Вокруг гипотезы

"Во дворце толедском трубы Зазывают всех у входа,
Собираются на диспут Толпы пестрые народа.
То не рыцарская схватка, Где блестит оружье часто,
Здесь копьем послужит слово  Заостренное схоласта..."
Генрих Гейне. Диспут.

Бормашенко, физик (Израиль): По-поводу трактовки E=mc^2 на сайте "7 Искусств" была представлена не вполне ортодоксальная, но очень квалифицированная точка зрения Академика Льва Борисовича Окуня: https://7i.7iskusstv.com/y2022/nomer2/levokun/ Очень рекомендую.

Маркс Тартаковский: Я отвечал уже г-ну Бормашенко: «То, о чём говорится здесь («В поисках здравого смысла») как об "удивительном открытии, космолога Роджера Пенроуза (ныне нобелевского лауреата) в декабре 2010 г." -
https://www.youtube.com/watch?v=22Z1QvOu9DE
опубликовано в подробностях (без математического обоснования) мной в январе 2008 г.: "старый Форум 2003-2007" - "Идеи: наука и культура": "Циклы МИРОЗДАНИЯ" -
http://www.berkovich-zametki.com/Forum/
Изложение гипотезы в предлагаемом виде также в моём докладе 20 марта 2006 г. на заседании еврейского сектора Мюнхенского научного об-ва (Германия).
В самом первоначальном несовершенном и неполном варианте - ж-л "Смена" №19 (Москва), ноябрь 1968 г. (При поддержке письмом из США Георгия Гамова. Вступление математика Дм.Поспелова)».

Уравнение E = MCкв можно преобразовать в M = E/Cкв… На этом зиждится моя гипотеза "Циклы МИРОЗДАНИЯ": Вселенная существует вечно, сменяя стадии - разумеется, не разом, но постепенно и последовательно: материальная сменяется энергетической.
Не логичнее ли это слепой вере в "точку планковской величины", в которой собрана вся материя сотен миллиардов галактик (в каждой - миллиарды звёзд), неизвестно откуда беспричинно взявшейся, непонятно отчего вдруг "взорвавшейся" - чем кормятся (как, впрочем, и на "климатической теории" - всё же более актуальной да и разумной) тысячи "яйцеголовых"...

Восхищенный: Оказывается, чтобы поставить на место (понятно, ниже Тартаковского) ученого, достаточно знать правило алгебраического преобразования, известного младшему школьнику. Не говоря о смысле слова "вечно" при выдергивании одной формулы из теоретической физики с ее сегодняшнем утверждением о Большом Взрыве. Но узнал Тартаковский, скажем, из сказки о Кощее Бессмертном слово "вечно" и этого ему достаточно для написания "Циклы мироздания".

Simon Starobin,математик: Уважаемый Маркс, я увидел что опять обсуждается Ваша гипотеза. Я не знаю теоретическую физику , но попробую привести Вас к противоречию на уровне обычных рассуждений.
В классической физике энергия это свойство тела, так кинетическая энергия равна Е = м * v^2/2 , м - масса тела , а v - скорость.Таким образом чем больше скорость тем больше энергия. Формула Эйнштейна выглядет как предельный случай кинетической энергии в классической механике, так как скорость тела не может превышать скорость света. В классической механике используя Вашу идею и деля энергию тела на его скорость в квадрате можно получать разные массы одного и того тела при разных скоростях. Надеюсь Вы понимаете что пришли к противоречию.
Попробую подойти совсем с другой стороны. Человек имеет вес и рост. Вес и рост можно связать константой. Для одного человека это будет большая ошибка. Если взять средний вес миллиона людей и их средний рост то формула будет довольно точной . Если Вы разделите вес на константу то получите средний рост. Это не значит что вес перешёл в рост. Кстати, большинство физических законов тоже имеют точность обратно пропорциональную корню квадратному oт числa элементарных частиц , описываемых этим законом.

