Интервью С Умным Человеком 2023

Перевод с английского языка.
***

Вопросы и ответы: Ноам Хомский (*) о Палестине, Израиле и положении в мире
Известный американский ученый рассказал "Аль-Джазире" о своей карьере и должностях, которые, как он сожалеет, не занимал в прошлом.

Израильское руководство впервые порвало с НАМИ - Хомский
Автор: Элиягу Фридман
Опубликовано 9 апреля 2023 года

Ноам Хомский, всемирно известный академик, общественный деятель и философ, встретился с корреспондентом "Аль-Джазиры", чтобы обсудить, как в последнее время обстоят дела в регионе. Он также поделился своими взглядами на грехи общества, воспоминаниями о своих путешествиях и вещами, о которых он жалеет, что не сказал.

Аль–Джазира: Пророк Амос, которого вы назвали своим любимым, говорит о “трех грехах, которые я прощу, и четвертом, который я не прощу”. Какие грехи, по вашему мнению, накапливаются в обществе?


Хомски: У нас нет достаточно времени, чтобы просмотреть это. Давайте начнем с очевидного. Я уверен, вы знакомы с часами судного дня из "Бюллетеня ученых-атомщиков". Теперь время перенесено на 90 секунд вперед до полуночи.

Полночь - это окончание человеческой жизни на Земле, приближающейся к угрозе ядерной войны. Угроза неминуемой климатической катастрофы возрастает – Израиль станет одной из главных жертв.

И наши лидеры, их главный грех в том, что они мчатся навстречу катастрофе. Мы как раз сейчас отмечаем 20-ю годовщину вторжения США в Ирак... здесь отмечается самое страшное преступление века. Военно-морской флот США только что ввел в эксплуатацию свой самый последний штурмовой корабль и назвал его USS Fallujah в память об одном из самых страшных злодеяний американского нападения. Фаллуджа была... прекрасным городом. Морские пехотинцы вторглись, разрушили его и убили тысячи людей … Люди все еще умирают от оружия, которое было применено с фосфором и обедненным ураном.

Это более чем жестоко, это символично. Посмотрите на последние 20 лет и посмотрите, сможете ли вы найти хоть одно предложение, близкое к мейнстриму, в котором говорится, что вторжение в Ирак было преступлением – это было худшее преступление 20-го века. Худшая критика, которую вы можете высказать, - это то, что это была ‘ошибка’. Это было реконфигурировано, переделано так, чтобы быть представленным – даже либеральными комментаторами – как неудачная попытка спасти иракский народ от злого диктатора, что не имеет абсолютно никакого отношения к тому, почему началась война.


И более того, при этом упускается из виду небольшой факт, что Соединенные Штаты решительно поддерживали Саддама Хусейна в период, когда он совершал свои самые ужасные преступления, включая такие вещи, как отравление иракцев и резня в Халабдже, применение химического оружия и убийство сотен тысяч иранцев. США были в восторге и поддерживали его до конца.

Итак, теперь история реконструируется таким образом, что мы пытались "спасти иракцев" от человека, которого мы решительно поддерживали. Иракцы точно не требовали спасения от страны, которая в 1990-х годах ввела санкции, которые были настолько жестокими и смертоносными, что некоторые ведущие международные дипломаты подали в отставку, потому что считали их геноцидальными. Но именно таким образом интеллектуальным классам удалось реконструировать преступления государства. Есть люди, которые возражают на периферии. Вы не слышите их голоса, они маргинализованы. Вы хотите узнать больше об американском авианосце "Фаллуджа"? Вы не прочтете об этом в американской прессе. Вы можете прочитать об этом в критических комментариях по краям, где люди вроде меня смогли узнать об этом не из американской прессы, а из "Аль-Джазиры".

Часы судного дня
Бюллетень ученых-атомщиков "Часы судного дня" перед объявлением местоположения минутной стрелки, указывающей, что мировые события означают для предполагаемой вероятности ядерной катастрофы, в Вашингтоне, округ Колумбия, США, 24 января 2023 года [Лия Миллис/Reuters]
Аль-Джазира: Вскоре после избрания Нетаньяху в 1996 году вы предсказали, что переход от лейбористов к Ликуду будет скорее стилем, чем содержанием, и что, в конечном счете, сильно американизированный Нетаньяху адаптируется к стилю, более приемлемому для американцев. Оглядываясь назад, на эпоху Нетаньяху, были ли вы правы в этих прогнозах?

