в награду за это получаем счастье своё. Этим творец вечный и бесконечный, неосознающий себя подсказывает нам, что мы на верном пути и, исполняя собственную Мечту, проявляем и осуществляем неосознанные цели бесконечного мира.
Мы – Творец и Творение, осуществляющие один из творческих экспериментов, проистекающих во вселенной везде и всегда, в разных масштабах и с разными результатами.

Kurihara, 24 Ноябрь, 2016 - 12:56, ссылка
-----------------------
Вы - ошибка эволюции, бесконечные убийцы тараканов, единственных ваших спасителей от гнева животного мира, который вы убиваете ради пищи ежедневно.

Виталий Иванов, 24 Ноябрь, 2016 - 13:03, ссылка
-----------------------
Я только что сказал выше.) О братьях и сестрах.
Возможно, тараканы нас сделают лучше.) ведь у них есть смыслы и цели. И они могут стать общими нашими.

Kurihara, 24 Ноябрь, 2016 - 13:06, ссылка
-----------------------
Попробуйте объяснить это тараканам у себя на кухне, а не мне в интернете.

Виталий Иванов, 24 Ноябрь, 2016 - 13:11, ссылка
-----------------------
Не знаю, как у вас. У меня дома нет тараканов. А вот в Интернете их вижу.)
Зачем вы выбрали такой аватар?

Геннадий Исаков, 25 Ноябрь, 2016 - 14:48, ссылка
-----------------------
Виталий, давайте рассуждать логично. Пока у Вас много противоречий и бессмысленностей. Если Творец вечный, а в вечности время идти не может, потому что вечность в прошлом тождественна вечности в будущем, в вечности изменений нет, то сохранение себя Творцу и украшение самого себя просто бессмысленно. И повторю, Творец сам себя не может переделать, он уже вечен и совершенен. Зачем Творцу понадобился эксперимент? Какая цель его? Что Творцу в самом себе не нравится? Вечному и совершенному Творцу полагается совершенствовать своё окружение, а не самого себя.
Напрасно Вы полагаете целью существования людей - получение счастья, удовольствий. Это деструктивно и не правильно. Это потому, что Вы не определили для себя главный вопрос - какая жесткая и конкретная причина вынудили Творца приступить к созданию вселенной и людей в ней. А пока остается открытым дополнительный вопрос - зачем понадобилось накачивать людей знаниями, опытом и умерщвлять их? Вы не понимаете метафизику, то есть, то что невидимо ведет вселенские процессы по вектору необратимого времени. Откуда и для чего Творец внедрил физические законы. Наконец, не понимаете, что объектов нет, а есть видимые процедуры преобразования исходной субстанции вселенной - энергии, заключаемой в материальные частицы и тела. И эти частицы и тела по сути тоже процессы. Если остановить время, то ничего не останется, кроме энергетического хаоса. Так вот, цель людей вовсе не счастье, а реализация предназначения - познание законов природы и овладение разумом, что потребуется для работы в космосе той человеческой сути (души), что выйдет из тела со смертью.

Виталий Иванов, 25 Ноябрь, 2016 - 16:56, ссылка
-----------------------
Вот. Вы сами себе противоречите. Вечному и бесконечному «разумному творцу» бессмысленно ставить эксперименты. Следовательно, вечное и бесконечное – не разумно.
 
А это вообще странное заявление.)
«цель людей вовсе не счастье, а реализация предназначения - познание законов природы и овладение разумом, что потребуется для работы в космосе той человеческой сути (души), что выйдет из тела со смертью.»
Мы не нужны высшему разуму, если он все-таки есть, ни при жизни, ни после смерти. После смерти-то – заче-м?) Чем после смерти мы можем быть лучше и значимее, нежели в жизни?)

Геннадий Исаков, 25 Ноябрь, 2016 - 17:15, ссылка
-----------------------
Нет никакого противоречия. Бог вечен. Одно положение. Ставить этому вечному богу какие-то эксперименты бессмысленно. Это другое положение.
Если бы люди не нужны были богу (высшему разуму) он бы нас не стал создавать. На земле создан инкубатор по производству душ необходимого качества. Вот этот продукт и нужен богу. А нужен, повторю, для управления космическими процессами. В телесном виде люди это сделать не могут.

