Какие мы немцы?

Какие мы немцы?
Как-то в электронной  рассылке послал я свою рецензию на только что написанную Виктором Дизендорфом статью «О словаре Марксштадтского диалекта» с припиской «Новый материал о русскоговорящих немцах».
Из Москвы сразу отозвался Гуго Вормсбехер: Дорогой Рейнгольд Асафович! Спасибо за интереснейшую информация о словаре Марксштадтского диалекта Виктора Дизендорфа! Ведь это и мой родной диалект... . 30.01.2022.
Бывший главный редактор журнала «Ost West Panorama» Генрих Дауб отреагировал иначе:
-О, ты оказывается очень тёмный человек в вопросах истории. Русскоговорящие немцы - термин неправильный!
Есть общепринятый термин "российские немцы" используется исторически ко всем немцам Российской империи. Где бы они ни жили.
Именно эта история нас и объединяет. Некоторые, как ты, кто жил в Киргизии или Узбекистане, тоже говорят, "какой я российский немец, я узбекский немец".
Но это они говорят, потому что они глупые. А ты не говори, если хочешь, чтобы тебя считали умным. Говори, как общепринято, что мы все "российские немцы". Или, в крайнем случае, что мы "немцы из России".
Раньше в школе, в ошибках речи, я шутя говорил, что мне 50% скидка, я не русский. Я немец, воспитание у меня советское, но ментальность - русская. Кто мы такие?
-Чьи мы немцы? Этот вопрос все снова и снова всплывает в дискуссиях русскоговорящих немцев. Местные зовут нас русскими или русскими с немецкими корнями, «Дойчруссе». Какие мы немцы? Наши предлагают называть нас Германоросы, другие Российские немцы.
Термин «Российские немцы!» считаю не совсем правильным. Какой я российский немец? Мои предки волынские немцы. Я родился в СССР, в республике Коми. После переезда принял гражданство ФРГ. От гражданства СССР отказался сразу. Российского гражданства у меня никогда не было. Какой я российский немец? Считаю термин этот не совсем правильным.
Единственно, что меня связывает с Россией, это знание русского языка.... Я русскоговорящий немец... Или немец рожденный в СССР. Но СССР давно нет. Чей я немец? Какой я? Мои внуки, рожденные в Германии этой проблемы не имеют. И, слава Богу!!!
А как будут называться Русские немцы Украины, жившие в Казахстане, уехавшие в Парагвай или в Канаду. Русско-немецкие канадцы?
Так я ответил нашему историку, но он начинает сильно нервничать, когда кто-то копает дальше и ищет истину…
-Подумай над примером, - пишет Дауб: - среди российских немцев есть люди глухонемые - они ни по-русски, ни по-немецки не говорят. Так что же они к другому роду-племени относятся? Они же не "русскоговорящие"?
И еще: как ты будешь называть своих собственных предков, которые по-русски почти не говорили? Абсолютное большинство российских немцев до трудармии русским языком почти не владели!
Многие научились немецкому языку только в трудармии. Ты своих, и моих, и всех - наших дедушек и бабушек будешь называть "немецкого-говорящими немцами"?
Но что говорит, что объясняет людям такой термин? Как они поймут, что в случае с нашими предками речь идет о немцах, живших в России? Тогда тебе надо будет говорить "немецкоговорящие российские немцы", то есть мы снова упремся в это слово "российские".
И к чему же тогда изначально был наш интеллектуальный выпендреж, желание отличаться от других и не называть нашу этническую группу так, как это было принято уже в 19 веке.
Мне встречался энциклопедический словарь Брокхауз за конец 19 века, изданный в Германии и там четко говорилось о немецкой группе населения в Российской империи как о Russlanddeutsche.
Если каждый из нас будет на свой вкус придумывать каждому явлению свои собственные термины, как же мы будем понимать друг друга? 
Вдогонку: А как же быть с украинскими немцами, многие из которых сегодня только по-украински говорят?
Кем считать нашего писателя и драматурга Герольда Бельгера, который казахским языком владел лучше, чем немецким, а русским владел плохо? Он в таком случае "казахско-говорящий немец"?
А как быть с потомками российских немцев в США и в Канаде, которые себя до сих пор называют российскими немцами? Ты их будешь исправлять и убеждать, что они на самом деле англоговорящие немцы? Бред какой-то.
-Наверное, в чём-то Генрих прав, но меня его утверждение не успокаивает и не удовлетворяет, это объяснение тоже не до конца точное….
Как называться тем, кто родился после развала СССР в бывших союзных республиках, не имеющих на момент их рождения никакого отношения к России?
Как можно относиться к России и рекламировать её, если её руководство до сих пор не извинилось перед нашим народом, не реабилитировало его, не вернуло доброе его имя и отобранное имущество?
Не опровергло ложную к нему вину в предательстве? За то, что вся её территория покрыта могилами загубленных наших предков? За то, что никак не хочет вернуть оставшимся там преданным ей российским немцам их историческую территорию? За то, что истинную историю вывернула наизнанку и до сих пор правду скрывает в архивах, прославляет победобесие и подогревает ненависть ко всем немцам, а своих уехавших на историческую родину называет 5 колонной? Своих ногами не топчут!*
Российский значит принадлежащий России, значит должен быть на ее стороне, продвигать ее интересы, значит российский немец живущий вне России является ее пятой колонной.
Я не российский немец, на первом месте у меня интересы простого, любящего не зомбированного человека. Надо всегда разделять его интересы от интересов системы, режима и его политики.
Наши русскоязычные немцы, живущие в Германии любят свою Родину, место, где они родились, ее природу, все народы там проживающие, своих соседей, друзей, коллег и знакомых! Народная дипломатия живёт, они часто ездят туда в отпуск, постоянно в частном порядке оказывают посильную помощь.
Но к политике и власть имущим там, у них, есть много претензий без решения, которых уважение и приятное взаимопонимание невозможно. Наша история в белых одеждах. У нас ни перед кем долгов нет!
Кто мы такие? Как нам точно и правильно называться? Немцы рожденные в Москве, в Ленинграде, в Прибалтике, в Белоруссии, на Волыни, в Молдавии, в Причерноморье, в Крыму, на Волге, в Вологде, в Коми республике, на Урале, в Сибири, на Алтае, в Казахстане, в Узбекистане, в Таджикистане, в Киргизстане,  в ссылке? Кто мы такие? Как нам точно, кратко и правильно называться?
Призываю всех по этому поводу высказать свое соображение. Истину надо искать сообща…Может она найдется?

