Тангейзер Вагнера

xatai
30 июля 2010, 00:02:54

Я пока не решаюсь отвечать на Тангейзера. Много не оформившихся мыслей. Восхищен ответом по Тристану. Поразительно, как Вы идете от музыки. Для меня она все-таки вторична, т.е. сначала слова, а потом музыка. Наверное, как для Вас Вагнер, так для меня апостол Иоанн. Тоже музыка, и тоже про то, что Любовь ведет в Смерть. Это неизбежность.
Любовь - это непосильная ответственность за ВСЕ. Вы вот полюбили Тристана,хотя он любил Изольду. Я же вижу, что он просто нес в себе любовь, которая изливалась и изливается. В Тангейзере я тоже почувствовал этот неизбежный поиск страданий и смерти, как единственно достойных действий на переполняющее чувство любви. Вы слышали фламенко (песни о любви и смерти)?


chumanew
31 июля 2010, 18:02:33
 
Знаете, я бы не стала утверждать, что в "Тангейзере" любовь доминирующее чувство. Ее как раз там маловато. Но вникайте, вникайте сами, это только Ваше, больше ничье. Вагнер, как никто другой, оставляет огромный простор для самостоятельного понимания своих опер, это просто драгоценное качество, которое ни у кого больше не встречается, по-моему.

Фламенко? Хе-хе. За фламенко вполне сойдут песни плавки и ковки меча из "Зигфрида".

xatai
2 августа 2010, 17:53:29

Хочу убедиться, что мы говорим об одном фламенко. Есть адаптированное фламенко (как перевод Коломийцева), его можно слушать,
кушая бифштекс. А есть оригинальное, его слушать нельзя. Только пить. Как водку - скорчившись от отвращения.
Это что-то испанское, чего нам не переварить, как коррида. Сидит всегда мужик, с гитарой, и делает испанский чес.
Стоит всегда одна женщина, которая поет. Темы только две, сами знаете какие. Лучше Пушкина не скажешь: то как зверь она
завоет, то заплачет как дитя. И как хлопают! Ни о какой эстетике речи быть не может, наверное они оценивают подачу эмоции.
В каждой избушке свои погремушки...


chumanew
2 августа 2010, 21:53:50
 
Я просто не слышала настоящего фламенко. Адаптированного тоже. Не хватает времени на этнические погремушки, чесслово не хватает! Послушайте плавку и ковку меча и поделитесь, это фламенко или не фламенко? По подаче эмоций.
http://files.mail.ru/GXJKT1


xatai
3 августа 2010, 23:14:17
 
Вагнер засасывает, как торнадо. Разница в том, что в опере все служит его замыслу, и музыка, и вокал, и ритм стиха.
А там, как бы, стоит женщина с разбитым сердцем на кухне, из радио какая-то музыка, и она вот так всю всю правду-матку.
Так любит, что убила бы. И его и себя. Невозможно мимо пройти. Что-то у нее и от Кармен, и от Изольды...
Что-то Вас на мечи потянуло. Орала перековываете?


chumanew
3 августа 2010, 23:30:11
 
Орала перековать никогда не поздно в случае необходимости. Мне пока рано. Хм. На мечи потянуло... эх! Это я закидываю удочки на предмет "Кольца нибелунга", заинтересовать пытаюсь. Фрагменты взяты из "Кольца" столетия, как его принято называть, Байрейт, постановка 77 года, она же шла и в 78, дирижер Пьер Булез, режиссер Патрис Шерро, живая запись. У меня из этих постановок только "Зигфриды" на аудио. А меч у меня куется хронически на мобильнике, сигнал вызова, но из другой записи. Так как Вам энергетика этих сцен? Торнадо - это про них?


xatai
4 августа 2010, 16:50:32
 
Вы меня заинтересовали Вагнером по гроб жизни. Просто иногда воздуха не хватает, нужно время отдышаться.
Сейчас у меня Моцарт - все что есть светлое в душе, а Вагнер - темное. Больше хочется любоваться светлым,
но важнее исследовать в себе темное. Моцарт - свадьба, Вагнер - похороны.

