40

Нет слов, или запретные мысли анархиста
ВИД ВОЙНЫ, КОТОРОМУ Я НЕ ЗНАЮ НАЗВАНИЯ

    По отношению к нравственной стороне вопроса войны обычно делят на захватнические и освободительные (и на справедливые и нет, соответственно). В рамках чего подразумевается, что, кто напал, тот ведёт захватническую и несправедливую войну, а на кого напали, освободительную и справедливую. Что в общем и целом так же как бы понятно, но остаётся без ответа один вопрос: а если одна сторона хочет захватить другую (из чисто агрессивных мотиваций), то исключает ли это возможность того, что другая может хотеть аналогичного?
    Короче, есть субъекты мирные, есть агрессивные, и есть четыре комбинации отношений между субъектами А и Б: первый – оба хотят мира; второй – А хочет мира, Б хочет войны; третий – А хочет войны, Б мира; и четвёртый – оба хотят войны.
     Четвёртый вариант может означать, что одна сторона соберёт войско, и пойдёт походом на другую, и на границе столкнётся с другой, которая в это же время точно так же пошла походом на эту. Может так же означать, что обе стороны ведут давнюю войну, которая то разгорается, то затихает, но если наступает момент перемирия, то только ради того, чтобы восстановить силы, и потом собравшись с новыми, возобновить её снова. И так же может означать, что существуют две стороны, которые очень не прочь были бы повоевать, но нападать первой каждая боится, потому, что тогда проиграет информационную войну, и вся мировая общественность встанет на сторону противника, что будет использовано против неё, и повлечёт за собой слишком высокий риск поражения. И из-за этого каждая боится напасть первой, и войну никак не удаётся начать, но обе стороны  в ней заинтересованы, и каждую устроило бы условие, что пусть лучше война будет и победит сильнейший, чем войны не будет вообще. И в результате этого у них появляется тайный или негласный договор, что мнение остальной общественности должно быть как-то разделено на сочувствующих одной стороне и другой так, чтобы не представлять критическую угрозу для каждой стороны, в результате чего она смогла бы решиться сделать те действия, которые в конечном итоге приведут к началу войны. И в рамках этого обоюдного интереса они начинают сложную эскалацию конфликта, которая должна быть слишком запутанной, чтобы сформировать однозначное мнение всей остальной общественности. И провоцируют друг друга на действия, которые должны эту эскалацию разогревать, и (негласно) торгуются о том, кто какую часть этих действий должен выполнить. И в итоге они ведут эту партию, вынужденно соблюдая соответствующие условия, подталкивая друг друга к войне, где в конечном итоге сталкиваются в боевых действиях, во все рупоры пытаясь переорать друг друга в крике «Это они первые начали!».
    Если стороны по случайному совпадению решат одновременно пойти друг на друга походом, то вероятность такого случая меньше, чем обычной односторонне-завоевательной войны, поэтому разбор этого случая может иметь меньший приоритет в сравнении с остальными. Если же обе стороны ведут давнюю войну, то вероятность обоюдной атаки уже становится боле закономерной, но разбор этого случая усложнён обстоятельством, что это такая война, которую, если одно сторона и захочет в одностороннем порядке прекратить, то это не означает, что захочет и другая. А вот если войны не ведётся, но повоевать желание есть, и состояться эта война может только при обоюдном к ней стремлению, то тогда в случае её начала это будет война, за которую каждая сторона должна нести полноценную ответственность. Потому, что это будет война, которой могло бы и не быть, если бы каждая не приложила для этого соответствующую волю. И для каждой стороны это будет война, ведущаяся с агрессивной целью.
    Возникает вопрос: как называется данный вид войны?
    Поискав в словарях, я нашёл много интересных определений: межгосударственные и внутригосударственные; мировые, региональные, локальные; маневренные и позиционные; двусторонние и коалиционные; затяжные и быстротечные; наземные, морские, воздушные, космические, и ещё много чего. Но ни одно из них не отражало смысл того понятия, которое мне нужно выразить. И сколько я не спрашивал, и не писал статей на эту тему, никто из читателей не дал мне ответа на этот вопрос. Поэтому вопрос уже встаёт так: что может означать отсутствие такого понятия (вообще или в знаниях большинства людей)?
    Отсутствие такого понятия в головах (по меньше мере большинства людей) может быть использовано сторонниками войны для её развязывания. Дело в том, что если обе стороны хотят войны, и обе будут делать действия, которые ведут к ней, то состав неправоты будет прослеживаться в политике каждой из них. Но если у людей не будет понятия такого вида войны (и соответствующего уровня мышления), то они будут понимать её через два оставшихся: справедливой или несправедливой. И тогда состав правоты своих действий зачинщикам войны доказывать своим будет и не нужно – достаточно будет только показать состав неправоты действий противника. И тогда они будут идентифицированы, как неправые, а свои, соответственно, автоматически, как уверенно правые, и тогда война будет пониматься каждой стороной, как для неё справедливая. И для этого случая не обязательно, чтобы весь народ хотел войны; достаточно, чтобы её хотела всего лишь какая-то часть (имеющая определённую власть), которая просто погонит всех остальных в бой, подавая это, как правое дело.