Виталий Иванов, 25 Ноябрь, 2016 - 19:30, ссылка
-----------------------
Хватит ли наших душ для столь великого дела? И когда всё начнется? Когда инкубаторы душ размножатся до достаточного количества?
Сколько же нужно их во вселенной?

Геннадий Исаков, 25 Ноябрь, 2016 - 19:58, ссылка
-----------------------
Таких инкубаторов по всей вселенной столько, сколько необходимо для такой работы.

Виталий Иванов, 25 Ноябрь, 2016 - 22:04, ссылка
-----------------------
Есть еще версия, что бога никогда не было, и не было человека. А всё только иллюзия тех, кого нет.
Просто отвязанные аллюзии общаются друг с другом свободно. Иногда убивают друг друга. Но это не имеет никакого значения. Потому что все сумасшедшие. И только после смерти некоторые обретут настоящую жизнь. Те, кто лучше служил. И станут подлинными елюзиями. А не просто так представляющимися неизвестно чем неизвестно кому, когда и зачем… И получат своё. То, к чему стремились они, исполняя всё, что говорят голоса. Но исчезнут вдруг голоса, исчезнет смысл и награда

Геннадий Исаков, 26 Ноябрь, 2016 - 12:23, ссылка
-----------------------
Если всё иллюзия, то у кого в голове она родилась? Почему появилась иллюзия? И как это иллюзия может давить колесами и причинять боль? Если мне больно, то это мне больно, а не тому пациенту, у кого в голове плывут иллюзии.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 16:03, ссылка
-----------------------
Вы же сами говорите, главное – отдать свою душу богу, всё остальное не имеет значения. Нет?

Геннадий Исаков, 26 Ноябрь, 2016 - 16:32, ссылка
-----------------------
Не так. Я говорю, что у человека три этапа существования, три образа бытия, три комплекса задач.
Первый этап - физическая жизнь на земле в телесном образе. Задача - вырастить, напитать знаниями, опытом жизни и сражений, и волей свою душу. Заканчивается с физической смертью.
Второй этап. Жизнь и работа в космическом пространстве в нематериальном образе души. Задачи - путем управления физическими законами оптимизировать процессы сбора, уплотнения и вывода прочь энергии, распространенной в пространстве, основать новые цивилизации на иных планетах, координировать действия с инопланетянами, вести историю и судьбы людей. Заканчивается с выполнением всего комплекса работ.
Третий этап. Вхождение в бога. Несколько ступеней по обучению тому, что надо знать, при вхождении в структуру бога, образ бога, его жизнь, задачи, деятельность.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 19:28, ссылка
-----------------------
Вы сами сейчас на каком этапе находитесь?
Если на первом, откуда известно вам о втором и третьем этапах?
И что может дать в космосе бестелесным душам опыт бытия тел на Земле?

Геннадий Исаков, 26 Ноябрь, 2016 - 20:10, ссылка
-----------------------
Я использую при построении модели критерии правдоподобия
1. Минимум неопределимых сущностей. У меня их три - бог, энергия и метафизическое пространство.
2. Отсутствие логических тупиков и противоречий.
3. Наличие смысла. Ничего бессмысленного не бывает. Всё, что есть, что происходит, должно иметь объяснение, для чего это необходимо.
3. Взаимосвязанность функций. Любой элемент отрабатывает определенные и целесообразные функции, обеспечивающие достижение цели. Должна быть замкнутость конца на начало. То есть следствие по всему круга направлено на устранение первичной причины.
4. Соответствие научным данным.
Если получилась соответствующая таким критериям модель, то детали доступны для логической проработки. И они так же становятся правдоподобными.
Модель, не соответствующая таким критерия является ущербной.

Геннадий Исаков, 26 Ноябрь, 2016 - 20:13, ссылка
-----------------------
Опыт бытия на земле дает человеку (и душе) понимание всех природных процессов, физических законов, структур и связей, подобие которых распространено по всему мирозданию и с которыми душам придется работать.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 22:39, ссылка
-----------------------
Вы считаете бога не способным что-то совершить непосредственно, без посредников? Странно…
А на мой взгляд, появление человека как раз и говорит о невсемогуществе бога. А точнее, что он, сам принимает разные лица. В том числе, человеческие.
Но не каждое лицо может осознать замысел бога. Как не могут осознать его в полной мере, например, мыши или же крокодилы, жучки, паучки… Да и никто один из людей.