Теперь подойду совсем с другой стороны. Вот Вы легко делите одно число на другое. Как специалист в области вычислительной математике я Вам скажу, что операция деления вообще неточная. Вся вычислительная математика (и новые открытия ) начинаются там где деление не работает. Приведу простой пример, надо найти пересечение двух кривых. Примитивный программист выпишет формулы и за час запрограммирует их. Я же потрачу 99% времени на случай когда одно чило не делется на другое. В этом случае кривые могут не пересекаться, могут касаться с разной степенью касания , могут быть несколько пересечений очень близко и т.д.
Теперь ещё, вот у меня есть идея в области искусственного интеллекта. Пока это на пустом месте. Мне надо потратить не менее года (изучить огромное количество работ и запрограммировать) и скорее всего убедиться что моя идея действительно пустая (хотя я знаю что в другом месте эта идея работала). Могу себе позволить так как теперь пенсионер. Идея должнa быть чем то подтверждена.

Л. Флят Израиль: Тонкая самоирония Старобина.

Victor Blokh: Маркс Самуилович, вы же сами цитировали однажды рецензию Зельдовича на ваше сочинение, что же вы опять ахинею свою здесь повторяете?
Маркс Тартаковский - Simon Starobin. "...на уровне обычных рассуждений":
Ув. г-н Старобин. К вашему тексту мгновенно подверстался Блох и тут же соврал. Так что приходится отвечать обоим.
Я не цитировал рецензию акад.Зельдовича на свою «ахинею», как излагает Блох. Я спросил академика: не может ли Вселенная расширяться за счёт центробежных сил. Он ответил: вращение реализуется лишь в двух измерениях — тогда как Вселенная трёхмерная.
Вот и всё. Но тут же Блох и Эд. Бормашенко принялись разбираться: да что же это за штука — вращение и понесли истинную ахинею. Я скромно сообщил общеизвестное из школьной программы: вращение — движение, в которой только одна точка или одна ось остаются неподвижными. Пример — колесо велосипеда.
Тут-то и понеслось: да как же так — колеса приводят велосипед в движение — всех его точек…
"Дашенька. Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном". (Чехов. Свадьба).
Ахинея с употреблением, разумеется, математики всё углублялась. Пока оба кандидата наук не выдохлись — не сообщили миру, что проблема (вполне заурядная. М.Т.) неразрешима…
Вы, г-н Старобин совершаете подобную же ошибку: чрезвычайно «углубляете» проблему, далёкую от изложенного мной. Усердствуете на другом поле. Объясню.
Уравнение E = MCкв; вполне преобразуется в M = E/Cкв… На этом зиждится моя гипотеза "Циклы МИРОЗДАНИЯ": Вселенная существует вечно, сменяя циклы - разумеется, не разом, но постепенно и последовательно. Что обычно в природе и подтверждено в эксперименте.
Нас ведь не удивляет сжиженный водород или гелий… Обычна для нас вода в её трёх ипостасях: лед-жидкость-пар. Удивляет ли нас пар, конденсирующий и снова превращающийся в лёд?..
Энергия, излучаемая звёздами вследствие ядерных процессов, насыщает пространство. Звёзды гаснут, рассеянная энергия никуда не девается. И под действием гравитации способна конденсироваться, превращаясь в вещественные частицы...
Не логичнее ли это слепой вере в "точку планковской величины", в которой собрана вся материя сотен миллиардов галактик (в каждой - миллиарды звёзд), неизвестно откуда беспричинно взявшейся, непонятно отчего вдруг "взорвавшейся" - чем кормятся (как, впрочем, и на "климатической теории" - всё же более актуальной да и разумной) тысячи "яйцеголовых"...
Если, извините, вас прохватил понос, вы понимаете, что съели что-то не то. Т.е. не сомневаетесь в том, что невозможно следствие без причины. Следствию всегда предшествует причина — касается ли это кишечника или Вселенной.
Соблюдается ли это безальтернативное правило в вышеназванном рассуждении?
Помните споры средневековых схоластов о количестве ангелов на кончике иглы? Вариант, между прочим, куда предметнее вышесказанного - потому что точка «планковской величины» соотносится с кончиком иглы как последняя с пустыней Сахара…

Victor Blokh: Маркс Самуилович, вы недостаточно внимательны по отношению к велосипеду - у вращающегося колеса велосипеда действительно нет неподвижных точек.

