Кто такие азербайджанцы?
Форумные страсти 15 летней давности.
Farroukh
Думаю, в свете всего написанного, тему надо переименовать в "Этногенез азербайджанских тюрков". Я, к примеру, тоже являюсь азербайджанцем по стране происхождения. Но не возвожу себя ни к шумерам, ни к уйгурам, ни к гуннам и другим добрым людям. Речь об этногегенезе может идти применительно к этносу. Азербайджанцы - не этнос. Хотя по работам советских учёных термин "азербайджанец" применяли к тем, кого до революции называли "закавказскими татарами". Отсюда сыр-бор.
Моё мнение. Современные азербайджанские тюрки являются сплавом целого ряда этносов. Основа - огузы (туркмены). Среди них также отуречившиеся представители практически всех народов Закавказья, которые сознают себя тюрками.
__________________
Культура нации характеризуется тем, как хорошо она знает свою историю
Сколько лет можно толкать тот же бред .. Так думаешь только ты и азербайджано-турецкие антиарменисты. Именно ваше самоназвание "азербайджанцы" и есть производное от географического топонима. Так что не надо.. Эти смешные теории рождаются только в Азербайджане. Потрудись наконец-то полистать серёзные учебники или энциклопедии по истории.
Специально для тебя быстро нашёл несколько линков
И вообще давай про ваш этногенез. Оставь армян в покое. Про тюрков у тебя получается зажигательно.
С точностью наоборот. Было искуственно создано государство (или республика) Азербайджан и потом уже наименование нации подогнано под это. Сеичас вы работаете над созданием этноса азербайджанцев, хотя ты и отчаянно сопротивляешься... Таким же путь проделала (и продолжает) Турция. Так что это знакомо...
Дальше спорить с тобой нет желания. Просто просьба - оставь историю Армении армянам.
Мне лично ваша история безразлична, надеюсь на взаимность.
P.S. Вспомнил как один раз попросил тебя привести подлинно азербайджанские исторические документы по которым вы изучаете вашу историю .. и что из этого вышло..
Смешной какой -- "искуственно создано государство (или республика) Азербайджан и потом уже наименование нации подогнано под это" - это не так, термин "адербайджанский татарин\турок" был задолго до 1918 года. И вообще, почему это у самой крупной нации на Кавказе -- "искуственно создано государство", а у 3-ей нации -- "исконное", "древнейшее", и т.д.?
Местный
Успокойтесь. Здесь излагаются точки зрения и сравниваются. Нормальный спор, понимаете? Здесь не Армения. ПANAГI;TH; просто привёл пример как инструмент спора - совершенно о другом.
Употребил некое общее место типа "монгло-татарского ига" или "геноцида армян". Как что-то общеизвестное, с помощью чего пытается объяснить не очень известное.
Это как, например, кто-то стал бы говорить о Золотой Орде и сказал в сердцах: "Да не было никакого монголо-татарского ига!". Тут бы в спор ворвался монгол и закричал: "Как это не было? Да вы что???? А Чингис-хан?". И т.д.
Успокойтесь.
Raven
Так не было никакого монгольского ига, я скажу то же самое.
А насчет этнографии - сейчас столько крови будет- ужс (с), причем кричать будут все сразу, а больше всех наши "дружественные" соседи, которые нам будут рассказывать про этногенез азербайджанцев, о как на свете бывает )))
Ардани.
Ребята, я же сказал, что спорить с вами не намерен. Я просто читаю. Единственная моя просьба в этой теме не надо дилетантски рассуждать об истории Армении. Онa к теме не относится.
А вообще-то Фаррух прав, название темы некорректно. А то получается полнейший бред: талыш Панаётис - азербайджанец, а тюрок Зиядли себя таковым не считает... Вэйв считает себя огузской турчанкой, Фаррух же - азербайджанец по стране. О чём в принципе я и говорил. Но не буду мешать.
Хафиз.
Ардани, Азербайджан это не Армения, где после многочисленных профилатик стала "чистой" страной. В Азербайджане живут сотни этнических групп, и устраивает вас или нет, все мы считаем себя АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ с разными этническими корнями, кто тюрк, кто талыш, кто тат, кто лезгин, кто курд, кто удин...все азербайджанцы.
Buta
Да...все азербайджанцы, общий корень один, был один корень, а потом корни, корни, корни... так и появились этнические группы.
Ziyadli
Если речь идет о смешении народов и ген, то вряд ли таты или персы в этом отношении отличаются от нас. Да и к тому же еще одно уточнение: не туркмены, а тюркманы. Туркмены это нация, которая сейчас имеет гос-во в Туркменистане, а тюркманы это название огузов в арабских источниках поздних средних веков. В принципе, и турки Анатолии, и мы, и туркмены потомки этих тюркман. (персидское переиначивание в множественном числе "терекеме").
Ашина
Отлично. Вот это то самое место, до которого дошла третья или четвертая на моей памяти попытка разобраться в вопросе на Дейазе. Большая часть разговоров тонула в выкриках, поползновения к которым были и здесь, но мы от них как-то увернулись.
Итак, азербайджанец - это гражданство, а тюрк - это этническая принадлежность. Это максимально грубо, чтобы было понятно.
Я позволю себе небольшое отступление. Хочу здесь задать вопрос, после которого индо-европейское большинство участников самой долгоживущей дискуссии там - всё-таки погубило разговор. Сразу вслед за моим вопросом установилась гробовая тишина в теме. Потом появился первый индо-европеец... робко чирикнул и посмотрел по сторонам. На всякий случай ушел. Потом другой, чирикнул громче и - дуплетом. Потом ещё-ещё-ещё и - в пляс!!!
Вопрос мой скрылся со страницы вверх и забылся. Так как мы здесь практически скороговоркой уже прошли все этапы, то задаю его снова: авось здесь нам удастся продвинуться ещё дальше.
А вопрос такой:
Почему тогда некоторые тюрки за пределами суверенного азербайджанского государства называют себя азербайджанцами?
Естественно вопрос не о мигрантах, а о тех, кто живет за рубежом всё время. Оставим пока вопрос об иранских тюрках в стороне. Смотрим только по северным и западным соседям.
1. Почему тюрки в Армении называют себя азербайджанцами, хотя армяне зовут их турками?
2. Почему какие-то тюрки в Грузии называют себя турками, хотя сами грузины долгое время пытались им внушить, что они отуреченные месхи? Почему другие тюрки безошибочно отделили себя от турков и назвали себя азербайджанцами? Их же никто не заставлял. Тогда в 20-30 годах ещё никто не знал, что тех несчастных, которые назовут турками, увезут в изгнание.
3. Почему какие-то тюрки назвали себя в Дагестане азербайджанцами, а другие тюрки, живущие в этой же прикаспийской полоске, только чуть севернее - кумыками. Они внешне совершенно друг на друга похожи - тот же каспийский тип.
Они - не граждане Азербайджана, они - тюрки, живут рядом с другими тюрками. Никакая сталинская национальная политика, как говорят одни индоевропейцы, им в паспорт насильно это слово не вписывала, никто, как любят говорить другие индоевропейцы их в какие-то татарские школы в 19 веке не гонял и специально не отуречивал.
Итак, почему простые крестьяне и ремесленники за пределами страны безошибочно определили для себя этноним "азербайджанец"?
Понятно, что я не говорю о политике. Разобраться хочу.
Dismiss
Я не крестьянка и не ремесленник, и живу я в этой стране, а не за ее пределами, и я тоже задаюсь теми же вопросами, которые вы перечислили, Ашина. Гражданкой какой бы страны я ни была, я родилась, живу и умру азербайджанкой. Этнической азербайджанкой.
Мне кажется, идет подмена понятия гражданства и национальности. По гражданству все жители Азербайджана являются азербайджанцами, но национальность у каждого своя. И она останется таковой в любой точке мира. И это прекрасно.
Я наверное, нечетко выразилась - ведь мы говорим об одном и том же. Это действительно выглядит смешно, когда азербайджанцам говорят, что их выдумали. Кому-то нужно насаживать эту мысль в головы людей, чтобы вызвать впечатление, что нация придумана волевым решением Ленина.
Я считаю, что этноним "азербайджанец" существует. Так же как существуют сотни или тысячи других этнонимов.
Ziyadli
Дело в той же национально политике в СССР. В письмах Нариманову Ленину и обратно речь идет о "тюрках", а потом, годы спустя их называют "азербайджанцами".
Итак сначало посмотрим на дефиниции:
Азербайджанская ССР вошла в состав СССР как суверенная республика. Чисто номинально. Даже если нас оккупировали (11 КА), но наш суверенитет признали (да и иначе трудно было бы обосновать присутсвие 11 КА в Азербайджане из точки зрения международного права и заключение парламента с помощью наших коммунистов)
Но с другой стороны Маркс прекрасно дал дефиницию понтятии "нация": обшая территория, общая экономика, общий язык. Итак, гос-во = нация. Отаказаться от этого, значит отказаться от диалектики.
Тогда ввели в обиход понятие "народ", само по себе понятие из феодального строя. Понятие народ в переводе на латынь "этнос". Вот и все время говорили о советском народе, о суперэтносе, который якобы появился и есть. И различали по национальным признакам. (тут-то у них неувязочка... нация это гос-во, а когда нет гос-ва, то нет и нации... ввели в обиход понятие "национальность")
А турком называть нас не хотели. Есть Турция. Это косвенное признание того, что мы и они... одинаковы.
Но месхетинских турков называть "азербайджанцами" тоже не хотелось, тогда понятие Азербайджан расширяется. Да и к тому же они сунниты.
Dismiss
Зиядлы, а как насчет южных азербайджанцев? Получается, что они не азербайджанцы, а иранские тюрки.
Ziyadli
Это не так.
В древности были гос-ва Албания и Атропатена. Позже входя в состав разных империй (иной одна или другая часть сохраняла некое автономие.. например, как Албания во времена Санатурка или Атропатена во времана Александра)
Во время халифата была провинция Азербайджан (Адербайган), куда в начале Ар-Ран (Албания, христианская) не входила благодаря политике Джаваншира. А после его смерти же все же вошла. И с тех пор есть один Азербайджан. А все остальное географическое обозначение.
Потом халифат распался на мелькие гос-ва... и Ширван один из них, его границы менялись в разные времена по разному. Есть также географическое название трех равнин в нашей республике Муган дюзю, Мил дюзю и Ширван дюзю.
С самого начала обоснования Ширванского гос-ва им правили Мазьядиды- арабы пересленцы из глубин халифата. И до сих пор в Шемахи и в округе есть немало сел арабского происхождения, чему доказательством служат название сел как Эребушагы итд...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...
После распада халифата каждый из этих государств как-то себя старался идентифицировать по разному. Мазьядиды имели тесные связи с другой арабской династией Сеййидов, правивших в прикаспийских областях.
Farroukh
Корректнее рассуждать об этногенезе этносов, населяющих Азербайджан более 300 лет. Их можно разделить на 4 группы:
1) кавказские народы: лезгинские и аваро-андо-цезские народы
2) семитские: ассирийцы + горские евреи (впрочем, семитское происхождение горских евреев под вопросом)
3) тюркские: азербайджанские тюрки, месхетинцы, татары
4) иранские (талыши, парси, курды и «субэтносы» – чаружи, мелевы и пр.)
__________________
Культура нации характеризуется тем, как хорошо она знает свою историю.
Ашина
Я бы отошел от марксистских дефиниций и предложил бы свои. Не потому, что такой гордый, а сам наш разговор идет именно в таком русле - в сторону от советского прошлого и для объяснения в современных терминах того, что произошло в советском прошлом.
Итак, по-моему нация - это гражданство, а народ (в смысле этнос) - это этническая общность, осознающая единство исторической судьбы.
Я к этому определению ещё вернусь, чтобы поговорить о современных процессах этногенеза, происходящих у нас на глазах. Если, конечно, разговр не свалится в пустую перепалку.