    И тогда по ходу обмена ударами (физическими или моральными) по позициям друг друга, они будут пониматься общественностями этих сторон, как всё более неправые действия противника, и эскалация конфликта пойдёт в нужном для зачинщиков направлении. И чем сильнее она будет бить по интересам и благополучию всех, тем больше она будет затягивать в свои ряды тех, кто изначально не хотел, но при таких обстоятельствах готов. И тогда те, кто примкнул к сторонникам войны на самом последнем этапе окажутся виновным в том, что просто встали на сторону зачинщиков войны; тот, кто примкнул на предыдущем этапе, окажутся виновным в том, что и сами примкнули, и спровоцировали последующих, а те, кто всё это изначально организовали, будут виновны и в том, что всё это начали, и в том, что сделали виновными тех, кто примкнул, и том, что заставили их делать виновными ещё другим.
    Так же данный вид войны несёт агрессию в отношении свободы слова и совести людей, стремящихся жить по правде. Дело в том, что поскольку данная война наверняка будет позиционироваться, как война с агрессорами ради мира, но при этом цели её будут противоположными, в составе её действий неизбежно будет преследоваться несоответствие сделанных заявлений принимаемым решениям. И эти несоответствия будут вызывать вопросы, ответы на которые грамотной серьёзной не выдержат. Поэтому единственным эффективным способом ухода от ответа будет затыкание оппонентов, а соответственно, тоталитарный запрет на любую критику действий в адрес ведущих данную войну. И ведущим по-настоящему справедливую войну такой запрет не нужен – потому, что им есть, что ответить на любой вопрос, и они заинтересованы, чтобы все это видели, а ведущим данный вид войны – нет. У них единственный способ – это затыкание, и превращение народа в массу, которая считает, что это справедливо и правильно. Поэтому данный вид войны будет нести так же войну государственного терроризма против прав и свобод человека быть человеком.
    Так же отсутствие понятия о данном виде войны даёт более эффективные возможности преследования пацифистов. Дело в том, что, если бы у них (и их целевой аудитории) было понятие о данном виде войны, они могли бы протестовать в формате «Нет данному виду войны!». И всем тогда сразу было понятно, о чём речь, и преследовать их за такое было бы сложнее. Но если ни у кого такого понимания не будет, то они смогут только выйти с протестом «Нет просто войне!», а какой войне: агрессивной или освободительной, останется непонятно. И тогда их либо не поймут и проигнорируют (в лучшем для них случае), любо зададут вопрос, что они имеют в виду. И тогда они не смогут ответить «против оборонительной», потому, что это будет глупо, а если они ответят «агрессивной», их сразу ткнут в факты, что противник ведёт действия, не согласующиеся ни с какой логикой справедливой и оборонительной войны. Из чего будет подразумеваться вывод, что агрессор – противник, а значит. война с ним справедливая, и последует обвинение в клевете. И возразить конкретно на эти факты им окажется не так просто, и пока они пока они будут чесать затылок, им этот затылок уже начнут брить.
    Так же такие противники войны не смогут объединиться с себе подобными по ту сторону фронта, хоть и имеют общую для них всех (мир) цель. Потому, что этим будет казаться, что неправа их сторона, а тем, что их, и каждые думают, что их стороне достаточно просто прекратить, чтобы война прекратилась (а это неверно). И всё это будет использовано против них, и они разобщены, и усилия их получаются по сути противонаправлены, И люди, которые потенциально всего лишь против того, чтобы лилась кровь, превращаются в противников своего народа, и выглядят предателями, а это именно то, что нужно разжигателям войны. Потому, что как спредателями им расправляться с такими оппонентами куда проще, чем с людьми, просто требующими правды И всё благодаря отсутствию нужного понятия в языке, и отсутствию соответствующего данному пониманию уровня мышления людей.
    Из чего следует, что ведущим (или собирающимся вести такой вид войны) сторонам не выгодно иметь в своём языке такое определение, чтобы его отсутствие использовать против противников войны. И им не выгодно. чтобы оно было и у противника, и вообще где-либо в мире, чтобы случайно не всплыло и никто не кричал о его необходимости. И в мире таковых обществ такому понятию логично вообще не существовать (ну т.е. в каких-то секретных лабораториях аналитической юриспруденции оно может для галочки и испытываться, но в понимании широкой общественности отсутствовать), и именно это отсутствие понятия широкой общественность будет работать на реализацию такого процесса. И любой попытке ввести таковое логично встречать соответствующее сопротивление и преследование для всех пытающихся всеми имеющимися в арсенале сторонников агрессивной войны методами.
   Т.о., не имеющие данного понятия могут оказаться виновными в опасности вышеописанной проблемы. Т.к. они могут бездействовать там, где требуется действие, или действовать не так, как требуется для борьбы за мир против агрессивных войн, даже если им кажется, что они вроде как за справедливость. Поэтому, чтобы моё незнание данного термина не могло никоим образом лить воду на мельницу этого процесса, делать меня носителем (и разносчиком дурного примера преступного невежества), считаю необходимым выяснить, как называется данный вид войн.
    Вопрос к юристам, и просто всем неравнодушным к теме людям: какое официальное (и общеобязательное для всеобщего изучения) понятие предусмотрено для обозначения данного вида войн, или если никакое, то почему?
.   Полностью отдаю себе отчёт, что возможны преследования меня со стороны приверженцев агрессивных войн и государственного терроризма.