Коллектор курьезов: Маркс Тартаковский заслуживает быть увековечен в гипсе как символ непробиваемого невежества в музее курьезов человеческой психики.

Victor Blokh: В третьем издании, вышедшем уже после смерти Ландау, Румер вспомнил его шутливый отзыв об этой брошюре: «Два жулика уговаривают третьего, что за гривенник он может понять, что такое теория относительности».
------------------------------------------------
Этим третьим был Тартаковский.

Цитатель: Как говорили в Одессе, "дико извиняюсь", но что-то относительно "нет неподвижных точек" движущего велосипеда не совсем точно (согласно моей дырявой памяти школьной физики). Не боясь получить "двойку", выпендрюсь и вставлю пару слов... Помнится, что неподвижной является точка, которая имеет скорость 0 -- v=0. Если велосипед движется равномерно со скоростью v, то верхние точки каждого колеса имеют скорость 2*v, a нижние точки колёс (касающиеся земли) имеют скорость v=0. То есть нижние точки колёс неподвижны. А теперь ставьте мне "двойку".

Victor Blokh: В той системе отсчета, в которой нижние точки катящегося колеса имеют нулевую скорость и "неподвижны", колесо совершает не вращательное движение, а несколько более сложное - комбинацию вращательного и поступательного движений.

Мaркс Тартаковский: Я скромно сообщил общеизвестное из школьной программы: вращение — движение, в которой только одна точка или одна ось остаются неподвижными. Пример — колесо велосипеда.…

Victor Blokh: Как говорили в Одессе, "дико извиняюсь", но что-то относительно "нет неподвижных точек" движущего велосипеда не совсем точно (согласно моей дырявой памяти школьной физики). Не боясь получить "двойку", выпендрюсь и вставлю пару слов... Помнится, что неподвижной является точка, которая имеет скорость 0 -- v=0. Если велосипед движется равномерно со скоростью v, то верхние точки каждого колеса имеют скорость 2*v, a нижние точки колёс (касающиеся земли) имеют скорость v=0. То есть нижние точки колёс неподвижны. А теперь ставьте мне "двойку".

М.Т.: Сколько чепухи можно нагородить по самому простому вопросу!..
Неподвижны центральная точка или ось в координатах самого вращения.
Впечатление - будто угодил в какую-то непроглядную чёрную дыру...
Victor Blokh: На вас грешно обижаться. Поэтому без обиды, хотя и без надежды на успех тоже, постараюсь объяснить, что - вольно или не вольно - солгали здесь вы. Это же вы здесь на форуме рассказывали, что в своих "Циклах Мироздания" вы объясняете расширение вселенной действием центробежных сил. Так что реплика Зельдовича имеет самое непосредственное отношение к вашему фундаментальному труду и замечательно рецензирует его.

Самозванный член жюри - г-ну М. Тартаковскому: Вопросы, относящиеся к понятиям масса, энергия, относительность и, для начала к соотношению четырех формул, определяющих отношение массы и энергии. Если г-н Тартаковский серьезно относится к своим текстам, как он заявлял здесь, то он должен прочитать статью академика Л. Б. Окуня и написать в Гостевой,
1. был ли он способен понять статью (ответ: "да" или "нет"),
2. если был способен, то согласен ли с автором (ответ: "да" или "нет"),
3. если согласен, то как это влияет на спекуляции "Циклов мироздания" с приложением к ним усвоенных формул,
4.если не согласен, то пояснить конкретно почему на уровне самой статьи, оставляя "Циклы мироздания" в стороне,
5. если не был способен понять статью, то со всей серьезностью признаться в этом (ответ: "Признаю, и ставлю под сомнения свои "Циклы мироздания")

Признание 5-го пункта было бы самым кратким и достойным уважения. 3-й и 4-й пункты требуют конкретного содержательного ответа, но писать г-ну Тартаковскому не привыкать.

Тартаковский - Самозванному члену жюри: Процитируйте, где Л. Окунь упоминает обо мне - о моей гипотезе.