Геннадий Исаков, 27 Ноябрь, 2016 - 10:56, ссылка
-----------------------
Бог решает свои проблемы удобным ему способом. Удобным способом оказалось - путем производства людей. Люди не посредник, не его ипостась, а его инструмент. В каждом человеке его зерно, определяющее человеку его задачу и он её выполняет. Ему не обязательно понимать своё происхождение, свою задачу, он её выполняет в силу внедренных способностей, желаний, в рамках заданных ему условий. Выполняет потому, что он неосознанно хочет её выполнять. И потом, с чего Вы взяли, что бог всемогущ? Сами приписывали ему ошибки, что не говорит о его всемогуществе. Я ничего не говорил о неком всемогуществе. Я не знаю, что это такое.

Галия, 27 Ноябрь, 2016 - 11:03, ссылка
-----------------------
Геннадий Владимирович, здравствуйте, рада Вас видеть здесь! Вы теперь религиозный деятель, судя по Вашим аргументам? :)

Геннадий Исаков, 27 Ноябрь, 2016 - 11:10, ссылка
-----------------------
Чрезвычайно Вам рад, драгоценная Гали. Не возражаю против религиозного деятеля, если и науку считать религией, и философию тоже.

Галия, 27 Ноябрь, 2016 - 11:37, ссылка
-----------------------
Неет.. если Вам, на настоящий момент, почему-то вдруг стало удобнее использовать именно эту символическую систему с базовыми терминами, «бог, душа», так характерную для религиозных деятелей, то это, вроде бы, ещё не значит, что философия и наука стали религией. Давайте уж лучше будем считать религию и все науки частями философии, точнее, способами или языками её самовыражения? :)

Геннадий Исаков, 27 Ноябрь, 2016 - 12:16, ссылка
-----------------------
Я полагаю, Гали, что признаком религии является вера в неочевидное (в сверхъестественное). Вера в наличие истины, вера в возможность рационального объяснения всего происходящего в мироздании, в человеческом организме. Вера в покорение космических глубин. Вера в бессмертие. Разве это не религия? А бог, душа (дух) - всего лишь используемые термины в рассматриваемой теоретической конструкции. Эти термины используются и в философии.

Галия, 27 Ноябрь, 2016 - 12:54, ссылка
-----------------------
Ну да, религиозные системы чаще используют термин «верить», тогда как философия оперирует терминами «знать» и «понимать». Например, знать и понимать //..то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире\\. Т.е. знать и понимать метафизику.
По-моему, равенство терминов религии и философии просто прозрачно:
- религиозные: бог, мир (тело), душа, верить, ангел, грех, покаяние..
- философские: субъект, объект (материя), разум, знать, мысль, невежество, осознание..
А потом гуманитарные науки уже из них создали каждая свою научную мешанину.)

Геннадий Исаков, 27 Ноябрь, 2016 - 13:55, ссылка
-----------------------
Однако есть религии, где всё иначе - буддизм, даоизм, индуизм. А в философии, например, у Платона, Демиург создает материю и заключает души в материальных телах, а у Гегеля мировой Дух высвобождается из тисков материи. Это они «знали» или верили в это? Это философия или религия?

Галия, 27 Ноябрь, 2016 - 19:07, ссылка
-----------------------
Любая религия (религиозная система) представляет собой описание предметов и методов всех философских дисциплин. По большей части - метафизики и этики. Вы, конечно, правы, что порой сам чёрт ногу сломит, пытаясь понять, что именно имел в виду какой философ под терминами «демиург» или «мировой дух» и где они могли увидеть их, чтобы узнать/познать. Но так ему, чёрту, и надо, а пусть помучается от метафор!)
Однако, философы всё же не предлагают ученикам верить им на слово, а, обычно, предлагают методы, как ученику самому узнать/познать то, про что они там написали. Но, согласитесь, есть разница как сказать: «Верьте мне, только я знаю, что бог делает так-то» или «Я знаю и могу вам помочь узнать/понять, что такое «бог», что и как именно он делает/творит, могу помочь вам понять, как и во что именно вам верить, как вам наладить связь с демиургом и как высвободить свой дух от тисков материи»?