Мы и нашли главное отличие тюрков за пределами Азербайджана, которое людям, называвшим себя "мусульманами" или "тюрками" позволяло определить, к каким именно тюркам они относятся. Они - шииты, а так как родственные им тюрки-шииты называются в соседней республике азербайджанцами, то и мы - азербаджанцы.
Здесь то же самое. Те кто сунниты - это турки, т.е. уже существующее название, а те, кто шииты - это азербайджанцы.
Итак. Я попытаюсь для себя подвести некоторые итоги по современности, т.е. по периоду 19-20 веков:
Этническая общность, которая сейчас называет себя азербайджанцами уже существовала к началу 19 века как "объективная реальность" (Видите, я тоже марксист). Это почти поголовно шииты, говорящие на диалекте тюркского языка (языков). Себя называли либо "мусульмане", либо "азербайджанцы (как - на вопрос, откуда?), либо тюрки, если нужно было себя обозначить по сравнению с другими шиитами (персами, арабами).
Я сказал "почти" все шииты, потому что из-за чрезвычайной языковой и культурной близости тюрки-огузы-сунниты, попавшие в местную массу, быстро с ней сливались в этническом отношении, несмотря на религиозную разницу. Например, если бы турки-месхетинцы к моменту "записи в паспорте" оказались в азербаджанской глубинке, то их без сомнений записали бы азербайджанцами, и они сами и не возражали. Да и возразить им, в общем было нечего.
Та же картина, только наоборот, в Всточной Анатолии. Жители Карса говорят на азербайджанском языке, но он рассматривается как местный диалект турецкого, а в качестве языка культурного общения у них - литературный турецкий язык.
Тюрки-шииты, оказвшиеся за пределами государства избрали для себя самоназвание "азербайджанец", поскольку именно этот народ им более всех остальных близок. Да и не только близок, а одно с ними целое.
ПС. Насчет "этногенеза". Я привык рассматривать этногенез не как раз и навсегда завершенное событие, а как "рождение, рост и развитие", сопровождающее жизнь народа на протяжении всей его истории. Ну, чтобы мне самому было понятно, о чем мы говорим.
Pan
У меня не было времени поддержать дискуссию.
Я рад, что смог вернуться в эту тему.
Итак, продолжу дискуссию с Ziyadli по пунктам:
На счет "тюрков" или 'turks'. IMHO, ставить знак равенства между тюрками Азербайджана, Ирана и Турции нельзя по след. причинам:
1. Я также согласен с определением нации по Марксу, где одним из условий является общая экономика. Учитывая, что у азербайджанцев никогда не было общей экономики ни с Османской империей, ни с Турецкой Республикой (по крайней мере, посл. 500 лет), одной нацией они не являются.
Кроме того, любой турок может если не гордиться, то уважать своих предков, осаждавших Вену. Историческое самосознание - одна из важных частей самосознания. У нас нет самосознания - гордости за осаду Вену и взятие Константинополя. Зато у нас есть гордость за Хатаи, Нахичеванского и Ази Асланова.
2. Различия между турецким литературным языком и литературным азербайджанским языком (различия во всем: в фонетике, лексике даже до очистки турецкого в 1920-ых и морфологии) достаточны для того, чтобы считать эти языки разными, а не диалектами одного.
Представьте, что какая-то азербайджанская делегация летит за рубеж. Там принимающая сторона смотрит в энциклопедию и видит: гос. язык Азербайджана - Turkish. Вызывают переводчика турецкого. Тот (если действительно профессионал) должен признать, что нормального общения с его турецким не получится и отказаться от перевода, либо, если он этого не знает, то "сядет в лужу".
Такие популярные слова, как elbise, uzay, bilgisayar, tren, kamyon, u;ak, lastik (araba lasti;i), vites, s;tyan, k;lot, gri, pirin;, lacivert, siyah (кстати, последние 3 - иранизмы), не говоря уже об армянском anahtar, которые входят в лексикон 5-летних турков, известны нам с тобой, Ziyadli, но неизвестны 90% азербайджанцев.
Неправильный перевод таких слов как araba, yaz, u;ak, tatli su, subay, bekar, adi insan, dayanmak вряд ли будут причиной международного конфликта, но могут оказаться причиной для комичной ситуации.
Если бы разница состояла только в написании таких cлов, как foto;raf makinas;, ka;it, merdiven, kap;, pazar, то тогда, с натяжкой, эти языки можно было бы назвать одним.
3. На этом основании называть азербайджанцев и тюрков Турции одним словом я бы не стал.
А вот азербайджанцы Азербайджанской республики и азербайджанцы (тюрки) Ирана, безусловно, говорят, на одном языке.
Кстати, если судить по языку, то не менее половины населения Анадолу (Anadolu lehcesi - это почти азербайджанский) я бы приписал к азербайджанцам, которые, наверно, лет через 50 будут говорить на литераутрном турецком. Если собрать всех азербайджанцев и турков, говорящих на Anadolu lehcesi, их количество может догнать число турков, говорящих на литературном турецком.
Думаю, если тюрков из Гянджи обучать с детства и азербайджанскому и турецкому, они бы тоже назвали эти языки разными.
Монголоиды живут не только там, где дует ветер. (Кстати, почему бакинцы не превратились в монголоидов? От нашего зимнего "норда" хочется не только глаза закрыть, но и вдавить голову в плечи, а песка у нас так много, что его продавать можно). Монголоиды живут от тропиков Таиланда и Малайзии до тундры Чукотки тысячелетиями. Почему в джунглях Вьетнама, Лаоса и Кампучии их глаза не увеличились обратно?
А песчаных ветров в южной Европе не бывает (напр. sirocco с Сахары)?
Интересный вопрос: я считаю, что огузы (гузы) это потомки скифов, которые говорили на праязыке, который отделился от алтайской группы, до появления и распада "пратюркского" (эдак лет 2500-3000 тому назад).
Потом после распада скифских империй (последние парфянская империя и империя эфталитов) появились тюркские империи (хунны, тюркюты итд..) и тут родственные по языку народы смешались.
Уйгуры и мы имеем общих предков потому, что мы смешались. Будь у меня папа скиф и мама талышка, то и я имел бы с тобой общих предков несмотря на то, что я тюрок, а ты талыш. Т.е. прямой линии (чистых кровей) нет и не может быть.
Но если смотреть на то, что алтайские языки часть уральких языков, то сюда входят начиная от марийцев, финнов, нас и до японцев и они в большинстве опять европеидны.
Ошибка. Уральская семья не входит в алтайскую - из венгерского и финского ничего не понятно, разве что на самом древнем уровне - ностратическом, но тогда вообще все люди, кроме афро-азийцев, братья.
Из европеиодов есть только турки (не забудь вычесть курдов и др. нацменьшинства), азербайджанцы, гагаузы, половина татар, карачаевцы, балкары.
Ногайцы, живущие в Европе - 100% монголоиды.
Монголоиды:
Японцы (127 млн.)
Корейцы (73 млн.)
Казахи (12 млн.)
Маньчжуры (10 млн.)
Уйгуры (8 млн.)
Киргизы (3,5 млн.)
Башкиры (2 млн.)
(туркменов и узбеков не отношу к монголоидам).
а также более 30 народов численностью менее 1 млн. человек (в т.ч. такие как буряты, хакасы, тыва, алтайцы...).
Монголоидов получается больше.
И это несмотря на то, что они в Уйгуре и Манчжурии подвергаются ассимиляции.
Алтайские народы занимали практически всю Сибирь до прихода туда русских.
Шло как физическое истребление, так и ассимиляция. Знал одну русскую из Улан-Удэ, происхождение которой не вызывало никаких сомнений - ее предки были бурятами.
Я, как человек, бывавший и на Урале и в Сибири, должен отметить внешнее различие между многими сибирскими русскими и русскими из Европы.
Когда Иван Грозный брал Казань, русских было столько же, сколько и татар - 8 млн.
Аналогичная картина в Турции - там вчерашних курдов, арабов, лазов и армян записывают в турки.
Родство китайского, грузинского и баскского пришлось доказывать, так как они взаимодействовали или имели общего предка очень давно - возможно, в самом древнем периоде, о котором историки вообще могут что-то предполагать, а родство тюрских между собой и даже тюрских и бурятского (монгольская группа языков алтайской семьи) очевидно.
У бурятов есть праздник El Oy;n. Перевод нужен?
Что говорит по этому поводу глотто-хронология? Не кажется ли тебе, что "развод" бурятского и тюрских был относительно недавно? Этого времени было явно недостаточно для изменения расы на столько большом участке - практически всей Сибири?
Очевидно, что японский тоже родственен тюркским языкам, но "развод" был раньше. Пример с "харакири" я уже приводил. Помню еще одно японское слово: kuro. Значит "черный".
Что такое консолидация? Если совр. бакинцы говорят на русском - это ассимиляция или консолидация?
Гелет элейир классическая наука с его апологетами вроде Миллера и Абаева. Притом деделери иле бир йерде.
А вот так ученые не разговаривают. Не надо никого называть презрительным эпитетом "апологет".
Кто из признанных ученых (хотя бы уровня Миллера или Дьяконова) считает скифов тюрками или алтайцами?
В науке одно время произошла в начале прошлого века некоторая "индо-арийская" истерия, которая берет свое начало из теории колониализма (ну типа европейцы это цивилизация, а мумба-юмба из Африки и из Америки нет, таким образом колониализация их оправдывается), которая закончилась катастрофой во времена Гитлера. И все что двигалось в древнем мире быстренько записали в индо-европейцы, а чего не могли обяснить... писали "не известно".
А ты сам не пытался доказать известность того, что "истерики-гитлеровцы" не смогли объяснить?
Кстати, есть много не-арийских древних культур: Египет, Китай, этруски, Шумер, Финикия, Хараппа, древние культуры экваториальной Африки.
Здесь некоторые говорят, что от шумеров нам известны в аккадской фонетике (которая меняет форму шумерского) около 5000 слов. Из них почти треть обяснять на базе тюркских просто как два пальца об асфальт.
Жду примеры. Если не 1666 слов, то хотя бы 166. Я сам привел источник, но не смог найти связей ни с одним известным мне тюркским словом. И ты тоже не смог мне помочь.
Вот еще ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_language
Там, кстати, есть ссылки и на другие источники.
Если получится доказать, что она говорили на пра-тюркском, я сам стану говорить о том, что турки и есть шумеры.
Если у тебя есть источники о том, что парфянский язык относится к тюркским, прошу их привести. Слабость доказательств того, что это индо-европейский язык НЕ значит, что это тюрский язык.
Кстати, на лошадях в то время перемещались не только тюрки. И не только у тюрков были длинные островерхие шапки - такая же изображена и у Хаммурапи.
Есть сотни слов, которых можно этимологизировать на базе тюркских, но их считают более юными языками, так как глоттохронология отдельных пластов указывают на то, что они отделились от "пратюркского" 3000 лет тому назад.
Спрашивают, как обяснить, что древние шумеры называли бога Дингир, а тюрки Тэнгри?
Как объяснить? Очень просто: Почему на языках более сотни государств мира есть одни и те же слова для обозначения богов: Иисус, Иешуа, Jesus, Иса, Мария, Марьям, Мэри, Авраам, Абрам, Ибрахим?
Несмотря на то, что я не получил ни одного ответа на свои вопросы в первом посте, хочу задать еще один вопрос:
Как известно, происходит постояная "диффузия" лексикона - слова переходят из одного языка в соседние. Так, в турецком есть слова из армянского, арабского, фарси и греческого, в армянском есть очень много слов из турецкого, фарси ...
Если предки тюрок жили до н.э. в Европе (т.е. западнее Волги), какие слова из тюркских языков перешли в латынь, древне-иранский или древнегреческий?
Ашина
Вопрос о биологических предках решится очень скоро. Сейчас проводятся генетические иследования. Появилась возможность быстро обрабатывать огромные массивы данных. Это стало несложно.
Что касается языка, то здесь сложней. Не потому что это трудно. Просто в этом вопросе нагорожено столько чуши, столько энциклопедий засрано, что нормальным исследованиям мешает уже имеющийся материал, который препятствует строгим исследованиям. Но тоже разберутся.