Хомский: В течение нескольких лет, более или менее. Но в 2000-е годы израильская политика изменилась, Нетаньяху сдвинулся гораздо дальше вправо. Он все еще знает, как разговаривать со своими сторонниками в Соединенных Штатах. Вы должны помнить, что мнение в Соединенных Штатах в отношении Израиля изменилось. Израиль когда-то был любимцем либеральной американской еврейской общины.

Что ж, это начало меняться... теперь главной опорой Израиля является крайне правое евангелическое сообщество, которое за последние 20 или 30 лет стало политизированным как очень сильные сторонники Израиля, в основном по крайне антисемитским причинам. Тем временем либералы и либеральные демократы отдалились друг от друга. Посмотрите на последний опрос: среди демократов больше симпатий к палестинцам, чем к Израилю. Это особенно верно для молодых людей, включая молодых евреев.

Нетаньяху понимает Соединенные Штаты, поэтому он решительно апеллирует к своим избирателям из правого крыла и крайне правых. Поэтому, когда он выступил на совместном заседании Конгресса, чтобы осудить решение Обамы заключить совместное соглашение с Ираном по ядерному оружию, он обращался к американскому сообществу, которое поддерживает его, к правому крылу, крайне правым, а также к правым и евангелистам.

Он умелый политик, он изменил свою тактику.
Аль-Джазира: Вы сказали, что самые незаконные действия Израиля возможны только благодаря поддержке США. И все же мы видим, как Нетаньяху публично поставил в неловкое положение Демократическую партию своей речью перед Конгрессом в 2015 году, а также своей публичной поддержкой переизбрания Дональда Трампа в 2018 году. И словесная война с президентом Байденом на прошлой неделе. Знает ли Нетаньяху что-то, чего не знаем мы, об упадке американской глобальной мощи? Или он делает ставку на продолжающуюся двухпартийную поддержку США, несмотря на свое поведение?

Хомский: Соединенные Штаты все больше раскалываются, как и Израиль. Это первый случай, когда израильское руководство открыто порвало с руководством США... Когда Смотрич и Бен-Гвир, а иногда и Нетаньяху открыто и нагло говорят американскому руководству: "Мы просто собираемся игнорировать то, чего вы хотите", - это ново.


В последнее время Израилю, возможно, и не нравилась политика США, но когда Соединенные Штаты требовали от него что-то сделать, он это делал. Это было верно в отношении каждого президента США вплоть до Обамы. Трамп, конечно, сделал все возможное, чтобы предложить Израилю все, что он хотел, влюбленный в израильскую мощь, насилие и репрессии. Признал аннексию Голанских высот и Иерусалима, поддержал поселенческую политику - и все это в нарушение не только международного права, но и политики США. США поддержали резолюции Совета Безопасности, которые запрещали захват Израилем Голанских высот и Иерусалима. Трамп все это отменил. ...Он сделал то же самое с Марокко, признав захват марокканцами Западной Сахары, что в чем-то аналогично палестинской ситуации.

Но новая администрация, особенно такие ведущие фигуры, как Бен-Гвир, Бецалель Смотрич, просто говорят Соединенным Штатам: "Проваливайте". Нетаньяху делал довольно резкие заявления, говоря: "Мы суверенная страна, мы будем делать то, что хотим’. Это первый раз, когда конфронтация была настолько явной, и неясно, как отреагируют Соединенные Штаты.

Два или три года назад... представитель США в Палате представителей Бетти Макколлум внесла законопроект, призывающий Соединенные Штаты пересмотреть американскую военную помощь Израилю в свете американского законодательства, [которое] регулярно нарушается американской помощью Израилю. Далеко мы не ушли.

Всего пару дней назад Берни Сандерс представил закон, призывающий запретить американскую помощь Израилю... с просьбой провести расследование его возможного конфликта с законами США, которые запрещают военную помощь США любой стране, причастной к нарушениям прав человека. ЦАХАЛ [израильская армия] вовлечен... так что, если будет проведено расследование по этому поводу, это может привести к дебатам о законности помощи США Израилю.