Виталий Иванов, 27 Ноябрь, 2016 - 17:05, ссылка
-----------------------
Рад, Галия, видеть вас у себя на странице.
Позволю себе высказать здесь свое мнение по поводу.
 
Философия и религия
 
Фундаментальные общечеловеческие концепции, касающиеся самых основ мироздания, развития Вселенной, начала ее и конца, могут быть выражены с одинаковой полнотой через различные и даже, казалось бы, исключающие друг друга системы понятий: материализма - идеализма, атеизма – религии… Разное понятийное оформление, суть - одна.
Все мировоззрения, создаваемые сотни и тысячи лет лучшими из людей, различным образом отражают единый наш мир, общий для всех, и предлагают различные способы нашего бытия, познания и развития сущего.
 
Задачи философии и религии одинаковы. Они призваны дать людям такое мировоззрение, которое максимально отвечало бы объективному назначению человека и человечества, нашей мировой Миссии. С этим мировоззрением должно быть удобно и эффективно жить. Оно должно давать направление жизням, ориентировать их на уверенное и соразмерное развитие Целого.
 
Религия - естественная, органичная форма объяснения мира, имеющая глубокие корни еще в природе до человека.
Ее появление тесно связано с возникновением психики и сознания, которые возможны только при наличии веры в то или иное объяснение сущего - всего, чему являемся мы свидетелями и в чем участвуем. Хотя бы простейшее объяснение: мир существует потому, что он существует! Но, чем выше сознание, тем сложнее вера его.
Уровень осознания Бога соответствует уровню развития вида и его положению в мире.
 
Религия - первая форма объяснения мира. Философия дополняет религию, ставя перед собою задачи не только объяснения, но и целенаправленного развития мира. В истинном понимании их высокого назначения между философией и религией нет различия и нет исторического разрыва.
 
(Из трактата «Религия Разума»
http://philosophystorm.org/religiya-razuma-0

Галия, 28 Ноябрь, 2016 - 18:32, ссылка
-----------------------
"Религия - естественная, органичная форма объяснения мира, имеющая глубокие корни еще в природе до человека." (В.И.)
Религия - это человеческий метод (способ) познания связи физической и метафизической природы сознания. Какие ещё «корни» могут быть до человека? Кому познавать связь, если нет человека?

Виталий Иванов, 1 Декабрь, 2016 - 10:36, ссылка
-----------------------
Галия
Не заметил сразу этот комментарий. Прошу извинить.)
Первичные понятия возникли задолго до человека и простейшие представления. Потом они развивались. Если бы между человеком и животными не было понимания, не было б и общения. Как, например, с домашними животными - собаками, кошками и не только.)
Логично предположить, что у животных есть и первичные представления о мироздании, Боге. Почему нет?)
Представления о Боге отвечают уровню развития идеального мира - психики или сознания.
Понимание между животными и человеком подтверждает то, что мы произошли из животного мира в процессе естественной эволюции.

Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2016 - 17:43, ссылка
-----------------------
Галия, 27 Ноябрь, 2016 - 11:03, ссылка
"Геннадий Владимирович, здравствуйте, рада Вас видеть здесь! Вы теперь религиозный деятель, судя по Вашим аргументам? :)"
 
Я так думаю, Геннадий Владимирович исполнял тут некую функцию. После неудачи нескольких предыдущих оппонентов, вдруг появившихся и ретировавшихся «вдруг», решили выбрать калибр покрупнее.)
И даже разработали целую фантастическую концепцию.)
Шутка удалась. Но не более.

Галия, 28 Ноябрь, 2016 - 18:23, ссылка
-----------------------
Какая шутка? Мы с Геннадиев Владимировичем давние знакомые, общались на другом форуме, где он частенько высказывал сомнения в отношении понятия «бог».
А у Вас, я вижу, есть некоторая мания преследования, которая выглядит особенно пикантно на фоне мании величия Председателя Вселенной?

Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2016 - 18:32, ссылка
-----------------------
Вы же не полагаете, что Геннадий Владимирович всерьёз излагал здесь эту концепцию с сумасшедшинкой?)
Я ему благодарен, разговор получился смешной.
Но показалось, он не закончил.
А мания... Что ж.. Не будем скучать!)