Рецензии
Всё же, я думаю, стоит судить не по намерениям (которые трудно доказать), а по действиям.
Тогда всё просто: кто первым напал, тот — агрессор, для другой стороны это война справедливая.

Иван Жемакин   03.11.2024 21:00     Заявить о нарушении
А Вы можете достаточно чёткое определение понятию "напал"?

Роман Дудин   03.11.2024 21:32   Заявить о нарушении
Своими вооружёнными силами перешёл границу.

Иван Жемакин   03.11.2024 22:00   Заявить о нарушении
Ну а если война начнётся без того. чтобы кто-то первым перешёл чью-то границу?

Роман Дудин   03.11.2024 22:01   Заявить о нарушении
Тогда это не война.

Иван Жемакин   03.11.2024 22:03   Заявить о нарушении
кто первым начал военные действия совершенно не имеет значения для определения характера войны. Еще раз - читайте классиков Марксизма- ленинизма. Справедливая война, или война по защите своей Родины должна быть начата с упреждением для минимальных потерь и ущерба. Другое дело, что основания для этого должны быть очевидны для страны, которая ведет справедливую войну. Именно поэтому у нас еще в СССР была развернута система предупреждения о ракетном нападении. После срабатывания которой мы должны были нанести упреждающий удар по противнику. А противник у нас коварный, ему ни при каких условиях доверять нельзя. Мы уже наступили на такие грабли в 91 году, когда распустили слюни и сдали свою оборону пиндосам. Чудом тогда сохранили что то. И до сих пор расплачиваемся от того, что наши вожди, так наз. демократы были одурачены (или подкуплены?) врагами.

Александр Жданов 2   03.11.2024 22:04   Заявить о нарушении
Иван, т.е. стороны могут друга резать-стрелять-бомбить хоть до последнего человека, но это не война, если началось не с перехода границы друг друга?

Роман Дудин   03.11.2024 22:16   Заявить о нарушении
Александр, просветите меня, как отличить справедливую войну по защите родины с упреждением, от войны начатой с захватническими целями, но выдаваемой за справедливую с упреждением?

Роман Дудин   03.11.2024 22:19   Заявить о нарушении
Нет, с этим я не согласен.
Так может оправдаться (и оправдывается) любой агрессор, дескать, мы лишь нанесли справедливый упреждающий удар...

Иван Жемакин   03.11.2024 22:20   Заявить о нарушении
А как можно резать или бомбить, не перейдя границы, что-то не представляю?

Иван Жемакин   03.11.2024 22:22   Заявить о нарушении
Ну, например, в нейтральных водах начнут корабли разных сторон друг друга хреначить. И окажется при этом, что международное право какие-то нюансы конфликта точно не регламентирует. Или начнут заваршушку на территории вообще третьей страны, где сначала вроде местные друг друга мутузят. Потом им на помощь с одной стороны придут какие-то добровольцы, потом с другой, потом постепенно столкновение добровольцев с местными перейдут в столкновения добровольцев с добровольцами (и непонятно, кто из них там вообще первый кого задел). Потом придут какие-то отряды с той и с другой стороны уже в форме и под флагами, и тоже постепенно втянутся (кто там что первый начал – вообще не разберёшь), а потом заварушка постепенно станет войной, которая постепенно перейдёт в войну между теми странами. И войну официально никто никому может не объявлять (чтобы не быть первым), а вот действия могут дойти до любой интенсивности.