Я думаю, что на самом деле вы хотите сказать, что носители ранне-тюркского языка или языка, который был предком того языка, который позднее получил названия тюркского, не могли быть европеоидами. Просто считаете этот вопрос неполиткорректным. А так как вы человек интеллигентный, то пытаетесь его обойти. Но очень хочется!
В доказательство монголоидности предков тюрков постоянно подносите пример монголов и японцев. При этом вы настолько увлечены своей тайной мыслью, что никакие Гаити и Мавритании вас не смущают.
Pan
Ашина, я не стараюсь быть политкорректным, политкорректность скрывает проблемы. Их лучше раскрывать.
Этногенез (определение одной из энциклопедий) (от греч. ethnos — племя, народ и «генез»), происхождение народов. Этногенез включает как начальные этапы возникновения какого-либо народа, так и дальнейшее формирование его этнографических, лингвистических и антропологических особенностей.
Вот еще: http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез
Под этногенезом азербайджанцев я понимаю след. вопрос: из каких этносов (одного этноса?) и когда возник народ, составляющий ныне большинство населения Азербайджана.
Какую роль (и когда) сыграли тюрко-говорящие и другие народы в возникновении и развитии этого народа?
Ашина
Этногенез - не наука, а процесс. Если же с большой натяжкой считать это наукой, то такая наука занимается вопросом, как, когда и почему появляются, рзвиваются и распадаются сообщества, считающие, что есть "мы" как народ (этнос), а есть "они" или другие народы. То есть, зарождение и развитие этнического самосознания.
Если вы хотите докопаться до предков азербайджанцев как людей, то это будет таким открытием, которое тянет на Нобеля. Это - по меньшей мере. Но премия будет по антропологии. Если напрячься, то могут причислить к этнографии или даже этнологии. Однако к этногенезу это не будет иметь никакого отношения.
qahraman
Происхождение азербайджанцев.
Нет ни европейской, ни американской, ни французской, ни английской, ни немецкой, ни русской, ни польской науки, а есть только одна наука, наука общечеловеческая.
И именно поэтому я полагаю, что право научных открытий и обобщений не взято в аренду западноевропейскими учеными,
Нет ни малейшей надобности быть покорным рабом, так называемой «европейской науки» и повторять бессмысленно и без всякой критики заимствованные из нее положения.
И. Бодуэн де Куртене : «О смешанном характере всех языков»(вступительная лекция, С.-Петербургский университет, 21-е сентября 1900 г.)
Введение.
Азербайджанцы, азербайджанские тюрки, азери, закавказские тюрки это всё название одного и того же современного тюркского народа Азербайджана.
На территории ныне независимых государств, ранее входивших в состав Советского Союза, проживают 10-13 млн. азербайджанцев, которые, кроме Азербайджана, живут также в России, Грузии, Казахстане, Узбекистане и Туркмении. В 1988-1993 годах в результате агрессии властей Армении около одного миллиона азербайджанцев Южного Закавказья были изгнаны из родных земель.
По мнению некоторых исследователей, азербайджанцы составляют одну третью часть всего населения современного Ирана и занимают по данному показателю второе место в стране после персов. К сожаленью, наука на сегодняшний день не располагает точными данными о численности азербайджанцев, проживающих на территории северного Ирана. Ориентировочно их численность определяется от 30 до 35 миллионов.
На азербайджанском языке говорят также афшары и кызылбаши, живущие в некоторых областях Афганистана. Очень близок к современному азербайджанскому языку язык некоторых тюркских групп южного Ирана, Ирака, Сирии, Турции и Балкан.
По ориентировочным подсчетам исследователей, сегодня в мире на азербайджанском языке говорят 40-50 млн. человек.
Необходимо отметить, что за последние два столетия по вопросам этногенеза азербайджанцев написаны сотни книг и статей, высказано множество самых разнообразных мыслей, предположений и догадок. Вместе с тем, несмотря на имеющееся разнообразие мнений, все они, в основном, сводятся к двум главным гипотезам.
Сторонники первой гипотезы, считают, что азербайджанцы - это потомки древних этнических групп, населявших в древности западное побережье Каспия и прилегающие территории (здесь чаще всего называют ираноязычных мидийцев и атропатенцев, а также кавказоязычных албанцев), которые в средние века были «отуречены» пришлыми тюркскими племенами.
Сторонники второй гипотезы доказывают, что предками азербайджанцев являются древние тюрки, которые с незапамятных времён живут на данной территории.
Автор этих строк является сторонником второй гипотезы.
В последние годы в интернете, на телевидении и в других средствах массовой информации развернулись дискуссии вокруг тем: «азербайджанцы или тюрки?», «кто такие азербайджанцы?», «кто мы и куда идем?», «национальная идея: азербайджанизм или тюркизм» и др.
Необходимо отметить, что в Азербайджане в 1995 году на государственном уровне решался вопрос: как назвать государственный язык страны?
Вот что об этом пишет писатель Анар в книге «Незабываемые встречи»: «В октябре 1995 года состоялось заседание Конституционной Комиссии; выступая как член комиссии, я высказался против того, чтобы наш родной язык определялся только как «азербайджанский», напомнил, что несколькими годами раньше я возражал и против самоназвания «t;rk dili» (тюркский язык-Г.Г.). Потому я предложил как самое адекватное название, – «Az;rbaycan t;rkc;si», «Az;rbaycan t;rk dili» или «azeri t;rkc;si» (с уточняющим определением). Отказ от этнолингвистического обозначения «t;rk», говорил я, означал бы отказ от нашего прошлого и классического наследия, отмежевание от языка соплеменников в Южном Азербайджане; это очень серьезный вопрос, чреватый ответственностью в будущем.
В здании президиума Академии наук было проведено широкое обсуждение проекта новой Конституции. Президент Г.Алиев, выступая здесь, сказал:
«При обсуждении проекта в Конституционной Комиссии три человека – поэт Бахтияр Вагабзаде, Анар и Эльчин Эфендиев высказали такую мысль, чтобы было записано: «Государственным языком является «азербайджанский тюркский язык».
В прениях выступили приверженцы и противники обеих формулировок «азербайджанский язык», «азербайджанско-тюркский язык» («Az;rbaycan t;rkc;si»).
На очередном заседании Конституционной Комиссии Президент высказал свои соображения в связи с этим вопросом:
«Члены Комиссии Бахтияр Вагабзаде, Анар, Эльчин Эфендиев говорят: пусть пишется «Az;rbaycan t;rk dili» или «Az;rbaycan t;rkc;si», другие члены Комиссии не приемлют эту мысль, то есть не разделяют ее…Но я вновь повторяю, так как это очень чувствительный, очень тонкий вопрос, если кто-то высказывается об этом, то надо прислушиваться к нему, и здесь нельзя решать вопрос только обычным большинством-меньшинством».
На заседании огласили сообщение, что из 27 выступавших на обсуждении в Академии, 15 человек – за предложение «азербайджанский язык».
«Академик Зия Бунятов: Давайте уже закончим с этим, Гейдар Алиевич. «Азербайджанская Республика», «Азербайджанский язык», – этому не может быть другого названия, и больше об этом и говорить нельзя; кто хочет, пусть называет себя турком, и дома у себя приклеит на стены такой лозунг, мол, я турок, и, глядя в зеркало, разговаривает сам с собой: ты и я, оба мы турки.
Бахтияр Вагабзаде: у нас с Анаром мнение едино: «Az;rbaycan t;rkc;si», и нация наша – азербайджанские тюрки, вот самое верное.
Гейдар Алиев: Бахтияр-муаллим, минуточку... напишем вот «Az;rbaycan t;rkc;si», давайте поразмыслим поглубже. Мы, значит, как бы наречие турецкого, что это такое?
У языка есть самоназвание…Мы знаем наше происхождение, мы – нация тюркского происхождения, и у нас есть язык, принадлежащий к языкам тюркоязычных народов. Полагаю, что никто не должен брать это под сомнение. Если кто-то иного мнения, должен отставить эту мысль. То есть, наше происхождение известно, наши пращуры известны. Мы принадлежим к группе тюркоязычных народов…Я думаю, что Гейдар Алиев как Президент и председатель Комиссии мог решить этот вопрос и административным путем, но не сделал этого: хотя и мы остались в меньшинстве, он прислушался к нашему слову, уважительно и внимательно отнесся к нашему мнению, вынес вопрос на широкое обсуждение, и на обсуждении большинством голосов (конечно, при ином составе участников обсуждения могли получиться и другие результаты) было решено принять самоназвание «азербайджанский язык».
В этом отношении я вновь остаюсь при своем мнении; выяснилось и то, что общественное мнение еще не готово к восприятию этнолингвистического определения «тюркский» («t;rk»), не приемлет его».
Необходимо отметить, что за прошедшие годы дискуссии по данному вопросу не утихают. В ходе многолетних споров о замене названия азербайджанцев и их языка были высказаны весьма противоречивые суждения и аргументы. Вот некоторые из них (стилистика высказываний авторов сохранена):
«Часть азербайджанцев (по национальности) хотят называться тюрками, другая часть- этого не приемлет, так как не знает истории, а ещё одна часть - свыклась с тем, что с детства они назывались азербайджанцами, и их волнует перемена национальности, и только не азербайджанцы по национальности, почему-то, самые ярые противники того, что вдруг азербайджанцы станут тюрками…
Тюрки Южного Азербайджана как называли, так и называют себя тюрками, а язык тюркским, потому что им не меняли этнонима.
В результате лишения на протяжении десятилетий названия тюрк и тюрк дили в Северном Азербайджане, у многих слово "тюрк" ассоциируется с турками из Турции -хотя если многих спросить, что было у их предков в паспортах до 1937 года, выяснится, что тюрк.
Пока существует термин "азербайджанец" и "тюрок" вместе, параллельно в переписи населения, лично я буду использовать первый, а не второй термин. Нужно ликвидировать термин "азербайджанец" из переписи населения, а в Конституции вместо "азербайджанский язык" нужно написать "тюркский язык"…
В Азербайджане живут азербайджанцы, талыши, лезгины, курды, аварцы, цахурцы. Тюркского народа нет, но когда говорится азербайджанец, подразумевается тюрок, что в корне является неправильным. Тоже самое относится к языку…
Разве существует такие понятия как афганский или иранский язык. Жители Афганистана говорят на пушту, фарси, дари, узбекском. Иранцы на персидском, тюркском, курдском и т. д .
В России русский язык является государственным языком и нет российского языка.
И лишь у нас название языка имеет искусственное происхождение и взято с названия страны, нигде более такой несуразицы нельзя встретить…
Не возможно и не логично указывать в переписи тюрк, пока существует понятие азербайджанец по национальности. Должно существовать, что-то одно или азербайджанец или тюрк. Если я человек осознающий что я тюрк и укажу в переписи - тюрк, а мои родные и близкие , которые не сильны в истории и свыклись с тем что они азербайджанцы по национальности, они все укажут что они азербайджанцы. Что тогда получится? Я-тюрк, а мой родной брат -азербайджанец, мы то родные, а будем называться по разному…
Нужна госпрограмма, в начале людям надо объяснить что означает тюрк, откуда появилось понятие азербайджанец, как талыши и в Иране нас называют и всегда называли…
На территории Южного Азербайджана уже была персидская народность азери. И нам негоже славное тюрк менять на персидское азери , которое к тому же по ту сторону Аракса имеет значение зелени…
Принятое название тюрков "азербайджанцы" неправильное, так как "азербайджанец" это житель местности под названием Азербайджан, а его населяют не только тюрки, но и множество других народов. Когда говоришь "азербайджанец" возникает путаница, непонятно кого имеешь ввиду, то ли тюрка-азербайджанца, то ли какой-то другой этнос Азербайджана…
На нашем языке, азербайджанец (az;rbaycanl;) имеет двойное значение - это национальность и в тоже время житель азербайджана (он может быть не азербайджанцем по нации)…
Можно ли назвать азербайджанцами борчалинских, дербентских, тегеранских, карсских, керкукских, мосульских, ашгабатских тюрков?».