Галия, 28 Ноябрь, 2016 - 18:38, ссылка
-----------------------
Я полагаю, что все люди могут описывать только собственный опыт. Причём, заметьте, всегда уникальный.

Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2016 - 20:18, ссылка
-----------------------
Безусловно. Не каждому удавалось узнать столько о боге, энергии, метафизическом пространстве и... Может быть, даже проникать через чёрную дыру! Как Геннадию Владимировичу)

Галия, 28 Ноябрь, 2016 - 20:37, ссылка
-----------------------
А как насчёт того, что было до человека?)

Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2016 - 21:49, ссылка
-----------------------
Этот вопрос у меня подробно рассмотрен в трактате «Эволюция информационных систем»
Как после Большого взрыва образовывались все более сложные объекты и связи, возникла жизнь, эволюция жизни и возникновение человека.
Это трактат небольшой. Но несмотря на это его не пересказать в паре абзацев. Увы.
Это материалистическая концепция. Есть аналогичная идеалистическая, рассказывающая, по сути, то же самое, но в других терминах.
Никаких осознанных усилий богов в этих концепциях не рассматривается.)
Да, были усилия, бесчисленные пробы, но не осознанные – вечного бессознательного творческого начала. В результате все усложняющейся игры случайностей с необходимостями и возникла жизнь, а затем человек разумный. В бесконечно, вечной вселенной вероятность таких событий, при условии фиксирования лучших достижений – связей, я называю их «необходимостями, - достаточна!

Геннадий Исаков, 29 Ноябрь, 2016 - 15:54, ссылка
-----------------------
Гали, Ну Вы же видите, что обсуждение концепций с автором, где я предлагал к рассмотрению аргументы, логику и критерии, логическую модель, скатилось в примитивный пошлый спектакль, в котором автору вдруг стало смешно. У него не оказалось нужных аргументов, логика просто распалась и это всё заменил глуповатый смешок. Я, Гали, в балаганах не участвую, со скоморохами обсуждать серьёзные темы - впустую бисер метать.
Я понимаю, что мышление у людей не одинаково и что одному ясно, другой никогда не поймет, что логика одного может быть бесстрастной, а у другого эмоции и желания заменяют логику, когда мне непонятна чья-то мысль, я прошу донести её доступным образом, задаю вопросы, автор может отвечать, а может просто сказать, что у него ответов нет, а проблему он видит именно так, как описал, и это не обсуждается. Я это пойму. А вот высокомерного хамства не понимаю. Хамство - признак скудоумия.

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2016 - 15:55, ссылка
-----------------------
Геннадий!
Я вовсе не хотел вас обидеть. Просто подумал, вы шутите.
Но если вы говорили серьёзно, безусловно, шутки тут не уместны.
Прошу извинить.
Вы не пробовали обращаться с этим к другим специалистам? Не философам, кто реально может помочь в лечении?
Не времените! А то богу может достаться душа ещё не полностью зрелая. И это помешает борьбе с энергетическим нападением и в чёрные дыры уйдёт что-то не то.)
Честно сказать, интересно было с вами беседовать. Ощущается сильный ум. Не исчезайте!

Геннадий Исаков, 29 Ноябрь, 2016 - 16:34, ссылка
-----------------------
«Вы не пробовали обращаться с этим к другим специалистам? Не философам, кто реально может помочь в лечении?»
Виталий! Я не обижаюсь. Не обижаются на животных, что они кусаются, глупо обижаться на невоспитанных людей. Они такие, какие есть, такими и проявляют себя в общении. Просто не надо с ними общаться. А потому прощайте.
Если бы Вы знали физику, астрономию, знали системотехнику, тогда бы не воспринимали мои версии как чудачество. А так получился бесполезный разговор. Продолжать нет смысла.

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2016 - 16:41, ссылка
-----------------------
Геннадий
Что ж. Берегите себя. Всех вам благ.
Сообщите, когда сможете избавить от энергии бога.
Если это не слишком вас затруднит.)

Геннадий Исаков, 29 Ноябрь, 2016 - 16:50, ссылка
-----------------------
Так ничего и не поняли. Пробелы в образовании не позволяют. Вам бы подучится, а не упражняться в советах.