Роман Дудин   03.11.2024 22:38   Заявить о нарушении
Военный корабль — территория своей страны, где бы он ни находился, торговый корабль в нейтральных водах — тоже, так что тут будет нарушение границы и война.
Если действия на территории третьей страны, война и будет против неё, начатая тем, чьи вооружённые силы первыми перешли её границу.

Иван Жемакин   03.11.2024 22:45   Заявить о нарушении
Меня поражает ваша наивность. В каких школах вас учили истории? И неужели сами не интересовались? Да, именно упреждающий удар может спасти НАС С ВАМИ в современных условиях от захвата и разгрома страны со стороны агрессора США. При этом давно уже есть соответствующие методы определения момента нанесения упреждающего удара. И много других вещей, судя по всему, о которых вы тоже никогда не слышали.Например, то, что наш президент всегда и везде постоянно имеет при себе кнопку для нанесения удара. Она у находящегося рядом сотрудника. При этом не нужно пересекать никаких границ. Сигнал - команда поступит в автоматическом режиме на все атомные подводные лодки, где сработает старт ракет с ядерными боеголовками и удары будет нанесены без решения командиров подводных лодок. При этом подводные лодки несут боевое дежурство в ПОДВОДНОМ положении, поэтому противнику совершенно невозможно уничтожить их заранее, не зная их местоположения в океане!!!! также такие же удары будут произведены из подземных ракетных пусковых установок ракетных войск стратегического назначения. И с самолетов совершающих круглосуточные патрулирования воздушного пространства в мире. Так что у пиндосов мало останется шансов на выживание. Именно поэтому они себя ведут пока не совсем нагло, как раньше.

Александр Жданов 2   03.11.2024 22:49   Заявить о нарушении
При этом распускать слюни и сопли, ждать, как в 41 году, пока на нас нападет враг и станет бомбить наши города, чтобы ударить в ответ, недопустимо преступно! Это могут позволить себе только мелкие страны. Как например Израиль, который подвергся нападению террористов и погибло много его жителей. В случае ядерной войны, а между США и РФ,, а она может быть только такой - погибнут не сотни граждан, а миллионы. Как было в Японии, на которую пиндосы сбросили атомные бомбы. И нет никаких сомнений, что они могут это сделать с нами в любой момент. БЕЗ ВСЯКИХ ПРИЧИН И СОМНЕНИЙ. Вот поэтому то вам и говорят умные люди, что надо не сопли жевать и пускать слюни, а готовить страну к войне, Не сокращать срок срочной службы, как вы сделали в 91 году, а сохранять его достаточным для обучения солдат... , а у вас сейчас в военкоматах вместо офицеров женщины сидят...Смогут ли они в кратчайшие сроки обеспечить всеобщую мобилизацию, да и кого призывать будут? Чему можно было научить молодого человека за год? Разве только в строю ходить и форму носить правильно?

Александр Жданов 2   03.11.2024 23:02   Заявить о нарушении
Иван Жемакин, уточните, как считать, какой корабль первым начал. Чтобы потопить другой, ему, допустим, надо расчехлить пушки и повернуть башни в направлении другого. Если он это делает, это считается нападением, или нет, пока не выстрелит? А то, когда залп уже даст, может быть уже поздно защищаться. Кто первым границу перешёл – кто первый расчехляться начал, или кто первым успел выстрелить?
Ну а по суше вопрос: что делать, если третья страна не признает, что это война против неё? И самое главное, что делать, если непонятно, кто вообще первым это сделал, и идёт информационная война и каждая сторона кричит своё?

Роман Дудин   03.11.2024 23:07   Заявить о нарушении
Александр Жданов 2 , а меня поражает Ваша безответственность. Я спрашивал не Ваше мнение о том, что кого спасёт в конфликте с США, а как отличить упреждающий удар с целью защиты, от якобы упреждающего, наносимого с целью нападения. Ответа просто в упор не вижу. Вы действительно не понимаете вопроса, или у Вас нет ответа?
Если Вы так зациклены на США, то давайте исключим эту страну из разбора. Допустим, нет такой страны в мире, как США. Остаются другие страны. Появится другой гегемон, или будет война за гегемонию. Вот этим странам между собой как быть – как отличать действительно упреждающие удары с целью защиты, от якобы упреждающих с целью нападения?
И зачем Вы в чужой ветке пишете? У Вас же есть своя.