Наиболее полно аргументы обеих дискутирующих сторон изложены в статьях учёных Сулеймана Мурадалиева и Фарида Алекперли на страницах газеты «Зеркало» за 2009 год.
Сулейман Мурадалиев, азербайджанец:
«Я с интересом прочитал статью доктора Фарида Алекперли " Не секрет, что после распада Советского Союза азербайджанское общество пережило настоящий бум научных и околонаучных идей и теорий, так или иначе связанных с поставленным доктором Алекперли вопросом: "Кто мы, от кого мы произошли и куда идем?"… В среде пионеров этого движения и стали впервые раздаваться призывы к восприятию тюркизма якобы как единственной истинной национальной идеологии в Азербайджане. Насколько далекими от истины оказались эти идеи, показала история: политизированный тюркизм изжил себя так же быстро, как и появился на арене, не успев прочно засесть в сознании народа. Сегодня он проявляется в довольно-таки вялых и по большей части бытовых "воззваниях" отдельных лиц, все еще считающих, что популистское вбивание в головы людей тюркского самосознания станет для азербайджанского общества настоящей панацеей. Аргументы в пользу этого вбивания приводятся не менее популистские, нередко противоречащие всякой логике. Сторонники тюркизма, включая уважаемого господина Алекперли, в качестве аргумента часто прибегают к избитому упоминанию Иосифа Сталина и якобы введения им в оборот этнонима "азербайджанцы". По иронии судьбы, "сталинская" версия происхождения нынешнего этнонима азербайджанцев одинаково популярна и в среде армянских националистов. Безусловно, такое единогласие не может не настораживать. При этом и те, и другие, делая заявления вроде "до Сталина не было народа под названием "азербайджанцы"", не отдают себе отчет в сути сказанного. Столь абсурдные заявления, звучащие со стороны дашнаков и им сочувствующих, привычны и объяснимы. Но абсолютно не ясно, почему сторонники тюркизма не понимают, что подобными заявлениями они себе же роют яму. Для радеющих за судьбу и имидж своего народа должна иметься четкая разница между понятиями "не было этнонима" и "не было народа".
Народ был всегда, хоть и мог называться по-разному. И говоря "не было народа", тюркисты всего лишь повторяют вздор со страниц продашнакских изданий, любящих посуесловить на тему "новоиспеченности" и "искусственности" происхождения крупнейшего этноса Азербайджана. Что опять-таки позволяет относиться к тюркизму и его сторонникам с долей недоверия». Итак, начнем с вопроса генетического родства. Азербайджанцы, как и большинство народов региона, развивались под влиянием множества факторов и условий. Некоторые из этих факторов не могли не отпечататься и на их этногенезе. Прочить в предки этническим азербайджанцам один конкретный элемент выглядит алогично, если принять в учет сложные и пестрые этнокультурные процессы, протекавшие в нашем регионе на протяжении тысячелетий. Да, тюрки действительно оказали одно из ключевых влияний на становление азербайджанцев как этноса. Но ставить знак равенства между ними и современными азербайджанцами - это все равно, что ставить его между древними римлянами и современными французами. Куда мы при этом денем кельтоязычных галлов и германоязычных франков? Первые дали французам язык, вторые - культуру, третьи - самоназвание. Этот букет и является ответом на вопрос "От кого мы произошли?" для французов. Надежный и добросовестный анализ исторических процессов поможет ответить на этот вопрос и нам. Ведь благодаря этим процессам азербайджанцы сегодня обнаруживают бытовую, культурную, расовую общность с целым рядом народов региона, многие из которых даже не говорят на тюркских языках… В этногенезе азербайджанцев присутствует как сильный тюркский (в первую очередь - огузский) элемент, что отражается в языке, и не менее сильные иранский и северовосточнокавказский элементы, что отражается буквально в каждом аспекте азербайджанской истории, культуры, фольклора и повседневной жизни. В зависимости от региона распределение этих элементов, разумеется, не всегда равномерное, но, тем не менее, они присутствуют практически повсеместно в той или иной степени. Ошибочно предлагать основываться в вопросе этнонима в первую очередь на факторе языка. Принадлежность азербайджанского языка к тюркским еще не является фактором безальтернативного и непосредственного тюркского происхождения этнических азербайджанцев…Кому принадлежит независимость Азербайджана? Она принадлежит народу Азербайджана, азербайджанской нации.
Последнюю не следует путать с азербайджанским этносом - одной из составных частей азербайджанской нации. Азербайджанскую нацию составляют как, собственно, этнические азербайджанцы, так и лезгины, талыши, русские и другие народы, населяющие Азербайджан…
Этническое становление азербайджанцев, их формирование в единый этнос с самобытной культурой и самостоятельным языком произошло именно здесь, в ареале их расселения, и совершенно невозможно представить азербайджанцев, ни современных, ни средневековых, за его пределами. Они стали народом не на Алтае, не в Сибири, не в Средней Азии, а в исторической области под названием Азербайджан. Почему же им не называться азербайджанцами? Есть у тюркистской модели и другие нежелательные факторы. Так, взаимозаменяемость терминов "тюрок" и "турок" при отсутствии аналогий в иных языках, кроме русского (и в частности, в азербайджанском), приведет к постепенному слиянию двух народов, а следовательно, к потере азербайджанцами этнического самосознания самобытного народа, за что вы, господин Алекперли, ратуете. Мы не будем иметь дело с "интеграцией тюркских народов" при "сохранении своего лица". Мы будем двигаться именно к той самой "ассимиляции, утрате национального лица народа, манкуртизации" и прочим факторам, которые мы все, вне зависимости от наших взглядов, считаем нежелательными.
Спасти от такого рода ассимиляции поможет лишь самостоятельный этноним…
"Тюркское" самосознание еще не гарантирует патриотизма, равно как и "азербайджанское" не предвещает измены родине. И думать так - признак не совсем широкого мышления. К сказанному хотелось бы добавить, что, будучи самодостаточным и сформированным народом, азербайджанцы, насчитывающие не менее 30 миллионов человек по всему миру, заслуживают сплошного и цельного этнонима. "Турок", "грузин", "армянин", "перс", "курд", "туркмен", "русский"... Звучит четко, как перекличка. И тут - длинная неуклюжая абстрактная синтаксическая комбинация "азербайджанский тюрок", когда можно обойтись простым и исторически оправданным "азербайджанец". Напоследок хотелось бы напомнить, что этническая номенклатура не решит насущных проблем общества. Жонглирование этнонимами не разбудит в людях идей, способных существенно изменить их положение, не вернет Азербайджану оккупированных территорий, не защитит прав и свобод, не устранит коррупцию и не остановит процесс моральной маргинализации общества».
Фарид Алекперли, тюрок: А какая у тюрок может быть альтернатива тюркизму? С юга на нас давит агрессивный паниранизм, на севере стоят преисполненные национальной гордости "великороссы", на западе окопался "древнейший народ мира" - армяне. Всему этому можно противопоставить только тюркизм как мощную идеологию, имеющую многовековые корни…Тюркисты - агенты дашнаков? Это что-то новое. А по существу - оскорбление и напраслина. Что мы собираемся утаивать от дашнаков? То, что настоящее название азербайджанцев - тюрк? Или что Сталин переименовал нас в азербайджанцев в 1936 году? Воистину секрет Полишинеля! Это и так известно всему миру. Нельзя строить историю на лжи, так же как нельзя строить дом на песке. Наоборот, армянам выгодно, чтобы мы оставались манкуртами, не помнящими своих корней. С таким народом легче справиться…
Гейдар Алиев неоднократно говорил, что мы - тюрки и корни наши тюркские, а его крылатая фраза "Бир миллят - ики довлят" (одна нация - два государства) о Турции и Азербайджане стала притчей во языцех. В то же время он поддерживал и идею азербайджанизма: Я всегда гордился и сейчас горжусь, что я - азербайджанец". То есть мы - тюрки по национальности и азербайджанцы по гражданству. И мы гордимся этим!...
Не стоит недооценивать роль тюрок в этногенезе нашего народа. В советской исторической науке был распространен ложный тезис о том, что Азербайджан был завоеван горсткой тюрок, навязавших свой язык местному нетюркскому населению. Поэтому мы якобы не тюрки, а отуреченные кавказцы и мидяне. Это было основным постулатом советской исторической науки - нет никаких тюрок, есть отуреченные народы. Тюрки, конечно же, смешивались с местными ираноязычными и кавказскими племенами, но это была не ассимиляция "горстки кочевников" мидянами и албанами, а поглощение численно и политически доминирующим тюркским этносом малочисленных и разобщенных племен Южного Кавказа.
Другой широко растиражированный аргумент против тюркского происхождения азербайджанцев заключается в том, что раз мы не монголоиды, значит, мы не тюрки. Люди, утверждающие такое, определенно путают тюрок с монголами. Монголоидность древних тюрок - не факт. Среди тюрок существовали как монголоидные, так и немонголоидные племена…Не случайно, что подавляющее большинство современных тюрок не монголоиды. В том числе не монголоиды все огузские народы, а именно большинство туркмен, турки Турции, гагаузы и тюрки Азербайджана. Огузы, переселявшиеся в Азербайджан в средние века, не были монголоидами. Иначе, принимая во внимание массовость переселения (сотни тысяч человек), все мы сейчас имели бы выраженные монголоидные черты.
В заключение хочется сказать, что у человека может быть только один отец. Именно отец, а не бабушка со стороны матери, дает сыну его фамилию. Все народы в качестве основного предка признают один этнический элемент. Русские твердо знают, что они славяне, даже если в их жилах течет немало татарской крови. То же и остальные нормальные народы. Все полноценные этносы имеют свое национальное ЛИЦО и четкую самоидентификацию. А если распыляться, то получится, что ты и "все" и "ничто" одновременно.
Повторяю: хотя все народы смешанные, этнос группируется вокруг одного, доминирующего стержня, давшего ему язык, этноним, самосознание. У нас этот стержень - тюрки…
Что касается языка, то именно язык является важнейшей характеристикой этноса, ибо определяет его культуру, фольклор, а самое главное - ментальность. Исключения только подтверждают правило. Нет народа без языка. И антропология, группа крови, гены здесь не играют большой роли. Принцип чистоты крови - фашистская идея. Совершенно неуместно сейчас нам, тюркам, сидеть и вычислять, какой процент албанской, мидийской, скифской или каспийской крови примешался к нам 2000 лет назад… Утрата языка - первый шаг к ассимиляции».
Известный российский учёный Л.Клейн в книге "Время кентавров" о причинах, заставляющих некоторых исследователей писать об историческом прошлом своего народа, написал следующее: "Эти знания нужны для того, чтобы разобраться в современности и выбрать правильное поведение. Это не так уж мало. Но, кроме того, у народов есть и простое любопытство, горячий интерес к своему происхождению, а также к происхождению соседей и к давним связям и соотношениям. В этом плане народы — как обычные семьи. Родословная ныне почти никакой практической роли не играет (разве что выяснение родства в спорах о наследстве), а всё же ее хотят знать и сами люди, и их соседи. Это продолжение их любви и интереса к родителям и ближайшим предкам. Они узнают в предках свои черты и хотят понять и оценить вытекающие из этого достоинства и недостатки".
Люди, которых волнует, современное самоназвание его народа и современное название языка своего народа, как мне кажется, пытаются определить пути развития своего народа в будущем.
При этом, изучая наше прошлое, мы не только узнаем много нового и интересного о наших далёких предках, но и уточняем круг родственных народов, а внеся поправки в название народа и его языка, мы думаем о будущем и о взаимоотношениях с соседями.
Как мне кажется, необходимо дружить со всеми соседями, но при этом и о дальних родственниках забывать не следует.
Ведь хорошо известно, например, что существует союз трёх соседних государств (Россия, Иран, Армения) и, что 20% азербайджанских земель захвачены одним из участников этого договора (Армения), которому военную поддержку оказывает другое соседнее государство (Россия), военные базы которой расположены на территории агрессора и то, что большая часть нашего народа (40 млн.) являются гражданами Ирана, где они лишены не только возможности изучать свой язык и историю, но и получать элементарное образование на родном языке.