2 Лучше ходить в дом плача об умершем, нежели ходить в дом пира;
(Книга Екклесиаста, 7)

И еще, все что я слышал у Вагнера, оно, как бы, не ради денег (не хочет понравиться). Очень редкое чувство от произведения искусства. Как будто в ЖЖ пишет.
Для меня и Тангейзер, и Тристан один человек - Вагнер. А о ком же еще писать, если не за деньги?
И кому можно доверить рассказывать о себе, вот все сам - и музыку и речи. Оба из матрицы бегут,от бифштексов.
А почему бегут, чего не хватает? Вы говорите, Тангейзеру нужны были для вдохновения новые впечатления. Тогда вопрос: для кого он творил?


chumanew
4 августа 2010, 22:02:00

Вагнер - он такой. И это не похороны, а то, за чем, собственно, похороны следуют. Но не везде и не всегда. Есть у него такая опера - "Нюрнбергские майстерзингеры", так вот это радость в чистом виде. Кажется нонсенсом каким-то, то все убивал, убивал, и вдруг! Это ведь не первая его опера, и даже не из числа первых, этот шедевр стоит в серединке творческого пути самого мрачного и мощного композитора за всю историю мировой культуры. Загадка! Но это Вагнер. Уж если что-то делать, то делать до конца, что убивать, что радовать.

Моцарта люблю. Больше всего люблю "Волшебную флейту" и не стесняюсь признаться, хотя поклонники "Дона Джованни" порой и морщат носы.

Тут один умный человек писал о Вагнере (в ЖЖ, не посвященном Вагнеру и даже музыке, так, обо всем понемногу), так вот, он сказал, что если ковыряться в операх Вагнера, то можно найти очень много огрехов и в текстах (глупые слова, так он пишет), и в музыке, но в целом все настолько гениально и огромно, что на мелкие недочеты просто-напросто наплевать.

Для кого пишет Тангейзер? А для кого творят все гении? Уж точно не по заказу отдельно взятых личностей, даже если они принадлежат к сильным мира сего. Для тех, кто способен понять, даже если это произойдет не при его жизни.


xatai
5 августа 2010, 15:08:38

Ну конечно Флейта! Нос морщить на гения негоже, но вот лоб-то, точно. Пограничная опера. На пути к Вагнеру.
Самая трагичная из его опер, которые я слышал. Не нравится мне вся эта секта с пастором во главе! Я так себе думаю, они-то Моцарта и грохнули, а потом похоронить по-человечески не дали, чтоб его пример - другим наука. Силища то у них была о-го-го. Делайте со мной что хотите, но по музыке и поведению, другая сторона гораздо более человечна. Флейту дали...
А у этих все какие-то тесты на соответствие. Чужих детей зомбируют, женщин материализуют за послушное поведение...
У меня был некоторый опыт общения с такими Заратустрами.
Мое любимое место (чем не Вагнер)): http://www.youtube.com/watch?v=BwMpRg7nVOY

Вчера удалось спокойно начать пересматривать Тангейзера.
Как я понял, постановщики, взглянули на Тангейзера через книгу Джона Буньяна "Путешествие пилигрима в небесную страну".
Это средневековая мистерия, которая для протестантов настольная книга с подстольного возраста. Очень погружает.
В этой книге, один человек вдруг почувствовал, что он постоянно носит очень тяжелый груз (помните человека с камнем).
И он решает от этого груза избавиться. Для этого ему надо решиться оставить все и идти в небесную страну. По дороге ему
попадаются различные попутчики, одни из них ему помогают, а другие мешают. Ну, груз это грех, а попутчики это материализованные
чувства порока и добродетели: жадность, ложь, гнев, похоть, лень, великодушие, милосердие, честность т.п. В зависимости от того,
какого попутчика он выбирает в различных ситуациях, его груз увеличивается или уменьшается, а дорога удлинняется или укорачивается.