Роман Дудин   03.11.2024 23:21   Заявить о нарушении
как отличить упреждающий удар с целью защиты, от якобы упреждающего, наносимого с целью нападения. Ответа просто в упор не вижу. Вы действительно не понимаете вопроса, или у Вас нет ответа?
Этот вопрос, чтобы не обидеть вас, назову просто несерьезным. Упреждающим не может быть удар с целью нападения. Если вы удар наносите с целью нападения, значит вы нападающий, а причем тут защита и упреждение? Если вы видите четко и ясно. что по вам наносят удар, зная, что вы сами ни на кого не нападаете, то как этот уже наносимый по вам удар может быть считаться вами или противником сделанным им в целях своей защиты? То есть упреждающим? Вы уже запутались в терминах. Вот именно такие приемы использую пиндосы против нас в своей идеологической обработке своего и нашего населения. Это называется вообще то демагогией.

Александр Жданов 2   03.11.2024 23:58   Заявить о нарушении
Вот этим странам между собой как быть – как отличать действительно упреждающие удары с целью защиты, от якобы упреждающих с целью нападения?

Еще раз - не может быть упреждающего удара с целью нападения. Если вы напали без каких то оснований, для этого - значит вы нападающий. И причем тут тогда упреждение? На вас ведь никто не собирался нападать. Если основания считать , что собирался, есть- то тогда это действительно упреждающий удар и причем тут " якобы упреждающий с целью нападения"?

Александр Жданов 2   04.11.2024 00:06   Заявить о нарушении
Уже ответил в параллельной ветке. И несерьёзный здесь Ваш ответ. Серьёзный ответ не строится по принципу "я тебя не хочу понимать - значит, ты несерьёзный". серьёзный сначала выясняет, из-за чего кто-то чего не понимает, а потом озвучивает свои выводы.

Роман Дудин   04.11.2024 00:16   Заявить о нарушении
С кораблями такое, насколько я знаю, бывало неоднократно во время холодной войны, бывает и теперь: и расчехляли пушки, и наводили ракеты, и подлодки ложились на боевой курс, атакуя авианосец, оставалось только нажать кнопку "Пуск" — но войны не было.
Понятно, вечный соблазн — ударить первым, кажется, что это даст преимущество, а будущая победа всё спишет, победителей не судят.
Но в конечном счёте такое обходится дороже: репутация агрессора, международная изоляция... очень велик риск поражения, и тогда пощады не будет.

Иван Жемакин   04.11.2024 10:05   Заявить о нарушении
А что до военных действий на территории третьей страны, то здесь, действительно, казусов много, начиная с вопроса, кто имеет право выступать от имени этой страны.
Как правило, при такой ситуации образуются несколько центров власти. каждый из которых объявляет себя единственным законным.
Момент пересечения границы иностранными комбатантами можно зафиксировать достаточно точно, но вот был ли он агрессией, или совершён по приглашению законного правительства, к сожалению, можно определить только задним числом, когда (и если) удастся установить, какое правительство на тот момент было законным.

Иван Жемакин   04.11.2024 10:34   Заявить о нарушении
Причем тут "Я тебя не хочу понимать?" Вы о чем? Когда это я говорил такое? Мы говорим о вашей формулировке упреждающего удара. Еще раз повторяю, удар не может быть упреждающим, если противник не собирается нападать. Это понятно? А следовательно, последующие ваши выводы, основанные на вашем ложном понимании упреждающего удара - неверны. Что же вы сразу уходите в сторону и переходите на оценку ответов, а не содержание их? Это по вашему серьезно? Для начала тогда не нужно пытаться охватить все и метаться из стороны в с торону, да еще по разным, как вы говорите веткам. Совершенно непонятно поэтому уже о чем , к чему относится ваш ответ. Я поэтому в начале привожу те слова, на которые отвечаю в данный момент.

Александр Жданов 2   04.11.2024 10:43   Заявить о нарушении
Иван Жемакин, Во время холодной войны какие-то столкновения были, просто они замалчивались и война не начиналась. Не началась по одной простой причине – война была бы ядерная и победителей скорее всего не было бы. А теперь представите себе, и у сторон задача противоположная: найти повод для войны. При этом сдерживающий фактор ядерной войны, допустим, не работает. Но при этом, как Вы написали, репутация агрессора и всё такое – этого не хочется. Поэтому никто не может начать первым, чтобы не словить репутацию агрессора (и это, допустим, единственный сдерживающий фактор). Однако обе стороны очень не прочь войну начать любым путём в обход этого. И обе, в принципе, согласны на то, чтобы война началась в условиях непонятности, кто первым начал. Вот как Вы думаете, смогли бы Вы чего-то (в нужный момент) что-то доказать (и сдержать) своим принципом «кто первым начала, тот и агрессор»?