Эта книга моя третья попытка выяснить происхождение азербайджанцев, установить генетическую связь между современными азербайджанцами и их этническими предшественни¬ками, от которых они унаследовали язык и культуру, составляющие этническую специфику азербайджанцев и отличающие их от других народов; определить время и место сложения отдельных более древних этнических компонентов, на базе которых образовался современный азербайджанский народ.
Первая моя книга «Забытые курганы» была опубликована в 1998 году, а вторая книга «Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая» в 2011 году.
Общеизвестно, что формирование той или иной этнической общности происходит задолго до появления каких-либо конкретных сведений о ней. Тут на помощь приходит сравнительно-исторический метод использования различных видов источников. Лингвистические, археологические» антропологические, исторические, фольклорные, этнографические материалы позволяют проникнуть в историю формирования данного народа, точнее выявить те этнические компоненты, из которых он сложился, а также определить степень их участия в создании культуры данного народа.
Л.Клейн в книге «Время кентавров» пишет: «Родство языков — по аналогии с родством людей — естественно объяснить их общим происхождением. Но это значит, что у каждой нынешней языковой семьи существовал в прошлом общий предок — праязык, а на нем разговаривал соответствующий пранарод. А если были пранароды, то, естественно, были и некие компактные тер¬ритории, на которых каждый такой пранарод обитал до расселения и из ко¬торых он, затем расселился на более обширные территории, распавшись на нынешние родственные народы. Такая сравнительно небольшая территория для нынешних народов является их первоначальной родиной — прародиной.
Некоторые по¬литики от науки стремятся доказать, что такая прародина находилась на тер¬ритории их страны, поскольку такое местоположение, по их представлению, дает их стране какое-то преимущество, особую честь, а их народи — право первородства. С таким же основанием представители народов, проживающих ныне вне своей прародины, могут претендовать на «возвращение» утерянных земель. На деле, конечно, никакие права из этих древних территориальных соотношений не вытекают. Если признать такие права за народами, то все народы передерутся за какие-то земли — у всех нынешние территории и границы не исконные. Права народа на территорию определяются не древностью его проживания на этой территории и не самим фактом его прежнего проживания на ней, а исключительно живой традицией и системой международных договоров, эту традицию скрепляющих».
На мою статью "Происхождение азербайджанцев" откликнулся известный специалист по ДНК А. Клёсов. Может быть кому-то из форумчан будет интересно ознакомится с точкой зрения этого не специалиста по этногенезу азербайджанских тюрков.
А.Клёсов. Родство. ру. 22.05.12:
"Уважаемый Гахраман,
Я прочитал два Ваших очерка - про араны и про дебаты о языке Азербайджана. В общем, они НЕ об истории тюркских народов. Оба материала интересны, но, на мой взгляд, они не имеют отношения к заявленной теме.
В первом материале с первых строк заявлено, что Устюрт, Мангышлак и Приаралье - это древнетюркские земли. Я, кстати, согласен, но у меня совершенно другое основание так полагать, по сравнению - думаю - с Вашим. Откуда Вы взяли, что это древнетюркские? На каком основании?
И вот здесь начинается первая двусмыслица. Спросите любого филолога, представляющего "основную" точку зрения, и он скажет, что тюрские языки молодые, первое тысячелетие нашей эры. Так что такое "древнетюркские земли"? Что такое "древне"? Какой критерий, о какой хронологической шкале речь? Когда азербайджанцы стали "тюркским народом"? В каком веке? Обычно пишут, что в 11-м веке нашей эры. Это и есть "древнетюркский народ"? Так Вы о языке или происхождении народа?
Вот эта, на мой взгляд, путаница постоянно преследует Ваши материалы.
Вам хочется, чтобы азербайджанцы были "тюркским народом". Вы пишете, что "предками азербайджанцев являются древние тюрки, которые с незапамятных времен живут на данной территории". "С незапамятных" - это с каких? С первого тыс нашей эры?
Вам, конечно, виднее, я не тюрок и не житель Азербайджана, и не мне решать, кто прав и кто неправ. Но ясно, что далеко не все в Азербайджане хотят называться "тюркским народом". Вообще на мой взгляд называть язык "азербайджанский тюркский язык", и давить на других людей, которые это не принимают, это все равно, что требовать назвать русский язык "русский славянский язык". А зачем его называть, он и так славянский.
На самом деле я вижу в этом не языковое, а политическое противостояние. Небольшим большинством это было отвергнуто, и общее голосование было за "азербайджанский язык". Просто почти половине голосовавших, и Вам тоже (хотя вы не голосовали) хочется слово "тюркский". Опять же дело Ваше. Только это не "происхождение тюркских народов". Это попытка подмять несогласных.
Гейдар Алиев, по Вашим словам, сказал - "мы нация тюркского происхождения". А что это означает? Что такое "тюркское происхождение" - не поясните? Язык - да, тюркский, нет проблем. Но "происхождение"?
Вы пишете (или цитируете) - "в Конституции вместо "азербайджанский язык" нужно написать "тюркский язык". Это как в Конституции России вместо "русский язык" написать "славянский язык". Записать-то можно, только будет ли это честным по отношению к евреям, например? Они ведь не славяне. Как и десятки других русско-говорящих России.
Я так понимаю, что это "детская болезнь левизны". Дело опять же ваше, но мне хорошо бы понять, каких "древних тюрков" Вы имеете в виду, когда язык - по лингвистам - молодой.
Потом вот эта чехарда, как записывать свою национальность - азербайджанец или тюрк. Вы спросите, те азербайджанцы, которые в США живут, как записывают национальность? Отвечу - никак, потому что в США одна национальность - американец. В США национальность - это гражданство. Остальное - этническое происхождение, которое, кстати, нигде и не указывается. Только в разговорах, типа - откуда вы? Вот и отвечайте, я, типа, тюрк. Это что, из Турции? Да нет, из Азербайджана. А что, спросят, стыдитесь так и сказать?".
DISI:
"как бы Вы ответили на все вопросы, поставленные Клёсовым? Ведь если будут ответы (краткие, ёмкие и с доказательствами), то и опровергать голословно ничего не придется, не правда ли?!"
qahraman
Для меня мнение любого читателя, даже не специалиста, весьма ценно. Не люблю, когда стараются игнорировать мой труд.
«Откуда Вы взяли, что это Устюрт, Мангышлак и Приаралье древнетюркские земли?...Так что такое "древнетюркские земли"? Что такое "древне"? Какой критерий, о какой хронологической шкале речь? Когда азербайджанцы стали "тюркским народом"? В каком веке? Обычно пишут, что в 11-м веке нашей эры. Это и есть "древнетюркский народ"? Так Вы о языке или происхождении народа?» на эти и другие вопросы А.Клесова совсем коротко ответить, наверно, будет нелегко.
Я последние двадцать лет пытаюсь найти ответы на эти вопросы. Даже пришлось написать две книги, общий объем которых -700 страниц ( правда,не знаю насколько успешно я справился с этой задачей). Начал писать третью книгу "Происхождение азербайджанцев", в которой буду приводить новые доказательства и аргументы.
На письмо А.Клесова постараюсь ответить в ближайшие дни.
С уважением.
Ziyadli
Ощущение такое, что Клесов дилетант.
Коротко: тюрксие языки входят в алтайскую семью.
Алтайская семья распалась в 6 тысячилетии до наше эры (т.е. эдак 8 тыс лет тому назад) на японские, корейские, монгольские и тюркские языки. Сначало разошись японские, потом корейские, потом монгольские, потом тюркские. Процесс завершился 5-4 тысячилетии до нашей эры.
Т.е. до распада тюркской группы на современные тюркские языки (начало эры) существовал эдакий тюркский праязык (иначе не мог быть и распад группы тюркских языков в начале эры)
Другими словами тот праязык (назовем тюркским) просуществовал до распада на современные тюркские языки эдак 4-5 тысячи лет. Может ли просуществовать какой-нибудь язык 5 тыс лет без каких-либо диалектов. Нет, конечно. Вот и контакт между разными диалектами и другими языками положил начало процессу распада тюркских языков.
qahraman
Уважаемый Азер!
Многие лингвисты (Клоусон, Щербак, Рассадин и др.) не считают, что тюркские языки входят в алтайскую языковую семью.
Я тоже сторонник переаднеазиатской прародины тюрков. И пытаюсь доказать это в своих книгах. Есть ещё десятки других гипотез происхождения тюрков.
Уважаемый тюрколог Закиев считает, что сам вопрос о прародине тюрков не правильный, так как по его мнению, такой прародины не было.
Я уважительно отношусь ко всем мнениям по данной проблеме.
Я согласен, что Клесов в вопросах тюркологии слабоват. но из-за этого я не стал бы называть его дураком.
Повторюсь, для меня ценно любое суждение, если даже оно и ошибочное.
С уважением.
Farid Alekberli
Парадигмы азербайджанского национального сознания
Так что же мы потеряли, и что приобрели при переходе от тюркизма к азербайджанизму? Отказавшись в 1936 г. от идеологии тюркизма, и взяв курс на азербайджанизм, мы потеряли тюркское этническое самосознание, а взамен приобрели общенациональную многоликость и универсальность.
В настоящей статье речь пойдет о парадигмах азербайджанского национального сознания. У большинства народов имеется сложившееся в результате исторического развития представление о своем месте и роли, о своей миссии в этом мире. Испокон веков краеугольным камнем общероссийского самосознания было православие, великорусская идея, плюс вера в то, что «Москва – третий Рим». В Японии до сих пор жива верность самурайским традициям, которая соседствует с тягой к научно-техническому прогрессу и модернизации. В сознании китайцев исторически главенствовало конфуцианство, как культурно-мировоззренческое учение, сочетающееся со строгим иерархическим мышлением и уверенностью в том, что Поднебесная Империя – центр Вселенной. Армянское самосознание базируется вокруг григорианской церкви – Эчмиадзина, и уверенности в том, что армяне древнейший в мире народ, несправедливо пострадавший от геноцида. В свою очередь, евреи уверены в своей уникальности, гениальности и богоизбранности, а также культивируют память о холокосте. Персы считают себя древнейшим арийским народом мира, создателями Авесты, строителями Персеполиса, творцами Ахеменидской и Сасанидской империй, законодателями в области поэзии и изящных искусств на Востоке. Арабы уверены, что их наибольший вклад в историю заключается в том, что они дали миру пророка Мухаммеда, а величайшая книга мира - Коран - написан на арабском языке. Турки, со времен провозглашения республики, следуют заветам Ататюрка, и, при всем уважении к религии Ислама, строят светское общество европейского типа. Примеры можно продолжить.
В чем же специфика азербайджанского самосознания? Каким видят свое место в этом мире азербайджанцы? Когда мы говорим о парадигме национального самосознания азербайджанцев сразу же на ум приходят две основные мировоззренческие концепции – «азербайджанизм» и «тюркизм». В настоящее время господствующее положение в официальной идеологии отведено азербайджанизму, а тюркизм занимает второе, полулегальное, но почетное место.У него немало сторонников, но в силу ряда причин, о которых будет сказано ниже, занять господствующее положение в Азербайджане он не смог. Что же касается азербайджанизма, то его суть весьма проста: «Мы – азербайджанцы, граждане Азербайджана. У нас единая Родина – Азербайджан, единая история, единая культура, единый язык – азербайджанский. Мы дружно, рука об руку, строим свое независимое государство. Мы европейская нация и проводник западных прогрессивных идей в Азии».
Однако эти общие принципы, точки отчета представляют собой всего лишь фундамент, краеугольный камень, формирующейся концепции. А если подойти к вопросу более конкретно? Какое место занимает Азербайджан среди соседних государств, в чем сущность и «бренд» этой страны, какова ее миссия в современном мире?