Что ж, я думаю, что все это может привести к большим изменениям в будущем … Это в значительной степени основано на существенных изменениях в общественном мнении. Я могу сказать это только по личному опыту, я выступал с докладами, писал и так далее об израильско-палестинских проблемах. До недавнего времени я пользовался защитой полиции, если выступал с речью в кампусе из-за жестокого антагонизма произраильских сил. Полиция настояла на том, чтобы проводить меня до машины после разговора из-за угрозы. Даже в моем собственном кампусе городская полиция и полиция кампуса были бы там, если бы я выступал с речью. Это радикально изменилось.


Момент, в который это изменилось, легко определить: операция "Литой свинец". Это было настолько жестоко и безжалостно, что молодые люди просто не собирались больше этого выносить. Я думаю, что это был настоящий переломный момент. Вы могли очень ясно видеть это в таких вещах, как переговоры в кампусах, даже в таких сильно произраильских кампусах, как Университет Брандейса ... все изменилось очень резко. Это отношение молодых людей, которое окажет большое влияние на всех нас в будущем. Таким образом, назревают конфликты. Вы еще не видите этого в политике, но я думаю, что вы можете увидеть зачатки этого.

Аль-Джазира: Вы критиковали Верховный суд Израиля за то, что он рассматривал Израиль как суверенное государство еврейского народа... но не как государство своих граждан. В то же время вы отметили случаи, когда суд защищал права палестинцев, такие как дело 2000 года, в котором суд постановил, что поселения Кацир, построенные Еврейским агентством для Израиля, не могут узаконить дискриминацию в отношении палестинской пары. [Суд постановил, что палестинцы не могут быть исключены из общины.] Каково ваше общее впечатление о суде?

Хомский: Верховный суд Израиля … имеет достаточно хороший послужной список в отношении еврейских граждан Израиля. Что касается палестинцев в Израиле, то здесь не все так хорошо.

Есть несколько случаев, подобных тому, о котором вы упомянули в Katzir, но обратите внимание, что это было в 2000 году. В 2000 году суд впервые пришел к выводу, что урегулирование не может исключать израильских граждан, являющихся палестинцами. Это довольно шокирующе, что уже так поздно. И на самом деле, по-видимому, сообщество в Кацире придумало способы уклониться от этого решения. Я думаю, что палестинская пара даже не могла приехать в течение полудюжины лет, и были созданы другие механизмы, чтобы попытаться найти способы обойти это решение.

Тем не менее, в самом Израиле суд – он не выше критики, – но у него довольно приличный послужной список. Как я уверен, вы знаете, была критика Моше Негби, ведущего израильского журналистского корреспондента по правовым вопросам … был обеспокоен в основном проблемами коррупции и так далее, но также говорил о том, как они решают палестинские проблемы внутри Израиля.

На оккупированных территориях… у суда ужасный послужной список. Верховный суд Израиля - единственный судебный орган в мире, который не признает, что существует оккупация... это просто... управляемые территории. Это было отклонено Мировым судом, всеми известными мне правительствами, включая Соединенные Штаты и Красный Крест. Все не согласны с Израилем, и его Верховный суд соглашается с правительством. Верховный суд регулярно санкционировал незаконные поселения, незаконные оккупационные меры, жестокие ограничения в отношении палестинцев на оккупированных территориях и почти ежедневные акты насилия. Иногда это немного задерживает действие. Но общая статистика шокирует. Так что это раздвоенная история.


"Аль-Джазира": Вы долгое время выступали за двустороннее решение израильско-палестинского конфликта, при котором решение о двух государствах, основанное на международном консенсусе, является единственной правдоподобной отправной точкой. Вы все еще верите, что это наиболее желательное решение?

Хомский: Ну, сейчас идут большие и содержательные дебаты между международным консенсусом о двух государствах и альтернативой с одним государством, которую все чаще поддерживают многие комментаторы, в том числе весьма осведомленные, как в Соединенных Штатах, например, Ян Ластик.

Но в этих дебатах есть что-то неправильное. Это исключает третью альтернативу, а именно ту, которая систематически реализуется Израилем, начиная с 1969 года или около того, а именно создание "Великого Израиля", который возьмет власть в свои руки. Все, что представляет ценность для Израиля, не будет учитываться концентрация палестинского населения.