Роман Дудин   04.11.2024 13:03   Заявить о нарушении
Александр Жданов 2, вопрос был: как отличить действительно упреждающий удар от якобы упреждающего? Что Вам не понятно? Смысл слова «якобы»? Слово якобы означает, что что-то является одним, но выдаётся за другое. Например, решит одна страна напасть на другую с целью завоевать. Но если она об этом так и скажет своим гражданам, то многие могут это не поддержать. Но если она скажет, что это упреждающий удар, и что они на самом деле не нападают, а защищаются, потому, что противник-де готовит нападение, и это лучший способ его остановить, то тогда мероприятие могут поддержать больше. Так вот в этом случае это и будет якобы упреждающий удар, потому, что на самом деле он не никакой не упреждающий, но выдаётся за таковой, потому, что это выгодно. И вопрос, как отличить такой якобы упреждающий удар от действительно упреждающего?

Роман Дудин   04.11.2024 13:08   Заявить о нарушении
Извините, не понял Ваш вопрос: "чего-то (в нужный момент) что-то доказать (и сдержать", причём сделать должен это именно я?
Обязанность не допустить войны лежит на лицах, принимающих решения, отвечает за приказ об агрессии тот, кто отдал его.

Иван Жемакин   04.11.2024 13:09   Заявить о нарушении
Вы предложили свой способ решения поставленного вопроса «кто первым напал, тот и агрессор». Вот я и спрашиваю (Вас – а кого ещё мне спрашивать?): как применять-то?

Роман Дудин   04.11.2024 13:49   Заявить о нарушении
Так и применять, с чего я начал: кто первым перешёл границу — тот агрессор и виновник войны.
Может, перейдём от теории к практике, рассмотрим какой-то конкретный случай, когда две страны одновременно хотели бы войны друг с другом?

Иван Жемакин   04.11.2024 13:59   Заявить о нарушении
...вопрос был: как отличить действительно упреждающий удар от якобы упреждающего? Что Вам не понятно? ...
Еще раз повторяю; якобы упреждающего удара невозможно нанести, это на самом деле удар нападения, который нападающие объявляют себе и своим гражданам как упреждающий, вот и всё. Но тогда так и говорите. Иначе вы всех сбиваете с толку. Манипуляция терминологией, что я вам еще раз повторяю, любимое занятие пиндосов запада сейчас. Реально упреждающий удар должен иметь достоверные разведданные о том, что противник готовиться и в ближайшее время нанесет удар. Поэтому перед тем как это произойдет, умные люди и используют упреждение, как необходимость защитить себя и свою страну. А глупые - ждут пока на них нападут и они понесут огромные потери. Естественно что попытки обмана были и будет всегда. Кто то всегда будет врать своему народу, что они ударили первыми, потому что те уже были готовы ударить по ним. Поэтому и нужно иметь реальные факты, доказательства намерений противника. И не нужно все усложнять, манипулируя терминами, все на самом дело намного проще.