Определенное национальное мировоззрение, видение своего места в мире у азербайджанцев, конечно же, есть. Сложилось оно естественным и стихийным образом, и назвать его можно так: «азербайджанский универсализм». Возник он не на пустом месте. Появление и развитие «азербайджанского универсализма» явилось непосредственным и неизбежным следствием, во-первых, провозглашения 28 мая 1918 г Азербайджанской Демократической Республики, и, во-вторых, переименования в 1936 г. азербайджанских тюрков в азербайджанцев. Не будь этих двух фактов, не было бы и феномена азербайджанского универсализма.
Что же такое «азербайджанский универсализм», и чем он отличается от национальных идей и мировоззренческих концепций других народов? Образно его суть можно выразить стихами великого азербайджанского поэта-мистика XIV в. Имадеддина Насими: «В меня вместятся оба Мира, но в этот Мир я не вмещусь! … Я суть, я не имею места - и в Бытие я не вмещусь. Все то, что было, есть и будет, - все воплощается во мне. Не спрашивай! Иди за мною. Я в объяснения не вмещусь!». Говоря же конкретно, азербайджанский универсализм, это стихийно сформировавшееся гибкое синкретическое мировоззрение, объединяющее в себе ориентацию на культурное наследие разных народов, цивилизаций и культур.
Говоря о феномене современной азербайджанской культуры, часто отмечают, что здесь скрещиваются Азия и Европа, христианство и ислам, зороастризм и иудаизм, арабский, тюркский, кавказский, иранский и славянский миры. То же самое касается и мировоззрения, самосознания и самопонимания живущих здесь людей. Причем все компоненты синкретического самосознания азербайджанцев находятся в относительном равновесии, и когда один из них перевешивает другой, равновесие нарушается и возникает угроза разрушения системы. Именно поэтому все попытки выбрать какой-либо один основной этнический или культурный элемент в качестве центрального стержня азербайджанского самосознания, увы, всегда терпели фиаско.
Начнем с языка и этнической принадлежности. Азербайджанский язык относится к тюркским языкам. До 1936 он в документах и конституции Азербайджана именовался «тюрк дили». Разумеется, тюркоязычный народ, независимо от особенностей его этногенеза, не может строить свои мировоззренческие парадигмы на почве, отодвигающей на третий план все тюркское и культивирующее в первую очередь, скажем, иранское начало. В таком случае возникает «химера» - непродуктивный и противоестественный синтез взаимоисключающих начал. Это понимали отцы-основатели Азербайджанской Демократической Республики (1918-1920), в том числе и те, кто имел в своей родословной не только тюркские, но и иранские корни - Мамед Эмин Расул-заде, Мирза Бала Мамед-заде и др. Они понимали, что процент иранской крови, текущей в жилах азербайджанцев, и особенности их этногенеза здесь не при чем. Все народы смешаны, но в тюркоязычной стране попытки строить мировоззренческие системы без учета тюркского фактора заранее обречены на провал.
К сожалению, сейчас это не все понимают. Попробуйте сегодня официально провозгласить азербайджанский язык «тюркским языком», а азербайджанцев назвать «азербайджанскими тюрками», как они и именовались в АзССР до 1936 г.! Это, вроде бы логичное решение, направленное на возвращение нации ее этнического облика, неизбежно будет расценено определенными слоями населения, как нарушение синкретического национально-культурного равновесия и попытка покуситься на права нетюркских этнических групп.
Как только произносишь вроде бы безобидное слово «тюрк», так сразу же на тебя обижается огромная масса людей. Настораживаются влившиеся в состав азербайджанской нации малые народы, которые со словом «азербайджанец» смирились, но тюрками себя не считают, и считать не хотят. В слове «тюрк» им почему-то вечно мерещится призрак грозного пантюркизма, который, якобы, может превратить их, нетюрок, в граждан второго сорта. Противники тюркистов обычно обвиняют последних в стремлении подорвать единство полиэтнической азербайджанской нации. Другое весьма распространенное и часто несправедливое обвинение в адрес тюркистов – «вы – льстите туркам, вы - работаете на Турцию!».
Обижаются на тюркистов и некоторые русскоязычные интеллигенты, пугающиеся любых проявлений усиления этнического тюркского самосознания в обществе. Ведь если тюркские националисты усилятся, то они могут заставить оторванных от корней космополитов вернуться в лоно национальной культуры и учить родной язык! Возвращение к тюркским корням – прямая угроза культивирующемуся в обществе космополитизму. К светскому паниранизму отношение более терпимое, и понятно почему. В отличие от тюркистов, местные светские паниранисты не упрекают космополитов в плохом знании ими родного языка, а просто рассуждают о величии древнеиранской культуры в Азербайджане, о всякой мистике, зороастризме и эзотерике. Дело в том, что абстрактное иранофильство, обожание доисламского Азербайджана как части древнего зороастрийского Ирана, культивирующееся в русскоязычной среде, само по себе является космополитическим мировоззрением – оно не предполагает ни возвращения к корням, ни изучения не только азербайджанского, но даже и персидского языка. Кроме того, с точки зрения части русскоязычной элиты, «паниранизм по-азербайджански» более изящен, эзотеричен и гламурен. Важно подчеркнуть, что объектом обожания эстетствующих русскоязычных паниранистов является не современный мракобесный шиитский Иран, а древняя домусульманская Персия, родина Кира, Дария и прочих ахеменидов, сасанидов и зороастрийцев.
Способствует этому и то, что немало азербайджанцев имеют не только тюркские, но и иранские корни. Часть из них всячески пропагандирует роль иранской культуры, литературы, а также иранского («арийского», «индо-иранского», «зороастрийского») компонента в истории Азербайджана, правда, везде заменяя слово «иранский» словом «азербайджанский». Но и чрезмерное педалирование на иранство, арийство и зороастризм тоже неоднозначно воспринимается широкими слоями общества. Опять-таки, при этом слишком резко нарушаются гармония и равновесие в синкретическом азербайджанском самосознании, опирающемся не только на иранские, но также на тюркские и кавказские корни, а в религиозной среде - на недружественный зороастризму ислам. В этом случае, уже тюркисты не остаются в долгу. Они называют «паниранистами» и «тюркофобами» всех обожателей древнего Ирана, почитателей мидян, парфян, атропатенцев, зороастрийцев, вечных огней, иранских шахиншахов и мазандаранского тигра.
Итак, суть «азербайджанского универсализма» заключается в том, что в его рамках очень трудно вычленить какой-то этнокультурный компонент в качестве главного. В рамках этой парадигмы не оказывается явного предпочтения ни одному из составляющих «азербайджанизм» компонентов, т.е. ни тюркизму, ни иранизму, ни кавказофильству, ибо считается, что это может разрушить целостное синкретическое мировоззрение азербайджанцев, а в итоге – расколоть нацию. При возникновении споров на исторические темы, приходится тщательно обходить острые углы, и ловко переводить разговор в другое русло, если ситуация приобретает конфликтный характер.
Немаловажную роль играет и то, что древними насельниками Азербайджана были кавказские племена, в том числе кавказские албаны (утии, гаргары, леги, цавдеи, лпины и т.д.). Поэтому, с целью сохранения территориально-государственной и этнической преемственности, многие азербайджанцы считают себя прямыми потомками не только тюрков, скифов, ираноязычных мидийцев, но и, главным образом, кавказских албан. В этом плане, азербайджанцев по происхождению, крови и генам частично сближают как с современными кавказскими народами (грузинами, лезгинами, удинами, частью карабахских армян с кавказско-албанской кровью и т.д.), так и с древними вымершими народами (маннеями, урартами, кутиями и др.).
Азербайджанский универсализм отражается и в культурно-бытовой сфере. На азербайджанских свадьбах вы услышите и тюркскую мелодию «терекеме» и зажигательную кавказскую лезгинку, и турецкую эстраду в лице Татлысеся или Таркана, а также томные персидские мелодии, песни Элтона Джона и романсы Розенбаума. А под конец, жених с невестой станцуют «белый танец» - аргентинское танго.
Что касается религии, то и здесь частично воцарился синкретизм, правда, в гораздо меньшей степени. Прежде всего, Азербайджан – светская страна. Практикующих мусульман здесь немного, а религиозных фанатиков – и того меньше. Являясь «этническими мусульманами», многие азербайджанцы, тем не менее, считают себя духовными наследниками зороастрийцев (Азербайджан - Страна Огней!), христиан (азербайджанцы - наследники христианской Кавказской Албании) и даже иудеев (жившие в Азербайджане хазары исповедовали иудаизм).
Но синкретизм и космополитизм в культуре дают о себе знать не только на бытовом уровне. Сходную ситуацию мы наблюдаем и в плане глобального цивилизационного выбора. С одной стороны, Азербайджан – европейская страна, член Совета Европы, победитель европейского музыкального конкурса «Eurovision-2011 г.», а с другой – член Лиги Исламских Стран, а в 2009 г. Баку был торжественно объявлен «культурной столицей исламского мира».
Интересная ситуация наблюдается и с национальными героями Азербайджана. Среди интеллигенции часто возникают споры - можно ли считать национальными азербайджанским героем, скажем, афганского тюрка Надир-шаха Афшара, на том основании, что клан афшаров, к которому относится Надир-шах, сыграл немалую роль в этногенезе азербайджанцев, а язык афшаров идентичен азербайджанскому? Или можно ли считать общетюркским, в том числе и азербайджанским, героем легендарного гунна Атиллу? Или же он имеет к Азербайджану опосредованное отношение? В качестве национальных героев азербайджанец с гордостью назовет и хуррамита-зороастрийца Бабека, и удалого тюркского воина Кероглы, и массагетскую царицу Томрис, и кавказского албанца христианина Джеваншира, и афганского тюрка Надир шаха, а наиболее выраженные тюркофилы – также тюрко-монгола Чингис-хана и его потомков Хулагу хана и Тимурленга.
Расположенные в Сибири тюркские Орхон-Енисейские надписи и их рунический алфавит справедливо считаются культурным достоянием азербайджанцев, поскольку азербайджанцы – тюркоязычный народ. Наши литературные классики рассыпаны по всей культурной ойкумене Востока - это и всю жизнь проживший в Багдаде, но писавший на тюркском Физули, и всю жизнь проживший в Азербайджане, но писавший по-персидски Низами. Это и творивший тысячу лет назад арабоязычный философ Бахманьяр аль-Азербайджани, и современный русскоязычный прозаик Рустам Ибрагимбеков. Это средневековые кавказские албаны Моисей Каланкатуйский, Моисей Дасхуранский, Давдак, Мхитар Гош и Киракос Гандзакский (Гянджинский), произведения которых дошли до наших дней, увы, лишь на армянском языке. Наконец, это замечательные тюркские ашуги-поэты Азербайджана XVIII в. – Молла Панах Вагиф и Молла Вели Видади, писавшие на родном азербайджанском языке.
Причина формирования «азербайджанского универсализма» заключается в том, что азербайджанская нация складывалась из этнически разнородных, абсолютно не родственных друг другу элементов – тюркского, кавказского и иранского. Не секрет, что наряду с азербайджанскими тюрками (огузами и сельджуками), давшими азербайджанцам их язык, в формировании нации принимали участие также постепенно вливавшиеся в ее состав нетюркские местные народы - курды, таты, талыши, часть лезгин и разные горские народы Азербайджана. Каждый из них имел в прошлом свой язык, свои обычаи и свою ментальность. Теперь все это смешалось. Но для формирования однородной гомогенной смеси нескольких десятилетий недостаточно – нужны столетия. Именно за такой период сформировались все известные сегодня однородные этносы - например, французы, как результат имевшего место более 1200 лет назад смешения галльского, германского и римского элементов. То есть, у французов было достаточно времени для того, чтобы гетерогенная галльско-немецко-романская смесь превратилась в гомогенную массу под названием «французская нация». Турецкая нация этнически еще более разнородна, чем азербайджанская – туда входят ассимилированные лазы, греки, славяне, армяне, арабы и т.д. Но турков спаяла и сплотила в единый кулак этническая концепция турецкого национализма. То есть, в основе их идеологии лежит этническая идея, согласно которой граждане Турции не просто жители полуострова Анатолии, Румелии и Балкан, - а этнические турки.