Папа Шульц
Германия. Гиссен.
papa-schulz@gmx.de
27.01.2022-30.01.2022.


Отзывы:
Дорогой Райнгольд! Относительно терминологии. Я предпочитаю придерживаться той, которую унаследовал в семье. Ru;landdeutsche у нас говорили, deutschsprachig — тоже.
Последний термин использовался, в частности, применительно к тем нашим немцам, для которых немецкий был родным языком (по всей видимости, в этом значении слово вошло в употребление моих родителей только после депортации).
На русский я бы перевел его как «немецкоязычный», но не «немецкоговорящий». Слово russischsprachig (русскоязычный) мы использовали только в отношении текстов или устной речи, но не людей.

Спасибо за присланные отзывы на мой словарь! Особое внимание обратил на отклик Г. Вормсбехера — он ведь, между прочим, тоже внес в словарь небольшой вклад.
Мы знакомы с 1990 г., но лично общались за эти 30 с лишним лет всего несколько месяцев. В этот краткий период (март 1995 г.) мы оказались вместе в Саратове и разговорились за столом.
Он спросил меня, знакомо ли мне слово Pilschok и его происхождение. Я ответил, что слово мне хорошо известно, но его происхождения я не знаю. Тогда он объяснил, что оно происходит от слова «пильщик»: если по-русски говорят «ругается как сапожник», то марксштадтцы говорили «ругается как пильщик». Поди догадайся, если точно не знаешь… В. Д.