Александр Жданов 2   04.11.2024 14:34   Заявить о нарушении
А я не знаю, какие случаи я имею право разбирать, а какие запрещено (или в обозримом будущем будет запрещено и преследоваться репрессиями). Давайте разберём каком-нибудь собирательный образ случая, который условно будем считать не точно историческим.
Вот, например, допустим, существуют две страны, которые очень хотят начать войну. Но только репутация агрессора ни одну из них не устраивает. И они ведут холодную и информационную войны, и думают, как бы это перевести в полноценную войну.
И вот решает, допустим, одна страна разместить свои ракеты в критически малом времени подлёта до потенциальных целей на территории другой страны (ну или другая страна просто так считает, что это слишком близко). Разместить планируется на территории третьей страны (и та согласна), а везти надо через море. А вот посреди нейтральных вод встречает этот конвой её эскадра противника, и говорит: «Это перебор. Такого мы не потерпим», а эти отвечают: «А это не ваше дело! Какого хрена вы вообще влезаете в наши личные дела с другой страной и в нейтральных водах нам дороги не даёте?» А те отвечают «Нет, это наше дело. И ваши ракеты у нас под боком на таком расстоянии такая же опасность, как для вас вот эти вот пушки, если они расчехляются и поворачиваются в вашем направлении. Так что извините, для нас это вопрос защиты, и мы считаем себя в связи с этим вправе делать всё, что оправдано делать для защиты своего народа», и встают в стойку.
Но эти не слушают, и пытаются их просто оплыть и следовать дальше. Те начинают стрелять из не самой большой пушечки (сначала на предупреждение – в воздух, потом в воду – явно не по кораблю, но по курсу следования), и по мере того, как последний не выполняет требование остановиться, угол отклонения сокращается. По достижению определённой близости появляется трудность отличия предупредительных выстрелов от огня на поражения (со всеми из этого вытекающими). Начинают расчехляться главные оружия и взаимно наводиться друг на друга. Всё это сниматется на многочисленные камеры, и есть опасность, что через час инет будет кишеть роликами, где во всевозможных ракурсах показывается, как корабли постепенно превращаются в груды тонущего хлама, но совершенно не понятно, кто первым начал, и что вообще считать за начало.
В информационном пространстве будет баталия «А вы первые начали!» – «Нет, вы!» – «А вы первые расчехлялись» – «А вы первые повернулись!» – «А вы первые стрельнули» – «А от вас раньше долетело! » – «А вы первые нам краску покоцали» – «А вы первые дырку сделали!», и всё это подкрепляется кучей кадров с каждой стороны, которые подобраны, что чьи посмотришь, тем и поверишь.
Отличается так данный пример тем, что здесь обе стороны действительно хотят войны. Не избежать, а именно начать, только повод найти. И если кто-то получит статус агрессора, то это никого не устраивает. А если непонятно, кто агрессор, то это (допустим) более-менее устроит обеих.
Уточняю (на всякий случай ещё раз) суть вопроса. Если, допустим, будут какие-то критерии, по которым можно точно и однозначно (для всего мира и своевременно, а не задним числом и через задний проход) установить, кто агрессор, то эти действия совершены не будут. И если именно без них война и не сможет начаться, то тогда именно за счёт этого её можно будет избежать. Если же всё окажется размазано и неоднозначно (или кто-то верил, что всё определённо и расписано, а в реальности оказалось гладко на бумаге, да забыли про овраги), то желающие начать войну смогут этим воспользоваться. И сделают специально, чтобы всё было размазано и неоднозначно. И тогда война может начаться только из-за отсутствия достаточно чётких критериев.
Так вот вопрос: есть такие критерии, чтобы таких лазеек не оставляли или только иллюзия/имитация таких критериев?

Роман Дудин   04.11.2024 14:51   Заявить о нарушении
Александр Жданов 2 Слово якобы Вам не понятно. У меня создаётся впечатление, что Вы специально ищете, к чему прицепиться, чтобы отвлечь на это внимание, и сделать на фоне этого менее заметным, что ответа на вопрос дать не можете. И усложняете всё Вы, постоянно крича о манипуляциях, вместо приведения конструктивных доводов. Именно так как раз и делают те, кто хотят всех сбить с толку – чем больше они сами чего-то делают, тем громче обвиняют в этом другого. Призываю к сдержанности.
Ваш ответ задаёт новые вопросы. Если народу сообщают, что по данным разведки противник готовится нанести удар, то как отличить ситуацию, когда это действительно так, от ситуации, когда народу просто так говорят? Ведь, сказать, что умные бьют, а глупые ждут, можно в обоих случаях. Так как отличить один случай от другого?

Роман Дудин   04.11.2024 15:14   Заявить о нарушении
Здесь, как я понимаю, за образец для рассуждения Вы берёте карибский кризис?
Не слишком, по-моему, удачный пример, как раз руководство и СССР и США настоящей войны тогда не хотело, поэтому и удалось её избежать, хотя, действительно, прошли по лезвию (впрочем, я не исключаю и того, что острота конфликта была искусственно завышена Кеннеди и Хрущёвым для повышения своего авторитета, на самом деле компромисс был достигнут ещё до того, как корабли вступили в контакт, военные просто играли по сценарию).
Если бы США хотели с нами воевать, они бы это сделали в 1945-49 годах, имея монополию на ядерное оружие, многомиллионную армию и флот с огромным боевым опытом, отлаженную военную индустрию — но и тогда не стали, зачем же это им было потом?
И уж тем более ни к чему это было СССР.

Иван Жемакин   04.11.2024 15:24   Заявить о нарушении
Я русским по белому написал, что пример не исторический.

Роман Дудин   04.11.2024 15:32   Заявить о нарушении
Так мы не продвинемся, теоретизировать можно без конца, нужен именно исторический, притом более-менее достоверный, из прошлого.