В средние века существовал кызылбашский этнос азербайджанских тюрков, который успешно соперничал с османами по силе и могуществу. После того, как в 1936 г азербайджанские тюрки были переименованы в азербайджанцев, а затем брошены в общий плавильный котел с кавказцами и иранцами, этот этнос постепенно деэтнизировался и перестал существовать на территории Азербайджанской ССР. Фактически, в сталинскую эпоху, мы имели дело с этноцидом (культурным геноцидом) азербайджанских тюрков. Их уничтожили не столько в физическом, сколько в этническом и культурном плане. Способствовало этому поголовное истребление тюркской аристократии – беков и ханов, после чего сломить и ассимилировать простонародье методами Сталина-Берии было уже не столь сложным делом. Население Азербайджанской ССР было в то время немногочисленным. Для превращения народа в невежественное, бессловесное стадо достаточно было ликвидировать всего несколько тысяч наиболее храбрых и честных представителей тюркской элиты, что и было успешно сделано. Процесс уничтожения тюркской военно-феодальной аристократии, начавшийся еще в 1920-х годах, ярко показан (правда, с точки зрения советского агитпропа) в старых азербайджанских кинофильмах – «Семеро сыновей моих», «Последний перевал», «Буйная Кура».
В итоге, азербайджанские тюрки в АзССР перестали существовать как этнос, а их деэтнизированные остатки влились в состав формирующейся полиэтнической азербайджанской нации. Хорошо ли это? Сложный вопрос. Прежде всего, не следует забывать, что деэтнизация всегда ведет к маргинализации. Поэтому не следует удивляться порой недостойным поступкам, совершаемым некоторыми деэтнизированными лицами – ведь они утратили корни, а вместе с ними и понятия о том, что такое хорошо, а что такое плохо. В этом главная проблема деэтнизированного, лишенного этнических корней общества. Отсюда проистекает и коррупция, и беспринципность, и слабо развитый патриотизм, и отчуждение личности от государства и общества. Ведь утрата старого вовсе не означает моментального приобретения нового. Объединение нескольких разнородных составляющих не сразу и не всегда приводит к возникновению новой сущности. Существует отрезок времени, когда прошлое уже утрачено, а новое еще не приобретено.
Так что же мы потеряли, и что приобрели при переходе от тюркизма к азербайджанизму? Отказавшись в 1936 г. от идеологии тюркизма, и взяв курс на азербайджанизм, мы потеряли тюркское этническое самосознание, а взамен приобрели общенациональную многоликость и универсальность. Поэтому, в отличие от этнически однородных киргизов или латышей, азербайджанцы обнаруживают больший разнобой в особенностях менталитета, ценностных ориентирах и поведении. Подогнать их под одну гребенку, универсализировать менталитет и ориентиры, сформировать единую этническую психологию, инстинктивное чувство этнического родства и спаянности, а также единую мораль, общий нравственно-этический кодекс, общенациональные модели поведения сейчас уже крайне сложно. Это сложно потому, что в современном постиндустриальном мире резко застопорились процессы этногенеза, столь бурно и активно протекавшие всего каких-либо 100-200 лет назад. Причина тому – атомизация личности в мире новейших информационных технологий и интернета. Сейчас на голову обывателя обрушился огромный поток информации со всего мира. Раньше, до того, как было изобретено телевидение, радио и, в особенности, интернет, люди в основном общались только с теми, кто живет близко – в соседних селах и городах. Поэтому отдельные части нации тянулись друг к другу и мелкие общности постепенно соединялись в нечто единое. В итоге, унифицировались языки и обычаи внутри этноса и из маленьких племен и народов складывались большие нации. Сейчас же унификация культуры протекает в русле глобализации, то есть, отдельные индивиды, перешагнув через национальные границы при помощи интернета, телевидения, скоростных поездов и самолетов, унифицируются уже не в пределах своей нации, а вливаются непосредственно в русло общемировой массовой культуры. Поэтому, в этих условиях не приходится надеяться на продолжение процесса этногенеза в таких более-менее развитых странах, как Азербайджан. Напротив, под напором глобализации неустойчивые этнические структуры размываются и разрушаются.
В Азербайджане на данный момент продолжает существовать все та же синкретичная общность, в которой ни одна из составляющих, - ни тюркизм, ни паниранизм, ни кавказофильство не играют главной роли. Как уже отмечалось, теоретически, только тюркизм был способен выполнять роль несущей конструкции внутри общности, которая говорит на тюркском языке. Это ясно. Тогда, спрашивается, а нужно ли было нам в 1936 г. отказываться от тюркизма? Был ли этот отказ неизбежен и продиктован политической необходимостью? Сложный вопрос. Есть такое мнение, что не откажись мы от тюркизма в пользу азербайджанизма, нам трудно было бы сохранить целостность азербайджанской государственности, в силу проживания на этой территории немалого числа нетюркских народов.
Совсем иначе обстоят дела в Иране, где проживает по разным оценкам от 30 до 40 миллионов тюрков. В Южном (Иранском Азербайджане), этнические азербайджанские тюрки составляют подавляющее большинство (более 95 %) населения в провинциях Восточный Азербайджан, Зенджан и Ардебиль. Причем, тамошние азербайджанские тюрки - прямые потомки воинственных кызылбашей, сподвижников шаха Исмаила, создавших в XVI в тюркскую империю Сефевидов. В иранском остане Западный Азербайджан живут также и курды, но они с тюрками не смешиваются и резко отграничены от них. Хотя у рядовых жителей, скажем Тебриза, и слабо национально-государственное азербайджанское самосознание, но тюркское этническое чувство у них сильнее, чем у азербайджанцев Азербайджанской Республики. Тебризцы до сих пор называют себя «тюрк», в отличие от нас. И это несмотря на то, что тюрки Иранского Азербайджана не имеют национальной государственности, их язык не является официальным в Иране, где в отношении тюрков проводится ассимиляторская политика. Просто в них говорит голос крови.
Причина большей уязвимости и меньшей устойчивости тюркского фактора в Азербайджанской Республике заключается в том, что Северный Азербайджан всегда отличался большей этнической пестротой населения, чем Южный. Это всегда создавало проблемы для тюрков Ширвана и Арана, которые со всех сторон были окружены всевозможными кавказоговорящими горскими народами – осколками исчезнувшей Кавказской Албании, а также этносами иранской группы – татами, курдами, талышами и т.д. Поэтому, идеология «азербайджанизма» сложилась и нашла благодатную почву именно на территории Северного Азербайджана, - там, где тюркское этническое самосознание было слабее, а противники тюркизма всегда могли опереться на многочисленную нетюркскую составляющую североазербайджанской общности. Только интеграция Северного Азербайджана с более тюркским, кызылбашским Южным Азербайджаном, могла бы разбавить нетюркские элементы внутри нации и способствовать возрождению тюркского духа, традиций и ментальности – т.е. реанимировать тюркский кызылбашский этнос, практически исчезнувший в Северном Азербайджане.
Если же отталкиваться от существующей реальности, то сегодня, азербайджанский универсализм, это тот самый единственно возможный микс, который обеспечивает монолитность и устойчивость такому сложному и многокомпонентному образованию, как азербайджанский народ. Кому-то этот универсализм может нравиться, кому-то – нет. Кто-то может сказать, что многоликость – есть своего рода безликость. Кто-то, напротив, скажет, что в многообразии наше богатство и преимущество перед другими, замкнутыми в своей скорлупе, народами. Но истина заключается в том, что альтернативы синкретическому универсализму в Азербайджане сегодня уже нет. Никакая другая доктрина или концепция здесь просто не приживается. Само азербайджанское общество инстинктивно отторгает его. Пробовали неоднократно втиснуть Азербайджан в более тесные и четко очерченные рамки, и видим результаты. Например, альтернативой универсализму мог бы стать тюркизм, который придал бы этническую наполненность азербайджанскому феномену. Но гетерогенное в этническом плане население и космополитическая элита отвергли его. Все попытки ввести какую-то парадигму, четко обозначить и конкретизировать азербайджанский феномен закончились провалом. В итоге воцарился все тот же азербайджанский универсализм. По-видимому, это уже не столько наш выбор, сколько наша судьба. Кстати, феномен азербайджанского универсализма вполне вписывается в Западный проект глобализации. Это отчасти сближает Азербайджан с современными европейскими странами, с которыми он, при благоприятном стечении обстоятельств, сможет постепенно сближаться и интегрироваться.
Фарид АЛЕКПЕРЛИ - Доктор исторических наук
Ziyadli
Гахраман бей, причем тут преднеазиатская прародина? Я говорю о группе языков. Ее название условное: алтайская группа или хокмелинская.
qahraman
Азер бей!
Алтайская гипотеза (алтайская языковая семья. изначальная монголоидность их носителей. алтайской прародина) была сочинена по заказу властей российской империи для того, чтобы оправдать Россией захват евразийский территорий, исторически принадлежащих тюркским народам.
Далее эта гипотеза была поддержана советскими историками.
У западных тюркских народов (азербайджанцы. турки, караимы, кумыки, чуваши, гагаузы) нет в языке общей лексики с монголами. тунгусами, корейцами. японцами.
Нет специфических антропологических и генетических свойств, характерных для монголоидных народов.
В лексике народов окружающих азербайджанцев (удины, ингилойцы, лезгины, аварцы, хиналугцы. цахуры, таты, горские евреи, талыши, гилянцы, курды и др.) вся скотоводческая лексика (свыше 100 слов) тюркские. Археологи (Иессен,Погребова, Мунчаев) доказали, что последние 5000 лет основным видом деятельности населения Южного Кавказа было отгонное скотоводство (гышлаг-яйлаг). Если вся скотоводческая лексика у живущих на Южном Кавказе нетюркских народов тюркская, то можно предположить, что эти народы скотоводством никогда и не занимались. Если на Кавказе в каждом селе свой язык, то можно предположить, что они никогда не были объединены в одном государстве. Эту тему можно развивать до бесконечности.
Мне кажется, что нельза условно объединять языки в какие-либо группы.
С уважением!
Cайгон и Ямайка
Условно, вообще, ничего нельзя... Если умишко есть, попробуй хотя бы косвенно чего-бы там доказать...Увы, про прошлое другими способами и доказать чего-то там нельзя.
qahraman
Мой ответ А. Клёсову.
Уважаемый Анатолий!
Я Вам очень благодарен, за то, что Вы прочли мои статьи и высказали своё мнение о прочитанном.
Постараюсь вкратце ответить на некоторые Ваши вопросы (Когда азербайджанцы стали "тюркским народом"? В каком веке? Что такое "древнетюркские земли"? Что такое "древне"? Какой критерий, о какой хронологической шкале речь?)
1.В лексике народов окружающих азербайджанцев (удины, ингилойцы, лезгины, аварцы, хиналугцы. цахуры, таты, горские евреи, талыши, гилянцы, курды и др.) вся скотоводческая лексика (свыше 100 слов) тюркские. Археологи (Иессен, Погребова, Мунчаев) доказали, что последние 5000 лет основным видом деятельности населения Южного Кавказа было отгонное скотоводство (гышлаг-яйлаг). Если вся скотоводческая лексика у живущих на Южном Кавказе нетюркских народов тюркская, то можно предположить, что эти народы скотоводством никогда ранее и не занимались. Если на Кавказе в каждом селе свой язык, то можно предположить, что они (нетюркские народы) никогда не были объединены в одном государстве. До присоединения Кавказа к России всем нетюркским народам была свойственна языковая раздробленность, а посредниками в их общении выступали тюрки, предки азербайджанцев. Язык тюрков всегда был и остается средством межэтнического общения. А в некоторых случаях вовсе вытеснил местные говоры (языковая ассимиляция)
2.У западных тюркских народов (азербайджанцы, турки, балкарцы, карачаевцы, караимы, кумыки, чуваши, гагаузы) нет специфических антропологических и генетических свойств, характерных для монголоидных народов. Вы это знаете лучше чем кто либо.
4. В языке татар, казахов, кыргызов, а также монголов и калмыков большинство общих слов являются тюркизмами, которые были заимствованы в разные времена монгольскими народами у соседей-тюрков (Клоусон, Щербак, Рассадин).