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2016 - 16:56, ссылка
-----------------------
А что порекомендуете почитать? О черных дырах и боге, метафизическом пространстве? Я действительно мало знаю.
А вы, видимо, прочитали хорошую книгу. Подскажите.
Я тоже уважаю фантастику.)

Геннадий Исаков, 29 Ноябрь, 2016 - 17:26, ссылка
-----------------------
Для начала достаточно понять строение материи, хотя бы по стандартной модели, ядерную физику, квантовую механику, теорию энергетических преобразований, процессы во вселенной, ведущие вектор необратимого времени, и в системотехнике теорию систем, их строение, дерево целей и функций.

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2016 - 17:36, ссылка
-----------------------
Не совсем ясно, как вывели вы из перечисленного вашу собственную оригинальную теорию. На мой взгляд, не просматривается мостик к черной дыре, богу и метафизическому пространству из классической и современной физик.
Я вот об этом вас спрашиваю. Тем более, что сам заканчивал физ.мех Ленинградского Политеха по программам прикладной математики ЛГУ, а потом и аспирантуру.
Нам, академикам, не привыкать учиться всю жизнь. Не знаю, как вам.)

Геннадий Исаков, 29 Ноябрь, 2016 - 19:28, ссылка
-----------------------
Из Вашей книги и нашего диспута никак не проявились Ваши знания в указанных областях. А вот, если их собрать в одну систему, то непременно обнаружатся обрывы в начальных причинах и конечных следствиях. Они проявляются при анализе фактических процессов. Насчет вопросов, то в отличие от Вас, я отвечаю на любые вопросы, кроме тех, о которых Вас предупреждал.

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2016 - 20:09, ссылка
-----------------------
Геннадий.
Начну новую колонку. Комментарий в конце записи.

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2016 - 18:02, ссылка
-----------------------
А вообще-то лучше всяческих пожеланий, мерилок и обзывалок, отсылок просто отвечать на вопросы. Я их вам задал по пунктам – вашим же 5-ти или 6-ти пунктам.
Вы ничего не сказали.
Могу и коротко сформулировать один только вопрос.
Откуда вам столько известно? о боге! Источник!
Квантовая физика здесь не пройдет.)

Геннадий Исаков, 29 Ноябрь, 2016 - 19:30, ссылка
-----------------------
Толь что отвечал. На самом деле, все знания уместны при общем системном анализе.

Галия, 29 Ноябрь, 2016 - 19:35, ссылка
-----------------------
"Откуда вам столько известно? о боге! Источник!"
Источником (со)вести о боге, обычно, является сам бог. Который внутри и на языке эпистемологии именуется термином «Я - субъект». И который может говорить с объектом, как неким приёмником (со)вести, языком математики и квантовой физики, языком религии или психологии. Даже простым хоз-бытовым языком и любым социо-культурным слэнгом, например, уголовным, как это порой бывает у небезызвестного нам объекта - участника ФШ Романа. Но тут же, главнее, самому объекту суметь услышать эти (со)вести от субъекта, чем пытаться срочно передавать их другим объектам, особенно, без точного (адекватного) перевода на его язык, не так ли?
Виталий, Вы, вроде бы, неплохо владеете языком религии. Так откуда же мог появиться человек, если не «по воле всемогущего»?

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2016 - 21:14, ссылка
-----------------------
Галия
Перенесу (продолжу) комментарий в новую колонку, внизу записи.

Виталий Иванов, 24 Ноябрь, 2016 - 21:55, ссылка
-----------------------
Что было сначала, следствие или причина?
http://www.proza.ru/2016/11/21/794

Геннадий Исаков, 25 Ноябрь, 2016 - 14:56, ссылка
-----------------------
Ошибок вообще не существует. Тем более у бога. А причина у него для формирования вселенной была. И работа вселенной направлена на устранение этой причины. В метафизическом пространстве существуют две субстанции - бог и энергия. Причиной стало внедрение энергии в бога. Цель - отторжение её . Вот тогда образовалось наше физическое пространство и распыленная в нем энергия законами бога стала упаковываться в телесные структуры с последующим уплотнением и выводом из пространства через черные дыры. Люди же понадобились для производства душ, которые должны принять на себя управление этими процессами.