Итак, Израиль не хочет включать Наблус в состав того, что станет "Великим Израилем’. Должен поддерживать значительное еврейское большинство в расистском государстве, в котором доминируют евреи. Таким образом, это означает захват долины реки Иордан и изгнание населения. Используется тот или иной предлог... и тогда это превращается в еврейские поселения. Они захватывают города в глубине Западного берега, такие как Маале-Адумим, построенные в основном в 1990-х годах, с приятным жильем, субсидируемым государством … Вы можете переехать со своей субсидируемой виллы в Маале-Адумим на работу в Тель-Авив и даже не знать, что там есть палестинцы. К настоящему времени палестинцы, оставшиеся в регионах, которые Израиль интегрирует и планирует захватить, разделены на... примерно 160 небольших анклавов, окруженных израильскими силами, которые могут разрешать, а могут и не разрешать палестинцам возделывать свои посевы, ухаживать за скотом, собирать оливки и так далее, в основном заключенные в тюрьму.

И идея состоит в том, чтобы попытаться понять, можем ли мы просто как-то избавиться от них, заставить их покинуть невыносимые условия. Между тем, недавно, всего пару дней назад, крайне правое националистическое религиозное правительство распространило право израильских поселений на северо-запад Западного берега, то, что Израиль называет Западной Самарией... [стремясь] интегрировать в Израиль все, что ценно для Израиля на оккупированных территориях. Сейчас Иерусалим, возможно, в пять раз больше, чем был исторически, с учетом окрестных деревень, чтобы обеспечить еврейское большинство. Есть механизмы, не формально, а просто медленно, шаг за шагом... просто незаметные. К настоящему времени молодые израильтяне даже не знают, что существует зеленая линия.

Если вы хотите поговорить о долгосрочных результатах, вы не можете просто говорить об одном состоянии и двух состояниях. Вы должны говорить о том, что происходит, о "Великом Израиле". Я понимаю рассуждения сторонников единого государства, но я думаю... почти немыслимо, что Израиль когда-либо согласится уничтожить себя и превратиться в еврейское меньшинство в государстве, где доминируют палестинцы, на что указывает демография. И у этого нет международной поддержки. Ничего. Так что, по моему личному мнению, реальные варианты - это "Великий Израиль" или движение к какому-то соглашению о двух государствах. Часто утверждается, что сейчас это невозможно из-за огромного проекта по заселению. Может быть, а может быть, и нет. Я думаю, что если Соединенные Штаты будут настаивать и решат присоединиться к остальному миру в поддержке какого-то урегулирования на основе сосуществования двух государств, не только на словах, но и на практике, Израиль столкнется с очень серьезным решением.

Вы должны оглянуться назад и увидеть, какой была израильская политика за последние 50 лет. Вернитесь в 1970-е годы... когда были приняты основные решения. В 1970-х годах Совет Безопасности ООН обсуждал резолюцию, призывающую к созданию двух государств на международной границе, возможно, с некоторыми небольшими изменениями, но к урегулированию на основе двух государств, при котором гарантируется право каждого государства жить в мире и безопасности в пределах надежных и признанных границ.

Израиль был яростно против этого. Ицхак Рабин, делегат ООН, гневно осудил это. Израиль отказался даже присутствовать на заседаниях. Его поддержали Египет, Иордания, Сирия и так называемые ‘конфронтационные государства’. Существует длинный международный послужной список, голоса в Генеральной Ассамблее за аналогичные резолюции, примерно 150 голосами против 3, Соединенные Штаты, Израиль и зависимые от США государства. В 1970-х годах Израиль принял судьбоносное решение предпочесть экспансию безопасности. Что ж, это означало, что Израиль зависел от своей безопасности и поддержки со стороны Соединенных Штатов. Такова сделка. Если вы предпочитаете экспансию безопасности, вы зависите от могущественного государства. Если США изменят свою политику, Израилю придется сделать трудный выбор.


Аль-Джазира: Немногие интеллектуалы вызывали больше споров, чем вы. Есть ли у вас какие-либо сожаления по поводу какой-либо позиции, которую вы заняли или не заняли, связанной с вашей адвокатурой?