3.Схожие с каменными памятниками (наскальные рисунки, оленные камни, менгиры, каменные изваяния) и курганами Закавказья, аналогичные памятники в большом количестве найдены на территории Казахстана, Киргизии, Алтая и Монголии. По мнению археологов (Формозов, Членова, Кубарев) южнокавказские памятники как минимум на несколько тысячелетий старше аналогичных восточных памятников. И так как проживание на указанных территориях какого-либо народа кроме тюрков историческими памятниками (орхонские наскальные надписи, древнекитайские летописи) не зафиксировано, то мы можем предположить, что создателями этих памятников были древние тюрки. (То, что этноним тюрк впервые упомянут в 6 веке, это не означает, что до этого тюрков вообще не было). Мы пока не можем точно сказать, как их в древние времена называли их соседи и под каким именем они зафиксированы в ранних письменных источниках и поэтому называем их-«древние тюрки», можно ещё «прототюрки» или «пратюрки».
Вместе с тем, признаю, что, возможно, в моих книгах имеются определённые недочёты и не все приводимые мной доказательства и аргументы убедительны. Но, как говорят, дорогу осилит идущий.
С уважением.
Ziyadli
Дорогой бей,
классификация языков в группы или в семьи достаточно распространенная и в лингвистике принятая теория. Любая из этих языковых групп спорная и алтайская семья тоже. Но когда вы отрицаете целую лингвитическую теорию, то приходится ее чем-то заменять. Но вы ничего не предлагаете. И честно говоря, я бы не стал эту теорию опровергать, ибо оно нам вовсе не мешает. Это всего лишь классификация языков. Не более
Само название "алтайское" условное, можно было назвать тянь-шаньским, саваланским, памирским или ахмедлинским. Назвали в честь тюркютского каганата алтайским.
Далее, вы пишете, что эта теория "была сочинена по заказу властей российской империи для того, чтобы оправдать Россией захват евразийский территорий, исторически принадлежащих тюркским народам". Но теорию придумал финн, а не русские и главное, финны отнюдь не русофилы, не говоря о том, что они оправдывали захват "тюркских земель". Более того, царям такие оправдания в 19 веке не нужны были.
Теория как теория. Имеет свои слабые места. Особенно, когда дело касается поиска паралелей между японским и тюркскими языками.
Вы говорите, что "нет специфических антропологических и генетических свойств, характерных для монголоидных народов". Я не спец по генетике, но языки и генетика это из разных опер. В генетическую классификацию понятие народ не входит. Например, один из родов древних хуннов были потомками Шун Вея. Кем был Шун Вей мы не знаем, но он был принят в хуннское общество 16 веке до нашей эры, а тысячи лет спустя его род считался одним из знатных хуннских родов, один из основных хуннской державы Модэ. Т.е. по языку, по культуре он были хуннами, даже супер-хуннами- одна из основ державы, но генетически могли быть кем угодно
Народ определяется не генетикой, а языком и культирой. По этим признакам мы тюрки. Генетики исследуют предмет того, в каком народе какие гаплогруппы. И честно говоря, пока не знаю для чего. Ибо пока мы не имеем каких-либо определенных данных, чтобы что-то сказать или строить гипоезу. Клесов один из этих дураков. Сори, что я так говорю, но к таким учёным как Клесов у меня скептическое отношение. Это все равно, какой-то химик собирается рассказывать мне на базе своих хим-анализов, из чего состоит азербайджанский (или какой-то другой) народ.
Это только один пример.
Насчет того, что "у народов окружающих азербайджанцев (удины, ингилойцы, лезгины, аварцы, хиналугцы. цахуры, таты, горские евреи, талыши, гилянцы, курды и др.) вся скотоводческая лексика (свыше 100 слов) тюркские" могу сказать одно: это ничего не опровергает.
Более того, вы найдете у самих тюрков (даже у самих отделенных от нас чувашей и якутов) немало иранских или индо-иранскх слов. И это ничего не меняет.
Одним словом: классификация языков и генетика это разные вещи. И если вы хотите потрясать устои этого, то вам нужен совсем другой подход, а не исследование тюркских народов.
С уважением к вашим труда.
qahraman
Уважаемые друзья!
Спасибо за интересные замечания. Я начинающий автор и не очень-то избалован вниманием критики. поэтому для меня весьма ценна любая конструктивная критика. С критикой Клесова я Вас ознакомил. Но обижаться на Клёсова было бы неправильным. Ведь все свои познания о тюрках (в том числе об азербайджанцах) он почерпнул из книг антитюркски настроенных советских историков.
Кстати, подобная политика этнической дискриминации, в отношении бывших колониальных народов, присуща многим европейским учёным.
Вот что об этом пишет канадский учёный Клаус Клостермайер: «Режимы, бывшие у власти в ХХ веке, поручали переписывать историю в ключе своих собственных идеологических воззрений. Подобно придворным летописцам былых времен, некоторые современные историки академического толка не гнушались тенденциозными трактовками исторических событий, перекраивая прошлое под заказ. Нередко собственных историков с академической подготовкой в постколониальных странах не было (или, хуже того, были только местные историки, принявшие точку зрения своих колониальных хозяев), поэтому недовольство существующими трактовками истории зачастую находило выражение в трудах, авторам которых недоставало академических регалий, необходимых для того, чтобы произвести впечатление на историков-профессионалов. В настоящее время ситуация постепенно меняется. Истории своих стран переписывает новое поколение ученых, которые выросли в постколониальные времена и не разделяют прежних академических предубеждений, исправно владея при этом орудиями своего ремесла – глубоким знанием используемых языков, пониманием культуры своих стран, уважением к местным традициям».
В прошлом году рукопись книги я для ознакомления направил в институт истории Академии наук Азербайджана. Через два месяца мне ответили, что все сотрудники находятся в отпуске и неизвестно, когда они смогут уделить внимание моей книги. Мне пришлось забрать обратно свою рукопись. Да ладно, академики, у них более важные проблемы. Удивительно то, что и менее знаменитые учёные также постарались не заметить первое в Азербайджане комплексное исследование (лингвистика, археология, антропология, этнография) о древних предках тюрков.
И, видимо, поэтому, несмотря на то, что прошло около года с момента продажи моей книги в книжных магазинах Баку, пока нет никаких отзывов. (Сегодня 15. 01 2023. Мои 2600 публикацмй по тюркологии на сайте "Academia.edu" делают вид, что не замечают не только госчиновники от науки в Азербайджане, но и зарубежная учёная братия начиная от Дыбо, Козинцева, П.Голден, А.Хазанов, О.Сулейменов, М.Бакиров, Шнирельман, Kristiansen и другие уважаемые авторы. Видимо критиковать нечего, а сказать что-либо доброе они не привыкли.)
Я очень надеюсь, что когда-нибудь и в не очень далёком будущем, наши маститые специалисты в вопросах тюркологии также снизойдут до моих книг и выскажут своё веское мнение.
С уважением
Общетюркская фаунистическая и флористическая лексика и историческая прародина древних тюрков.
Для того, чтобы определить территорию древнетюркской прародины мы проанализировали общетюркскую фаунистическую и флористическую лексику.
Лингвистическая палеонтология исходит из того, что ареалы распространения определенных видов животных и растений ограничены.
Дмитриева Л.В пишет: «Некоторые названия диких животных имеются только в тех языках, народы которых живут в местах распространения этих животных».
Если собрать воедино все те названия животных и растений, которые были известны тюркскому праязыку, то с учетом былого географического распространения соответствующих биологических видов можно очертить некогда существовавшие границы области расселения (прародины) древних тюрков.
Известный американский учёный Джаред Даймонд в книге «Ружья, микробы и сталь» пишет, что «Большую часть семи миллионов лет, прошедших после отделения современных людей от предков современных высших приматов, человечество кормилось исключительно охотой на диких животных и собиранием диких растений… Только в последние одиннадцать тысяч лет некоторые народы стали переходить к тому, что обозначается термином «производство продовольствия», то есть начали одомашнивать диких животных и дикие растения и питаться с того, что получалось в результате, — хозяйственных животных и культур… Из девяти кандидатов на статус центров независимого зарождения сельского хозяйства Юго-Западная Азия первенствует с точки зрения достоверно установленного возраста одомашнивания как растений (около 8500 г. до н. э.), так и животных (около 8000 г. до н. э.); этому же региону принадлежит безусловный рекорд по количеству достоверных радиоуглеродных датировок первичного производства продовольствия вообще… В Западной и Центральной Европе производство продовольствия началось с проникновения ближневосточных культур и скота где-то между 6000 и 3500 гг. до н. э... Археология снабжает нас прямыми доказательствами существования культур — в виде керамики, костных остатков свиней и рыб и т. д. Каким бы странным это ни показалось непосвященному, но лингвист, изучая только современные языки и не зная устной формы их предшественников, тоже способен выяснить, разводили ли свиней австронезийцы, жившие 6 тысяч лет назад на Тайване. Его метод заключается в том, чтобы реконструировать лексикон исчезнувших древних языков (так называемых протоязыков) путем сопоставления слов современных языков, которые от них происходят».
Одомашнивание животных – сложный и длительный процесс. Не все виды животных легко поддаются одомашниванию. Дж.Даймонд пишет: «Из всех 148 крупных наземных травоядных млекопитающих, существующих в мире — то есть из всех кандидатов на доместикацию, — только 14 прошли испытание на пригодность… Из этих «древних четырнадцати» девять играли важную роль только для населения определенных регионов мира: одногорбый верблюд, двугорбый верблюд, лама, осел, северный олень, азиатский буйвол, як, бантенг и гаур. Остальные пять видов скота распространились значительно шире и стали играть важную роль в большинстве частей мира. В эту «главную пятерку» домашних млекопитающих входят корова, овца, коза, свинья и лошадь».
Вылов живых зверей и доставка их на территорию поселения, возможно, породили идею о своеобразном живом запасе мяса, что в свою очередь привело к попыткам приручения некоторых видов животных. Остеологический материал указывает, что в раннем неолите на территории Закавказья были одомашнены как крупный (корова), так и мелкий рогатый скот. В 8 тыс. до н. э. были приручены овцы и козы. Предком овец был горный баран — муфлон, обитавший на территории Передней Азии и Закавказья. Козы ведут свой род от бородатого или безоарового козла — обитателя тех же областей, что и муфлон. Позже, в 7-6 тыс. до н. э., был одомашнен тур — предок современных коров.
Данные языка средневековых и современных тюркских народов свидетельствуют о том, что домашние животные – собака, лошадь, овца, коза, крупный рогатый скот, верблюд, осёл, мул - издавна занимали значительное место в их хозяйстве, быту и культуре. Это свидетельствует, по-видимому, о том, что эти названия восходят к очень ранней эпохе – эпохе древнетюркского праязыка. Древние тюрки самостоятельно создали свою скотоводческую культуру, отгонное животноводство, которому предшествовал длительный период приручения и первоначального разведения домашнего скота. У древних тюрков лошади и овцы считались ценнейшими животными, благодаря их выносливости, способности к круглогодичному содержанию на подножном корму и подвижности, позволяющей осваивать самые отдаленные пастбища.
Известный российский тюрколог В. И. Рассадин пишет: «Специалистами по этимологии тюркских языков убедительно доказано, что все видовые и половозрастные названия пяти видов скота (лошади, крупный рогатый скот, верблюды, козы и овцы – Г. Г.), традиционно разводимые тюрками и представленные как в древнетюркском языке, так и в современных, унаследованы языками - потомками от общетюркского праязыка вместе с самим степным скотоводством номадного типа, пришедшим из глубины тысячелетий».
Уважаемые форумчане, был бы рад ознакомиться с вашими отзывами, комментариями и критическими замечаниями .
http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=5937&page=15
Продолжение следует.
Кто такие азербайджанцы?
© Copyright: Гахраман Гумбатов 2, 2023
Свидетельство о публикации №223011500287
Свидетельство о публикации №223011500287
Рецензии