Виталий Иванов, 25 Ноябрь, 2016 - 17:00, ссылка
-----------------------
Интересная концепция. вернусь

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 11:23, ссылка
-----------------------
Геннадий Исаков, 25 Ноябрь, 2016 - 14:56, ссылка
-----------------------
«Люди же понадобились для производства душ, которые должны принять на себя управление этими процессами.»
По-вашему, люди рождаются бездушными и в течении жизни выращивают душу свою, чтобы потом отдать ее богу?
И куда по-вашему ведут черные дыры?

Геннадий Исаков, 26 Ноябрь, 2016 - 12:35, ссылка
-----------------------
Люди рождаются людьми, потому что в каждый зародыш закладывается зерно человеческой души, которое затем растет и развивается. Эти зерна производит бог. Качество каждого зерна отличается от других и определяется потребностями в будущих душах.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 16:05, ссылка
-----------------------
А сам в себе бог не мог бы «выращивать души», обходясь без людей?
Получается странная зависимость бога от человека. Нет?

fed, 26 Ноябрь, 2016 - 11:32, ссылка
-----------------------
"которые должны принять на себя управление этими процессами."
Управление Вселенной осуществляется силами небесными, канцелярией Бога.

Геннадий Исаков, 26 Ноябрь, 2016 - 12:39, ссылка
-----------------------
Управление вселенной осуществляется физическими законами, произведенными богом. Это на начальной стадии. На последующих возникает потребность в оптимизации работы этих законов, увязывая их в единую оптимальную систему. То есть надо переходить к управлению физическими законами. Для этой цели создаются души.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 16:07, ссылка
-----------------------
Что же, без душ бог не может уже ничего? Может, это не бог?

Геннадий Исаков, 26 Ноябрь, 2016 - 16:47, ссылка
-----------------------
Производство и работа душ организованы богом. Так включаются в схему решения задач бога элементы его сознания. Это ускоряет все процессы. Их в целом организует и ведет бог, как хочет, так и организует. Это его полномочие.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 19:25, ссылка
-----------------------
А что является носителем сознания бога? Или оно просто так, в вакууме? Тем более, по-вашему и энергии богу не надо…

Геннадий Исаков, 26 Ноябрь, 2016 - 19:33, ссылка
-----------------------
Носителем сознания бога, естественно, становятся люди, точнее - развитые в людях души, выращенные в школе бога - в природе, в жизни. А богу энергия не нужна, она ему враждебна, бог обладает мощной волей, способной загонять энергию в загоны в виде материальных частиц.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 22:41, ссылка
-----------------------
По-вашему, люди являются органичными частями, пусть самыми малыми, единого бога? Или люди иной природы? Какой?

fed, 27 Ноябрь, 2016 - 09:28, ссылка
-----------------------
"люди являются органичными частями, пусть самыми малыми, единого бога?"
Да, в каждом человеке (живом существе) есть Дух, как искорка, частичка единого Духа, Бога. Пуруша - санскр. Это ваше истинное Я. Полное счастья и свободы, знания.

Геннадий Исаков, 27 Ноябрь, 2016 - 11:07, ссылка
-----------------------
Виталий, боюсь, что мы начинаем хождение по замкнутому кругу. Я уже объяснял свою позиция по этому и подобным вопросам. Разумеется, создал нашу вселенную бог, один бог, тот, в которого внедрилась энергия. И он же создал всех людей, как инструмент для разрешения возникшей проблемы. Разумеется, внедряемую в каждого человека его задачу путем внедрения в зародыши нужные симбиозы своих законов, он определил личности, как олицетворение предназначенной богом задачи, с ощущение причастности себя (её) к богу.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 11:24, ссылка
-----------------------
О познании и развитии. Дополнения
http://www.proza.ru/2016/11/22/266

fed, 26 Ноябрь, 2016 - 11:35, ссылка
-----------------------
"А что же за «окончательной целью создателя»? Конец всего? Зачем же идти к ней тогда?!.."
Конечная цель всех живых душ - Нирвана. Когда все души всех живых существ достигнут ее Вселенная прекратит свое существование.
Будда, Христос достигли ее, жизни вечной.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 11:47, ссылка
-----------------------
Вы говорите о вечной жизни, как о награде.
А какова она, по-вашему, «вечная жизнь»? Хороша ли? Радостна? В чем она заключается, как протекает?
Сознательна ли она? И что именно осознает?
А я вот думаю.
 