Самозванный член жюри:К своему сожалению, Вы НЕ увиливаете от ответа.
Вот Вы схватили E = MC;, и Вас бы спросили, поняли ли Вы теорию относительности, а Вы бы ответили: "Процитируйте, где Эйнштейн упоминает обо мне". Была маленькая надежда, что Вы не только вспомните школьную алгебраическую операцию M = E/C;, но оцените содержательное обсуждение понятий масса, энергия, относительность и как в свете этого обсуждения выглядят Ваши спекуляции о массе и энергии. Заметьте, гипотеза в отличие от аксиомы или постулата требует доказательства. Вот и была дана Вам ссылка на анализ понятий, с которыми Вы спекулируете. Этот анализ мог подвинуть Вас на попытки прояснить (ладно уж с доказательством) Ваши рассуждения, введя их в контекст теории, оказавшейся доступной Вам только на примитивном уровне ее популярных выжимок. Уже поздно советовать Вам: "идите и учитесь", но, думалось, не поздно побудить Вас посмотреть на свои спекуляции глазами физика. Коллеги пытались, ссылка на статью Л. Окуня была тоже попыткой побудить Вас задуматься, но для Вас все свелось к поиску своей фамилии. Будьте здоровы!

Тартаковский: Не стыдно ли в вашем преклонном возрасте да и с высшим техническим образованием заниматься анонимной пустой болтовнёй - вместо того, чтобы указать Тартаковскому его конкретные ошибки, которые вам так очевидны, чтобы он, наконец, умылся слезами?
Самозванный член жюри: Характерное признание отсутствия технического образования при апломбе рассуждать о технических вещах. Конкретные ошибки? Так Вам недостаточно Э. Бормашенко, V. Blokh, S. Starobin... Мне незачем добавлять к их реакции на Ваши спекуляции, тем более, что околонаучные спекуляции непробиваемы, если человек не способен учиться или признать недостаточность своего образования для обсуждения физических/космологических вопросов. Вот проверкой этой способности и была ссылка на статью Л.Окуня.

Victor Blokh: „Процитируйте, где Л. Окунь упоминает обо мне - о моей гипотезе“.
Л.Б.Окунь, по-видимому, не имел чести быть знакомым с вами, Маркс Самуилович, но о вашей научной работе он все-таки отозвался. Вы просили цитату, извольте.
М.С.Тартаковский: "Вещество и энергия — лишь две ипостаси одной и той же материи: М = Е/C"
Л.Б.Окунь: "В теории относительности, в отличие от механики Ньютона, масса системы не является мерой количества материи".
М.С.Тартаковский: "(масса – мера инерции-гравитации – М.Т.)"
Л.Б.Окунь: "Масса релятивистски движущегося тела не является мерой его инертности"; "для релятивистского тела понятие гравитационной массы неприменимо". http://www.ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

Владимир Суравикин: Вот смотрю я на этот "файлообмен" и тихо про себя удивляюсь. Нет, я совсем не против - для того и интернет, чтобы терпеть всё лучше бумаги. Удивляет - неужели люди, чувствующие себя здравомыслящими, не понимают - уже самим фактом любого послания (что бы в нём ни было) этому гвардейцу русскогосовковопутинского мира они почёсывают холку старенькому мерину, стимулируя его к новым "шадеврам"? Ну просто в голову не умещается.
Нет, я понимаю: скука - жуткая вещь. Но почему тогда не писать послания друг другу? Всё лучше чем забавлять полу-профессионального совкового агитатора.

b.tenenbaum: Уважаемый коллега, Вы говорите с человеком, который на 10-м десятке,, зная только русский, ни секунды не колеблясь, написал "Конституцию" Израиля. Ну сколько можно? Старый дурак с манией величия забирает время и внимание людей занятых? Понимаю, что раздражает - но зачем же реагировать?