Иван Жемакин   04.11.2024 15:34   Заявить о нарушении
А почему нужен именно исторический из прошлого? Потому, что так Вам удобнее меня ограничивать в возможностях доказать? Вот если. например, не хочу, чтобы была ядерная война, я обязан приводить пример из прошлого, где был обмен ядерными ударами? Или я и без этого имею право теоретизировать?

Роман Дудин   04.11.2024 15:40   Заявить о нарушении
Если обе страны обладают ядерным оружием, на мой взгляд, это гарантирует от того, что они когда-то всерьёз захотят войны друг с другом.
А если есть желание нанести урон другой стране, для этого вовсе не обязательно приходить в неё войсками, есть масса других способов.
Лучший пример — наша перестройка.

Иван Жемакин   04.11.2024 17:30   Заявить о нарушении
Ну, во-первых, не 100% гарантия. Во-вторых, есть опасность ядерной войны (в частности, в силу фактора, описанного тут http://proza.ru/2022/03/09/517?ysclid=m334no9nho950873708
а это война куда более страшная). Во-вторых, как обстоит дело со странами, не имеющими ядерного оружия? И в-третьих, что делать, если страна, имущая ядерное оружие, захочет напасть на страну, не имеющую такового?

Роман Дудин   04.11.2024 17:44   Заявить о нарушении
Описанная Вами ситуация больше напоминает михалковских баранов на мосту.
По счастью, бараны не руководят ядерными державами, компромисс всегда находится.
Ситуация с нападением ядерной державы на неядерную в общем-то легко представима, но вот чтобы неядерная держава хотела войны с ядерной — такого я не представляю.

Иван Жемакин   04.11.2024 18:01   Заявить о нарушении
Так и применять, с чего я начал: кто первым перешёл границу — тот агрессор и виновник войны.
Может, перейдём от теории к практике, рассмотрим какой-то конкретный случай, когда две страны одновременно хотели бы войны друг с другом?

еще раз: в корне неверный подход. Виновник, или зачинщик войны, то есть агрессор,а также справедливость или несправедливость войны -определяется не тем, кто ее начал,а целями войны. Если страна имеет цель- захват чужой территории, уничтожение жителей страны, с которой воюет, грабеж имущества, национальных богатств и культурных ценностей и т.п. - то очевидно - это несправедливая, захватническая война со стороны страны, поставившей перед собой такую цель. А та страна , которая борется за сохранение своей целостности. жителей, своего имущества- ведет справедливую войну, несмотря на то, как и кто ее начал. Мне кажется это должно быть вполне очевидно. Непонятно какие и откуда могут быть сомнения? При этом страна агрессор может и не нарушать границы чужой страны, просто уничтожая и грабя граждан своей, которые чем то не вписываются в рамки режима страны агрессора. Как это происходило например в Восточной Украине , на Донбассе, Луганске. Когда укрофашисты уничтожали русскоязычных жителей страны, только потому , что они хотели говорить на своем языке.И в том числе устраивали массовые показательные сожжения с целью запугивания - в Одессе например.

Александр Жданов 2   04.11.2024 18:07   Заявить о нарушении
Вы знаете, сейчас есть очень много людей, которые требуют ядерного удара, и при этом буквально лет 10 назад они находились в таком состоянии, что если бы им тогда сказали, что они такое захотят, они ы ни за что не поверили. Сказали бы это просто бред, которого не может быть, и даже обсуждать не созволили бы. Так что «не представляю» для меня не ахти какой аргумент. А ядерная держава с ядерной может воевать на территории третьей страны ихтамнетами и прокси силами. И может, но ядерного порога эскалация не дойдёт, но люди-то всё равно будут гибнуть. Так вот как решать вопрос, поставленный мною в статье – ответа я пока не вижу.

Роман Дудин   04.11.2024 18:36   Заявить о нарушении
Что ж, если мой ответ Вас не удовлетворил, желаю успеха в дальнейших поисках.

Иван Жемакин   04.11.2024 19:38   Заявить о нарушении
Да я-то для себя все ответы нашёл, просто если у кого-то есть свои варианты, я выслушиваю.

Роман Дудин   04.11.2024 19:41   Заявить о нарушении
По окончании слушаний, надеюсь, поделитесь своим?

Иван Жемакин   04.11.2024 21:29   Заявить о нарушении
Конечно. Нужно понятие для обозначения вида войн, когда обе стороны имеют агрессивные цели.

Роман Дудин   04.11.2024 21:36   Заявить о нарушении
На это произведение написано 5 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.