Хомский: За то, что не взял, да. Я бы не стал отказываться от того, что я сделал, но есть много вещей, которые я должен был сделать, но я этого не сделал. Я был, по американским меркам, очень ранним противником войны во Вьетнаме. Я стал довольно активно выступать против войны в начале 1960-х годов... но было слишком поздно. Это должно было произойти на 10 лет раньше, когда США начали поддерживать усилия Франции по отвоеванию своей бывшей колонии, и, когда французы потерпели неудачу, США взяли верх, подорвали Женевские соглашения и создали государство-клиент на юге, в результате чего погибло 60 [тысяч] или 70 000 человек. Именно тогда должен был начаться протест. До конца 1960-х годов реальной организованной оппозиции не существовало. Это было преступлением, и мне следовало начать раньше, то же самое и с другими вещами.


Возьмем Израиль, главный вопрос моей жизни с раннего детства. Я начал публично говорить о преступном характере действий Израиля в 1969 году – это должно было быть гораздо раньше. Я был знаком с репрессиями в отношении палестинского населения в Израиле. Я видел это воочию… В 1953 году я прожил в Израиле пару месяцев в кибуце, который в то время был основой для работы с арабской и палестинской общинами. Я едва знал арабский настолько, чтобы следить за разговорами. И я ездил, иногда путешествовал с человеком в кибуце, который руководил арабской пропагандой … Я ездил с ним по деревням, слышал жалобы жителей деревни на то, что они не могут перейти улицу, чтобы поговорить с людьми в дружественном кибуце, если только они не вступят в драку, чтобы получить разрешение перейти дорогу.

Я также мог видеть акты репрессий и... оскорбления неашкеназского еврейского населения Марокко. Обо всех этих вещах следовало бы поговорить. Я не принимал в этом участия до тех пор, пока война 67-го года не закончилась и Израиль не начал свою политику заселения и развития на оккупированных территориях, которая расширилась и привела к нынешней ситуации. Я был слишком мягок в своей критике и слишком запоздал.


Аль-Джазира: Абрахам Джошуа Хешель, который также решительно выступал против войны во Вьетнаме, определил нави [пророка] как "страдающего человека, чья жизнь и душа поставлены на карту из-за того, что он говорит, но в то же время способного уловить тихий вздох человеческой муки’. Поскольку другие размышляют о вашей карьере, будет ли точным назвать Ноама Хомского навигатором?

Хомский: Что такое navi? Это малоизвестное слово непонятного происхождения. Вероятно, аккадское заимствование, но никто не знает наверняка. Люди, которых звали навьен, были в значительной степени аналогичны тем, кого в наши дни мы могли бы назвать интеллектуалами-диссидентами. Это были люди, которые осудили геополитический анализ, предупредили, что злые цари вели еврейский народ к катастрофе, осудили преступления и жестокость царей и призвали к милосердию к вдовам и сиротам.

В значительной степени это то, что называется мнением диссидентской интеллигенции, и к ним относились так, как обычно относятся к интеллектуалам–диссидентам, - плохо. Загнанный в пустыню. Заключенный. Элиягу называли ненавистником Израиля за то, что он осмелился осудить деяния Злого царя. Что ж, это знакомо, это имеет свой собственный резонанс на протяжении всей истории вплоть до настоящего времени. Очевидно, что это было не 2500 лет назад, [это] другой мир... [но] некоторые схожие характеристики.

Аль-Джазира: Есть ли в вашем доме что-нибудь, что является физическим сувениром из одной из ваших поездок в Израиль и Палестину? И что же это собой представляет?

Хомский: Ну, у меня есть один вещественный сувенир. Я подобрал его в лагере беженцев Каландия, когда в лагере был введен военный комендантский час во время первой интифады. С парой друзей, израильских и палестинских, мне удалось преодолеть военный комендантский час на проселочной дороге. Мы смогли немного прогуляться по лагерю, прежде чем нас подобрал израильский патруль. Разговаривал с людьми, которые были заперты в своих домах вон там, за заборами. Я действительно подобрал баллончик – я недостаточно военный эксперт, чтобы сказать вам, что это было, я предполагаю, что это был баллончик со слезоточивым газом, – который оставили израильские силы, атаковавшие его. Так что это одно из воспоминаний о не самом приятном периоде.


Аль-Джазира: И что же это собой представляет?