Вот тут можно почитать он-лайн:
Меня обуревали такие мысли:
Когда он понял какая у него чернота внутри - надо было что-то делать: стреляться, валить куда нибудь, короче обрести
душевный покой. Ситуация усугублялась тем, что он понимал силу воздействия своего таланта на души людей.

48 И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
[Лк 12]

Не творить он не мог - вопрос, что породит такая душа.

2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море,
нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
[Лк 17]

В Венере я увидел пресловутую матрицу. Она гордится своим лучшим представителем, готова предоставить любые условия,
он ей очень нужен для всяких матричных дел. Она не абсолютное зло. Да, она хуже идеала (а его кто-то видел? так предчувствия...),
но она лучше хаоса. И она стоит на страже того, что УЖЕ есть. Она непрочь измениться в лучшую сторону,
но ее безмерный опыт подсказывает, как редко разрушителям устоев удается что-то построить.

Елизавета была непонятна.Потом увидел в ней ту, ради которых творит Тангейзер (совершенно согласен с Вашим ответом).
Обратили внимание, на состязании, почти все женщины (кроме нее) одеты в подобие пуленепробиваемых жилетов.

Извините за многословие. Это ваш Вагнер прослабил.
Если принимаете толкование образов, то скажите, кто по Вашему, та обалденная женщина, которая вынесла его чемоданчик,
мальчик, которого он вытащил из-под земли (впоследствии пастушок) и девушка, с которой сорвали одежду.
Еще интересно, что там за картина на сцене, Даже ее название может на что-то намекать.
А тот певец, весь в белом, с леопардовой жилеткой - он, часом, не хельдентенор?


chumanew
5 августа 2010, 22:57:12
 
Обалденное место! И все остальные места тоже, кстати. Но какие костюмчики сочинили для жрецов, однако... Взор не радуют.
Мне тоже как-то не по себе от Зарастро и компании, но диалог Тамино с привратником все-таки привлекает. Хотя именно задуматься и посравнивать, то есть сделать то, к чему призывает исполненный спокойного достоинства привратник, Тамино как раз и не дали, а сразу сунули в мясорубку.
А что, разве плохую женщину материализовали? Очаровательную!
Ну да, вторая сторона более привлекательна...ага. Дали флейту, но сначала напустили змея! Чем был страшный дракон, как не мороком, насланным Царицей Ночи? Был бы настоящий - вмиг сожрал бы трех дамочек со смешными шпажками и закусил бы принцем. Царице Ночи просто-напросто надо было каким-то образом залучить Тамино к себе, чтобы дать ему спецзадание.

Ну я не знаю, может быть, образы кающихся грешников с тяжелым грузом греха, от которого их освобождает папское отпущение, и были взяты из настольной протестантской книги, но вряд ли более того. Уж очень много там разного, не имеющего отношения ни к протестантству, ни к каким-либо книгам, самостоятельного. Очень люблю эту постановку!
Да, Тангейзер в Венусберге увидел, какая чернота вокруг. А есть ли место, где он смог бы обрести душевный мир? В мире людей все то же самое, там даже образы эпизодически мелькающих на заднем плане персонажей повторяются, и обалденная женщина тоже есть.
Мне кажется, что дело не в женщине, а в чемодане, чемодан с нотами - единственное, что есть у Тангейзера, это его святое достояние, плоды его таланта и труда. Не зря же он так цепляется за этот чемодан! А женщина... ну, возможно, Надежда? Но фальшивая, тщетная. Мальчик тоже из этой серии, серии тщетных надежд, кажется, ребенок - это символ самого чистого и невинного, что только есть на свете, но в человеческом мире этот ребенок оказывается хорошо проинформирован о месте пребывания Венеры (то есть уже запачкан), к тому же именно он начинает подталкивать к Тангейзеру камень, символ греха, который (грех, не камень) на него в конце концов и навалили на состязании. Насчет картины не знаю, она такая туманная, я не поняла, что на ней изображено, да и для меня это просто картина, украшающая замок ландграфа. Надо бы присмотреться, но сильно отвлекает происходящее на фоне картины. Певец в леопардовой жилетке - Вальтер фон дер Фогельвейде, нет, это не хельдентенор, это лирический, хельдентенор там Тангейзер.