Маркс Тартаковский: Какая всё-таки безграмотная вы публика. Я уже не вспоминаю ваши дискуссии насчёт определения, что это же за зверь — вращение. Вещество и энергия — две стороны некоторой ипостаси, именуемой нами материей.
Перевод единиц измерения вещественной массы и энергии требует коэфициента C;, который очень велик и равняется почти 90 миллионам миллиардов. Получается, что 1 кг массы эквивалентен приблизительно 90 миллионам миллиардов единиц энергии, или джоулей. В киловатт-часах это составляет 25 миллиардов кВт/ч. Это общее количество энергии, потребляемой в год таким городом, как, например, Москва. Вспомним, что взрыв самой мощной водородной бомбы на Северной Земле превратил в энергию массу разве что спортивной гантели.
Так что одна единица энергии эквивалентна очень маленькому количеству массы. Например, если вы оставите фары вашей автомашины включёнными на ночь и таким образом полностью разрядите аккумулятор, то затраченная энергия аккумулятора составит около одного киловатт-часа, а МАССА АККУМУЛЯТОРА ИЗМЕНИТСЯ всего лишь на несколько десятых миллионной части килограмма, что сравнимо с массой пылинки, которую нельзя взвесить даже на самых лучших весах.
Victor Blokh
Маркс Самуилович, ради вашего душевного спокойсвия попробую вам объяснить. Вы пишете: "Вещество и энергия — лишь две ипостаси одной и той же материи: М = Е/C". Надо понимать, что символом "Е" в этой записи обозначена энергия. А каким символом в этой вашей записи обозначено вещество?
Следующая ваша фраза: "Перевод единиц измерения вещественной массы и энергии требует коэфициента C;" - наводит меня на мысль, что это символ "М" и он же обозначает массу. А то, что М и Е у вас связаны арифметическим выражением и пересчитываются одно в другое посредством какого-то коэффициента, говорит о том, что они обозначают собой меру чего-то. Согласно первому из приведенных ваших утверждений, они должны представлять собой меру материи (в разных единицах измерения, согласно второму вашему утверждению).
Правильно ли я понимаю вас?

М.Т.: Да никак, искатель Блох, вы меня не понимаете. Просто неспособны.

ЭКСПЕРИМЕНТАТОР: Эсхологический эксперимент удался. МСТ успешно доказал, что масса его серого вещества тождественна энергии его невежества.

 
Бормашенко: Математическая логика, логика физики и логика гуманитарных наук очень различаются. То есть очень сильно. Один очень хороший математик недавно написал в статье: "ни один математик не может понять термодинамику". Другие математики мне говорили, прочитав знаменитый курс Ландау и Лифшица: "мы не понимаем, как можно работать со столь несовершенной логикой, как можно допускать такое логическое проскальзывание". Ну, а логика истории (ежели таковая вообще существует) и вообще совсем третье дело. Никакой единой логики (А что есть логика? Правила единообразного перехода от одних высказываний к другим) не существует. Не существует.
Что есть истина, мы теперь знаем нетвердо. Можно лишь позавидовать Декарту и Евклиду знавших это твердо. У понятия истина есть тонкая структура. Есть, например, математическая истина. И раньше нам казалось, что мы твердо знаем, что это такое. Но теперь мы знаем это менее твердо (см. замечательную книгу Морриса Клайна, «Математика. Утрата Определенности»). Полагать ли истинными теоремы, доказанные с применением «аксиомы выбора»? Одни математики ответят отрицательно, другие положительно. И нам остается полагать истинным, то, что полагают истинным математики, то есть истина достигается голосованием математиков. Мой знакомый математик так прямо и говорит: математическая истина, это то, что полагают истинным математики. Что есть истина в физике? Мы благодушно ранее полагали, что физическая теория истинна, ежели соответствует эксперименту. Истинна ли в этом смысле «теория струн»? Этого мы не знаем, и опять же, истинность этой теории удостоверяется поднятием рук «струнников». Ли Смолин, например, с подобным подходом не согласен. А что такое «политическая истина»? Это и вообще непонятно. В демократиях (а я за демократию) она устанавливается исключительно пересчетом голосов избирателей, на таких сомнительных мероприятиях, как выборы и референдумы. Что есть Истина? Оказывается, у понятия «истина» наличествуют, как говорят у нас в физике «тонкая структура». Можно, впрочем, не слишком печься об «истине», но о «пользе», «плодотворности» и «продуктивности». Но это совсем другая история.