Хомский: Это олицетворяет суровые, зверские репрессии... на оккупированных территориях, которые продолжаются уже более 50 лет, усиливая насилие и репрессии … Практически ежедневно происходят случаи того или иного вида насилия, запугивания, репрессий … ЦАХАЛ наблюдает, иногда участвует. Когда приезжаешь в такое место, как Хеврон, это шокирует.

А в Газе, конечно, все гораздо хуже. Я был в Газе... в промежутке между некоторыми израильскими атаками. Это... позорное преступление … Более двух миллионов человек фактически заключены в тюрьму. Не было питьевой воды, а энергетическая система и канализационные системы были разрушены в результате израильского насилия. Рыбаки не могут выходить дальше чем на пару километров за пределы зараженных сточными водами вод: израильские канонерские лодки не пускают их внутрь. Это одно из самых тяжких преступлений современности. Голанские высоты. Никто даже не говорит об этом больше. Это было только что принято в нарушение единогласного решения Совета Безопасности, отмененного Трампом. Все эти вещи в настоящее время находятся в Израиле.

записи
(*) Аврам Ноам Хомский (родился в 1928 году) - американский общественный деятель, известный своими работами в области лингвистики, политической активности и социальной критики. Хомского иногда называют "отцом современной лингвистики", он также является крупной фигурой в аналитической философии и одним из основателей области когнитивной науки. Он является профессором-лауреатом лингвистики Аризонского университета и почетным профессором Массачусетского технологического института (MIT), а также автором более 150 книг по таким темам, как лингвистика, война и политика. Идеологически он придерживается анархо-синдикализма и либертарианского социализма.

Родившийся в семье еврейских иммигрантов-ашкенази в Филадельфии, Хомски рано проявил интерес к анархизму в альтернативных книжных магазинах Нью-Йорка. Он учился в Пенсильванском университете. Во время своей аспирантской работы в Гарвардском обществе стипендиатов Хомский разработал теорию трансформационной грамматики, за которую в 1955 году получил докторскую степень. В том же году он начал преподавать в Массачусетском технологическом институте, а в 1957 году стал значимой фигурой в лингвистике благодаря своей эпохальной работе "Синтаксические структуры", которая сыграла важную роль в перестройке изучения языка. С 1958 по 1959 год Хомский был научным сотрудником Национального научного фонда в Институте перспективных исследований. Он создал или был соавтором теории универсальной грамматики, теории порождающей грамматики, иерархии Хомского и минималистской программы. Хомский также сыграл ключевую роль в упадке лингвистического бихевиоризма и особенно критически относился к работам Б. Ф. Скиннера.

Будучи ярым противником участия США во Вьетнамской войне, которую он рассматривал как акт американского империализма, в 1967 году Хомский привлек к себе всеобщее внимание своим антивоенным эссе "Ответственность интеллектуалов". Связавшись с Новыми левыми, он неоднократно подвергался арестам за свою активность и был включен в список политических противников президента Ричарда Никсона. Расширяя свою работу в области лингвистики в последующие десятилетия, он также был вовлечен в лингвистические войны. В сотрудничестве с Эдвардом С. Герман Хомский позже сформулировал пропагандистскую модель критики СМИ в "Производстве согласия" и работал над разоблачением индонезийской оккупации Восточного Тимора. Его защита безусловной свободы слова, включая отрицание Холокоста, вызвала значительные споры в деле Фориссона в 1980-х годах. После ухода с активной преподавательской деятельности в Массачусетском технологическом институте он продолжал свою активную политическую деятельность, в том числе выступал против вторжения в Ирак в 2003 году и поддерживал движение Occupy. Хомски начал преподавать в Университете Аризоны в 2017 году.

Один из самых цитируемых ученых современности, Хомский оказал влияние на широкий спектр научных областей. Он широко известен как человек, способствовавший началу когнитивной революции в гуманитарных науках, внесший свой вклад в разработку новой концепции когнитивизма для изучения языка и разума. В дополнение к своей постоянной научной деятельности он остается ведущим критиком внешней политики США, современного государственного капитализма, участия США и роли Израиля в израильско–палестинском конфликте, а также средств массовой информации. Хомский и его идеи пользуются большим влиянием в антикапиталистических и антиимпериалистических движениях.