Ага, "Тангейзер" бьет наповал не хуже "Тристана"? А ведь это всего-навсего вторая реформаторская опера Вагнера! Опыта было еще с гулькин нос, зато гениальности без меры.


xatai
7 августа 2010, 23:24:00

Освобождает от греха не папа, а покаяние. Папа лишь удостоверяется в читосердечости раскаяния, и, как Станиславский,
выносит вердикт: "верю-неверю". Папа, кстати, поступил корректно. Будучи не уверен, испросил высшего суда и подчинился ему.
(Это я про папу вообще, т.к. этого конкретного еще внимательно не рассмотрел.)
И вот в мальчике я увидел это покаяние, которое, Тангейзер порождает в своей душе, и оно ложась на камень, как бы, покрывает этот грех.
Девушка которую раздели - это его совесть, а обалденная женщина - Муза, она-то и погнала его оставить те мерзости, которыми
была наполнена его душа.Кстати, она одна изо всей компании прилично одета и не поражаема стрелами.
А "Нюрнбергскими майстерзингерами" Вы меня уже заинтриговали. Чего это они так в стороне. На заказ писал, что ли, или влюбился?


chumanew
8 августа 2010, 00:02:27

Тут все немного не так, с папой. Согласно легенде, Тангейзер с этим папой немного пособачился, будучи в Риме еще до грехопадения, а потом папа ему это припомнил, когда он явился пред светлые очи со своим чистосердечным раскаянием (а раскаяние было абсолютно чистосердечным, возможно, это был очередной поиск темы для творчества, но Тангейзер был искренен. Согласно христианским нормам, кающегося грешника нельзя отвергать, этим его толкают обратно на путь греха, положено дать ему шанс исправиться. Папа шанса не дал, заявив:"Как посох в моих руках никогда не превратится в зеленую ветвь, так и твой грех никогда не будет прощен". Так что высший суд вынес окончательный приговор, не подлежащий обсуждению, не по просьбе папы, а по собственной инициативе, то есть Тангейзера простил сам Бог. По легенде, папа действительно подчинился решению высшего суда и разослал повсюду гонцов с приказом найти Тангейзера и сообщить ему о прощении, но было поздно, Тангейзер уже вернулся в Венусберг, где и сгинул.

Значит, Муза? А может быть, кстати, на состязании она тоже присутствует. Насчет раздетой девушки, как мне кажется, это что-то вроде пародии на балет-вакханалию, который там должен быть, Вагнер написал музыку для балета по требованию администрации Гранд-Опера, где ставили "Тангейзера", в Париже опера без балета не принималась, во всяком случае, в этом театре. В парижской редакции еще выкинута песня Вальтера на состязании. Музыка балета прекрасна, так что сейчас "Тангейзера", как правило, ставят в смешанной редакции, и с балетом, и с Вальтером. В балете предполагается показывать любовные утехи подданных Венеры, которыми и заполнена их вечность в Венусберге, но что такое вечные занятия чем-то одним, даже если это любовь, как не мучения? Девушке явно не слишком-то приятно это раздевание и утаскивание за кулисы. Надоела ей эта вечная бездумная любовь до судорог. А Амур с арбалетом и стрелы в печенках - это просто гениально! И дамочку, сующую в пасть крокодилу ноги и корчащуюся то ли от боли, то ли от извращенного наслаждения, в ту же кучу! Если вечно предаваться одним только любовным усладам, то постепенно либо это все смертельно надоест и засядет в печенках, либо превратится в некое извращение, либо ты сойдешь с ума и станешь животным, подобием несчастного зеленого мымреныша. Венусберг - не царство любви, достойное воспевания и восхищения, это филиал ада.