Маркс Тартаковский – Бормашенко: Чрезвычайно интересное и, повидимому, вполне обоснованное утверждение! Так истинна ли популярнейшая "теория Большого взрыва" - возникновение всего из ничего, никак и ни в чём не подкреплённого логикой, на которой базируется всё наше мышление?..

Bormashenko: Маркс Самуилович, я не космолог, и имею о нынешнем состоянии "Теории Большого Взрыва", к сожалению, очень поверхностное представление. Так что мое мнение недорогого стоит. Но, насколько я могу судить, Теория Большого Взрыва (в ее нынешнем состоянии) неплохо согласуется с наличным набором астрофизических наблюдений. Остается очень нетривиальная проблема "темной материи". Над ней интенсивно работают. Теория Большого Взрыва - вовсе не "теория всего" но наличном наборе астрофизических данных она работает неплохо, удовлетворительно.

Борис Дынин: Если сказанное Эдуардом есть вполне обоснованное утверждение для Вас, ( с чем я согласен) и его ответ на Ваш вопрос должен (может) удовлетворить нас (в согласии с этим утверждением), то не задумаетесь ли Вы над своим утверждением (а точнее верой в свете признанного Вами же утверждения Эдуарда), что Бога (Трансцендентного, Разума, Начала ....) нет, что все есть физическое следствие физической причины? Ваше утверждение (а точнее вера в свете самой науки, согласно признанному Вами же утверждению Эдуарда) как минимум оказывается под вопросом, являясь столь же умственной конструкцией как и признание Трансцендентного?
Об этом вот уже десятилетия идет здесь разговор с Вами и с Вами согласными (оставляя в стороне другие вопросы).
Будем последовательными и готовыми стать "перевертышами" (Ваш "убийственный" аргумент против тех, кто оказался способным учиться и после школы!), если интеллектуальная честность нас побуждает к этому!

Тартаковский - Дынину.
"- Бога нет - это медицинский факт, - настаивал Остап.
- Как же нет, если всё сущее создано им,- возражал ксендз Морошек..."
Ну, не могу поcтичь написанное вами. Как по-китайски... Извиняюсь, что живу и мыслю не так, как вы.

Simon Starobin;
Я чуть-чуть пересёкся с очень известным математиком Роланом Львовичем Добрушином (он был оппонентом на моей защите). Люди говорили, что он ввёл много математической строгости в термодинамику.

Борис Дынин: Это хорошая иллюстрация к пониманию «понимания» в науке. Вернемся к Максвеллу. Максвелл занялся проблемами кинетической теории газов, чтобы опровергнуть взгляды Клаузиуса на движения молекул на основе теории вероятностей. Работая над «опровержением», Максвелл признал взгляды Клаузиуса достойными внимания и углубления (следует учиться у великих!). В результате он вывел так называемое Распределение Максвелла (общее наименование нескольких распределений вероятности, статистически описывающих движение частиц идеального газа).

Понимал ли Клаузиус газы. Углубил ли Максвелл понимание их кинетики газов? Означала ли ее математизация углубление понимания термодинамических процессов. Ведь Максвелл исходил из представления о газе как об ансамбле множества идеально упругих шариков, хаотически движущихся в замкнутом пространстве и сталкивающихся друг с другом. Более того (в его собственных словах) :
«Хотя на протяжении веков происходили и могут произойти катастрофы на небесах, хотя древние системы могли распасться и новые системы развиться из их руин, молекулы, из которых построены эти системы, остаются фундаментом материальной вселенной, целыми и невредимыми.

В свете современной нам физики, кажется, Максвелл далек от понимания реалий природы и кинетики газов. Однако его формулы остаются важной частью кинетической теории газов, как части термодинамики ,и позволяют успешно проводить эксперименты с газами, реализовать их теорию в технологии.
Более того, кинетическая теория газов начинается с представления об «идеальном газе», позволяющем вывести основные уравнения молекулярно-кинетической теории газов. При этом теория полагает молекулы маленькими твердыми шариками, в среднем упруго и зеркально отражающимися от стенок сосуда (замкнутая система). То есть мы и сегодня следуем Максвеллу, хотя идем дальше него. (Все это подобно введению в механику представлений об идеальном движении и инерции, всегда «возмущенных» в эмпирии, но без которых не были бы заложены основания механики Ньютона и далее к современности)