Мы отдохнём на небесах.
Влекут заоблачные тайны…
Там где-то, в солнечных лучах,
Таится мир необычайный.
 
Вглядись получше в небеса –
Отдохновенье и прохлада.
Сверкает звёздная роса
На тропках сказочного сада.
 
….Но память надо - потерять?!..
….Иль станет непомерной данью
….Зачем-то вечно вспоминать
….Минуты счастья и страданья?

fed, 27 Ноябрь, 2016 - 09:25, ссылка
-----------------------
Виталий Иванов, "Вы говорите о вечной жизни, как о награде.
А какова она, по-вашему, «вечная жизнь»? Хороша ли? Радостна? В чем она заключается, как протекает?
Сознательна ли она? И что именно осознает?"
Нирвана или жизнь вечная - высшая цель человека. Сегодня этот философский термин плохо понимается. Это связано с низким духовным уровнем людей, отсутствие постижения истины, духовного опыта. В буддизме термин широко распространен, но толкового объяснения нет, как и в христианстве вечной жизни. Научное объяснение дано в Йога-сутре, Гите.
Как-то я дал определение - Бесконечное число степеней свободы при нулевой энтропии.
Это, в первую очередь Абсолютная свобода, нескончаемое счастье, творчество.
Вы сливаетесь с Богом как капля с океаном. Вы теряете все личное, у вас даже нет души, но приобретаете всё.
Понятие Нирваны близко с идеей коммунизма. Когда общие блага становятся вашими и вы ими пользуетесь неограниченно. Поэтому Нирвана становится ближе для людей класса саттва - творцов, гениев. И еще ближе для пророков, для достигших Просветления.

Владимир Рогожин, 26 Ноябрь, 2016 - 13:25, ссылка
-----------------------
"Существует ЗАКОН. Любое ограниченное количество материи имеет вполне конкретный предел возможного для него развития; для выхода на уровень высший необходимо расширить систему, добавить в нее дополнительное количество материи." (В.И.)
Виталий! В книге Вы даете онтологическую структуру Вашей модели Универсума на основе ЗАКОНА? Какая она? Нарисуйте, пожалуйста.
«Истина должна быть нарисована и предъявлена «неограниченному кругу зрителей» (А.Зенкин «Научная контрреволюция в математике»).
Вам знакома столетняя проблема обоснования математики (знания)?

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 16:20, ссылка
-----------------------
Модель развивающейся Вселенной – расширяющаяся многомерная сфера качеств.
Говоря простым языком, это означает всё увеличивающееся количество взаимосвязанных, всё более сложных качеств во всё возрастающем количестве материи, энергии. Ограниченном высшими взаимосвязями, в нашем человеческом случае – человеческими разумными взаимосвязями.
Всё возрастающая множественность на всех уровнях иерархии структур - объектов и связей, вот верный путь развития нашей Вселенной.
 
"Вам знакома столетняя проблема обоснования математики (знания)?"
Ничего нельзя доказать. Можно лишь убедить.)

gird, 26 Ноябрь, 2016 - 21:01, ссылка
-----------------------
"Об устройстве мироздания. Исчерпывающая информация.."
ну, узнать что-то «новенькое» об устройстве мироздания, всегда интересно, иногда и полезно, но получить «Исчерпывающаю информацию», извольте, «страшновато», как-то (и весело, одновременно ) ...

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2016 - 21:31, ссылка
-----------------------
Вы поняли один из важных моментов.
Спасибо!

fed, 27 Ноябрь, 2016 - 09:26, ссылка
-----------------------
Ссылки на фильмы про энтропию и информацию.
https://youtu.be/7HQE84OBTY8
 Порядок и беспорядок История энергии ч.1 BBC
https://youtu.be/3TvgGEq0U7s
 Информация ч.2

Виталий Иванов, 27 Ноябрь, 2016 - 16:58, ссылка
-----------------------
Спасибо. Постараюсь посмотреть.