Вагнер, когда влюбился, написал "Тристана и Изольду". А "Майстерзингеров" он написал, будучи уже много лет в изгнании, ему нельзя было возвращаться на родину из-за того, что он имел глупость активно сочувствовать революционерам в 1848 году, да и влюбился он в замужнюю женщину, а муж был очень влиятельным человеком, и роман его жены, пусть и с гениальным композитором, его сильно обидел. Вагнер тосковал по родине, вот и признался ей в любви оперой "Нюрнбергские майстерзингеры". Выкладывать?


xatai
8 августа 2010, 16:30:45
 
Я - за вечные занятия любовью!

8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
[1 Кор, 13]

Наши молекулы рационально упростились. Мы перестали лазить в окна к любимым женщинам. Какая гадость! Какая гадость - называть одним словом взаимоисключающие понятия. Древние греки, не имевщие понятия о ядерном синтезе, использовали ЧЕТЫРЕ различных слова, которые интерпретаторы Гомера переводят одним - любовь. На всех сегодняшних языках, включая греческий.
Как можно отождествлять эгоистическое насилие для получения кратковременного удовольствия, и высшее наслаждение принесения себя в жертву идеалу,
неомраченность которого более ценна, чем твоя жизнь?!

Выкладывайте светлую оперу Вагнера. Бедная "Елена"...


chumanew
8 августа 2010, 22:33:16

Ну так именно плотское наслаждение и имеется в виду в Венусберге, когда там говорят "любовь". И только это. В обществе, которое отвергло Тангейзера, под любовью имеется в виду исключительно высокое, духовное чувство. Тангейзер, который возражает всем певцам, воспевающим идеальную любовь, всего-то хочет сказать, что истинная любовь не должна быть только духовной, что плотское начало обязательно должно присутствовать в ней, тогда любовь дарит наслаждение обеим сторонам, - становится жертвой ханжества, присущего обществу. По законам общества того времени, муж имел право бить жену, и это не считалось чем-то неправильным, недостойным. Все рыцари, воспевающие идеальную любовь, поколачивали своих жен, и это было в порядке вещей. Не кривил душой Вольфрам. Он оберегал любимую женщину до самого конца, он проводил ее в смерть, его любовь действительно была идеальной. Но любовь все-таки несколько сложнее, чем простое принесение себя в жертву идеалу. Вот почему такой ярый сторонник плотских радостей Тангейзер не ринулся сразу из Венусберга в Вартбург, просить у ландграфа руки Елизаветы, дабы незамедлительно начать получать с ней эти самые плотские радости? А потому что сначала хотел очиститься от скверны, боялся ее замарать своим прикосновением. Кстати, в постановке и это очень хорошо показано, Тангейзер во время первой встречи с любимой после долгой разлуки не решается к ней прикоснуться, только к шарфику! Да и любовь Елизаветы к Тангейзеру тоже не слишком похожа на чисто идеальную: несмотря на то, что этот идеал он собственноручно разбил, признавшись в том, что предавался плотским радостям в Венусберге (измена - раз, общение с языческой богиней, то есть с существом, с точки зрения христианина родственным нечистой силе, оскорбление религиозного чувства - два), все равно бросается ему на выручку и буквально заставляет рыцарей вложить в ножны мечи, а потом ждет, как преданная собака, в грязи у дороги, его возвращения - нет, как хотите, а идеальная любовь подразумевает спокойное взирание на идеал снизу вверх, а уж если и принесение себя в жертву, то не в антисанитарных условиях.