Таким образом, математизация кинетической теории газов и на ее примере, математизация термодинамики, скорее означает раскрытие возможностей строить теорию с экспериментально предсказуемыми приложениями. Но является ли теория пониманием того, что она описывает? Понимал ли Максвелл молекулы и атомы? Чем является сегодняшняя посылка видеть в молекулах абсолютно упругие шарики при выводе уравнений молекулярно-кинетической теории газов? Это понимание или метод отстранения от эмпирии, чтобы вернуться к эмпирии не с ее пониманием(!), а с «орудием» ее трансформации ("насилия») в нечто, что подчиняется математике, этой Афине, выпрыгнувшей из человеческого (Божественного?) мозга?

Не напоминает ли нам все это, понимание домохозяйкой электричества, если она научилась вставлять штепсель в розетку и включать лампу, дающую свет, необходимый хозяйке? Аналогия далека, но может послужить к пониманию проблемы «понимания» в физике. Так что, возможно, прав знакомый Эдуарда Бормашенко. Математизируя термодинамику, математик не столько приближает себя и физиков к пониманию ее эмпирии, сколько дает им орудие «насиловать» природу. Однако должна быть и связь эмпирии и теории. Без первой тоже нет второй, в теории должна "жить" эмпирия. Но что понимает человек?

P.S. Прошло уже много лет, как я учил термодинамику и изучал ее историю, и если физики сочтут необходимым меня в чем-то поправить, буду благодарен.
 Simon Starobin:
Во-первых я извиняюсь: имя Добрушина Роланд.
Теперь по существу. Уважаемый Борис, я с Вами не согласен с этим утверждением , которое цитирую. На мой взгляд высшее достижение экспериментальной науки ( даже если она верна в некоторой ограниченной области) быть математизированной. Примерами таких наук являются механика Ньютона , оптика и др. Математизация позволяет делать новые открытия уже не за счёт эксперимента а просто расчётами. Примеров неичеслимое количество, начиная с открытия новых планет и даже прекращения натурных испытаний ядерного оружия. Похоже что абсолютно всё обьяснить невозможно, но есть некоторые замкнутые области , которые можно аксимизировать и в пределах этой области уже использовать формальные методы.
Сейчас очень много разговоров об искуственном интеллекте. Пока не удаётся формализация и поэтому не понятно какие пределы, где это работает , где нет. Как только удастся формализовать, всё станет на своё место. Я уже уверен что это будет сделано и все спекуляции о замене человека прекратятся. Для этого нужна матемизация.

Борис Дынин: Уважаемый Simon, Я, конечно же согласен с Вашим замечанием, хотя и написал "насиловать", но в кавычках, и по отношению к природе я не выражал тех эмоций, которые выразил бы отношению к человеку в случае «насилия» ;-). Но вопрос то был, дает ли достижение экспериментальной науки (подчеркну, творческое разума) то понимание, о котором говорил знакомый Эдуарда. Если и не является, то это не снижает значимость достижения, о котором говорите Вы. Ведь пользование домохозяйкой электричества, не снижает ценность этого достижения, даже если она не понимает теории электромагнетизма. Физик не домохозяйка, но и он может признать, например, вслед за фон Нейманом , якобы сказавшим: «Квантовую механику невозможно понять, к ней просто нужно привыкнуть», применяя с результатами. Однако с отсутствием понимании при таких достижениях трудно согласиться (психологически, эпистемологически) , вот я и позволил себе порассуждать о "понимании". Мой пример с Максвеллом, чьи достижения в науке великие (!), должен был наполнить "мясом" мое рассуждение. И я заключил: «Что же понимает человек?»