А что не так с "Еленой"? Вы не любите оперетту? А я только-только собиралась предложить Вам возмутительно хулиганскую и безумно смешную постановку "Летучей мыши" Штраусса (Иоганна)!

Выкладываю потихоньку. Утром будет ссылка на 1 действие. Гм. Я так полагаю, Вы не удивитесь имени исполняющего одну из главных партий хельдентенора? Вероятно, поняли уже, что нарвались на фанатку? Но даже если Вы не в полном восторге от певца, то сам спектакль совершенно изумительный, эта постановка - лучшее, что у меня есть из "Майстерзингеров", есть лучшая запись по работе дирижера, но это на аудио. Но не расстраивайтесь, Ляйтнер вполне достойно отмахал.


xatai
9 августа 2010, 11:23:49

Отношения полов, повидимому, предполагают насилие, для прверки на вшивость. Свихнуться можно, с одной стороны преклонение, с другой - прижать, чтоб не вырвалась. Я читал про зайцев: зайчиха проверяет сначала на скорость, а потом начинает настоящую драку, а уж пото-о-о-м... Вот и реши тут, за каким зайцем гнаться. Все очень субъективно, да еще непреодолимые барьеры...

А оперетта это веселая опера или есть принципиальные различия? Я по Меццо недавно видел каких-то Летучих мышей, раздетых до пояса, они на двух старичков, сидящих на диване, вываливались. Там уже не до музыки было. Очень погружало...


chumanew
9 августа 2010, 21:37:08

О, боже... насмешили! Тангейзер и зайцы! Я читала про голубей у австрийского зоопсихолога Конрада Лоренца (хельдентенору Максу Лоренцу не родственник!), он решил получить потомство от пары голубей, не спросив их согласия, посадил их в одну клетку и ушел, а когда вернулся, голубка, которая была намного меньше голубя и у которой был очень маленький клювик, уже почти этим своим клювиком голубя добила, Лоренц вытащил его полумертвым. Так что и у животных все очень субъективно и непреодолимые барьеры тоже есть.

Это такой веселый зингшпиль. То есть и поют, и говорят, да еще и танцуют. Э-э-э... мыши раздетые до пояса...сверху или снизу? А может быть, это были вампиры? Они вроде умеют превращаться в летучих мышей. Если то, что оставалось на них из одежды, было черное, то точно вампиры! В той "Мышке", что я собиралась предложить, юмор, конечно, хулиганский и ниже пояса, есть еще и с алкогольным уклоном, но все одеты полностью, и голоса прекрасные, все участники - оперные звезды мировой величины.


xatai
10 августа 2010, 01:39:07
 
Мой бедный пернатый собрат! Тебе еще хуже чем зайцу, он хотя бы мог спастись бегством. Я мог бы сломать твой внешний непреодолимый барьер, но тебя уже приучили жить на халяву. Давай разбираться, как выжить в семье.
Ты спрашиваешь, что ей нужно? У тебя этого нет. И ни у кого нет. Эта штука называется "я сама не знаю что", и она
так необходима, что тебя за нее чуть не убили. Не впадай в кому, все не так безнадежно. Твоей голубабе на самом деле
нужно, чтобы для начала, ты прижал ее к полу и лишил свободы убийственных и самоубийственных действий. У тебя получится,
ведь Господь сотворил тебя сильнее. После, из позиции "сверху", ты можешь излить запас накопившейся любви. Но не весь,
а в количестве, не вызывающем аллергии. Тебе нужно знать, что делать с остальным? :)

Если разделись, так сразу кровь сосут? Может жарко было. А вот вываливались они из большого нарисованного...
я очень надеюсь, рта. Какое прдвинутое Меццо...


chumanew
10 августа 2010, 22:27:06
 
Или лирическая сага о клюнутом голубе. Знаете, я очень надеялась на начало разговора о "Волшебной флейте", а Вы взяли и просто отменили его.