Борис Дынин: Уважаемый Simon, хочу еще среагировать на заключение Вашего постинга. Первые варианты ИИ же заменяют человека то там, то здесь. Вопрос заключается в пределах, на который ответить трудно, но также и уже старом вопросе Тьюринга: Может ли машина мыслить?". Поскольку, что есть мышление, б-о-о-льшой вопрос, то, наверное стоит, изменить вопрос: "Может ли машина имитировать человека?" (Хорошо это было бы или плохо, оставим в стороне). Тоже не очень ясно, что означает "человек" и что значит его имитировать. Но в связи с нашим разговором, стоит дальше изменить вопрос: "Может ли машина задаться вопросом, что значит понять то, что описано ею математически и экспериментально подтверждено, и обеспокоиться тем, что она не знает, что значит понять ее продукт, сколь бы он ни был велим в глазах человека?" Слово "обеспокоиться" здесь важно. Сколь важно и в чем ценность беспокойства? - Следующий вопрос.
Я, конечно же согласен с Вашим замечанием, хотя и написал "насиловать", но в кавычках, и по отношению к природе я не выражал тех эмоций, которые выразил бы отношению к человеку в случае «насилия» ;-). Но вопрос то был,

Обладает ли достижение экспериментальной науки (подчеркну, творческое разума) то понимание, о котором говорил знакомый Эдуарда. Если и не является, то это не снижает значимость достижения, о котором говорите Вы. Ведь пользование домохозяйкой электричества, не снижает ценность этого достижения, даже если она не понимает теории электромагнетизма. Физик не домохозяйка, но и он может признать, например, вслед за фон Нейманом , якобы сказавшим: «Квантовую механику невозможно понять, к ней просто нужно привыкнуть», применяя с результатами. Однако с отсутствием понимании при таких достижениях трудно согласиться (психологически, эпистемологически) , вот я и позволил себе порассуждать о "понимании". Мой пример с Максвеллом, чьи достижения в науке великие (!), должен был наполнить "мясом" мое рассуждение. И я заключил: «Что же понимает человек?»

Бормашенко-Тартаковскому: Маркс Самуилович, физика имеет дело не истиной а с физическими моделями. Как сказал один очень хороший физик: все модели ложны, но некоторые из них полезны. Модель Большого Взрыва полезная, продуктивная модель, неплохо согласующаяся с известным экспериментальных данных и позволяющая проверяемые экспериментально прогнозы, предсказания. Но это не универсальная модель, не общая теория всего. Ее попросту не существует.

Бормашенко-Дынину: Если уж зашла речь о термодинамике, можно поговорить всерьез. Было предпринято несколько попыток построить аксиоматическую термодинамику. Пожалуй, наиболее известные были предприняты Каратеодори и Трусделлом. Это был явный шаг в направлении решения задачи Гильберта об аксиоматизации физики. В этом году я тоже предпринял попытку аксиоматизации термодинамики, привлекая математическую теорию Рамсея.
Ramsey Theory and Thermodynamics
Насколько эта попытка удачна, пока не ясно.

М.Тартаковский.
Недоумение одного из читателей даёт повод к необходимому, надо думать, уточнению.
Цикличность Мироздания ни в коем случае не надо понимать как взрыв, какой-то революционный толчок. В необъятном пространстве с мириадами галактик постоянно происходит перетекание одной фазы в другую. Свидетельством тому, быть может, пресловутая «темная материя» - концентрация энергии, источаемой звёздами вследствие ядерных процессов, - концентрация, обладающая ощутимой (наблюдаемой нами) массой.

Маркс Тартаковский.
Борис Дынин; „Вернёмся к Максвеллу…….“
Респект (если я правильно употребляю это незнакомое мне слово) кандидату философских наук Борису Дынину!!!
Это прекраснейшая иллюстрация к пониманию "понимания" в науке - к позавчерашнему спору о том, по чину ли Тартаковскому, второгоднику в школе, спортивному тренеру, не постигшему тригонометрию, заниматься космологией и предлагать свою гипотезу происхождения Вселенной, опирающуюся, как оказалось и ошеломила его самого, на любопытное замечание Эйнштейна:
«Ещё однн вывод из работы по электродинамике пришёл мне на ум. Принцип относительности в связи с уравнениями Максвелла требует, ЧТОБЫ МАССА БЫЛА НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ МЕРОЙ ЭНЕРГИИ, СОДЕРЖАЩЕЙСЯ В ТЕЛЕ; СВЕТ ПЕРЕНОСИТ МАССУ».
Письмо Конраду Хабихту, 1905 г.