Дорогой Райнгольд Асафович! «Дискуссия» не стоит выеденного яйца: в разные времена, в разных сферах, в разных ситуациях одно и то же понятие может иметь очень разные формы, это типично для любого языка, так что оставьте высоконаучные споры тем, кто привык философствовать – с пеной у рта – сколько чертей может уместиться на острие иглы; не мешайте им демонстрировать свой уровень…

Что касается слова «пильщик» (по-марксштадтски «Pilshik» (у В.Д., надо полагать, просто опечатка), то оно означало тех, кого нанимали, чтобы распиливать бревна вдоль на доски.
Это были специалисты, исходно, надо полагать, русские, делалось это на специальных сооружениях, куда закатывалось бревно, закреплялось, и один пильщик стоял внизу, тянул пилу вниз на себя - «резал», а другой вверху - «поднимал» ее опять - холостым ходом? - наверх.
Работа была тяжелейшая, так что слабыми пильщики быть не могли, и аппетит у них был, надо полагать, соответствующий.
Отсюда у нас говорили не «ругается, как пильщик» - такого никогда не слышал, а только – грубовато-восхищенно, даже детям: «fresst wie n Pilshik».
Может, это уточнение пригодится Виктору Фридриховичу в его большой и такой важной работе. Всего доброго! Москва. Гуго Вормсбехер

http://wolgadeutsche.net/wormsbecher.htm - Авт. стр. на "Geschichte der Wolgadeutschen"
http://www.proza.ru/avtor/hwormsbecher  - Авт. стр. на  Проза.ру

Дорогой Гуго Густавович! Спасибо за Ваш мудрый совет. А все-таки, существует ли правильное слово способное выразить: - Какие мы немцы? ПШ.

Хорошие! Лучшие в мире! Несмотря на наличие плевел… Москва. ГВ. 30.01.2022.
***
Наши немцы в своё время ведь уехали в Российскую империю, и они считались её народом. Поэтому я, например, считаю, что они являлись, где бы они потом не расселились, -  немцы, живущие на территории России, - Российские немцы.
Также как и татары, и другие национальности, которые являются гражданами этой страны. Например, грузины, армяне, русские и украинцы, узбеки и татары, живущие в Америке, Они граждане Америки (Американские армяне и грузины и т.д., а как ещё скажешь?) по национальности  такие-то и такие-то.
У нас ведь паспорт был гражданина СССР.- национальность-немец, как и в Германии мы Staatsangeh;rigkeit-Deutsch, Nationalit;t-Deutsch-.
Только у нас сейчас в Германии всех кого не лень приравняли к национальности deutsch.
И хотят вообще чтобы этой графы не было, поэтому и все чёрные говорят, что они немцы.
...а что появилось на свет первым, яйцо, или курица??? Тут можно и на этот счёт рассуждать до бесконечности и до потери пульса.
Мы изначально выходцы из Германии, но потом мы считаемся Российскими немцами, так как наши предки уехали из Германии жить в Россию, и стали её народом, который как и многие другие говорили на своём родном языке.
И только потом многие научились говорить по-русски. Как не переименовывай с какой республики ты или я приехал, всё равно мы выходцы из бывшей России, не важно когда и куда мы потом разъехались и где родились.
Как деталь, многое всегда требует пояснения и разъяснения, родился в России, Казахстане, Таджикистане, в Чувашии  или где ещё.
Ведь есть же карта пути, по которому немцы расселялись по всей территории постсоветского пространства, и эта цепочка прослеживается, и требует исторического разъяснения.
Так и тут тоже, когда нас спрашивают, откуда мы приехали? - Из России, Другой скажет,
-из Казахстана, Узбекистана, из Кавказа.
И опять последует вопрос, - А как вы туда попали? И пойдёт разъяснение за пояснением, где мы опять натолкнёмся на Россию. В.Ш.
***
Дорогой Райнгольд Шульц, На Ваше предложение – принять участие в дискуссии на тему статьи «Какие мы немцы» – согласна высказать и своё мнение.
Я – немка из города Сталинск (ныне Новокузнецк) Кемеровской области. Родилась там в 1951-ом году в семье депортированных во время Второй мировой войны немцев. Тема эта для меня болезненная.
Нас называли в Сибири немцами. Местное население не знало нашей истории, дай Бог, если сейчас о ней что-нибудь слышали. Как сказал однажды писатель Генрих Ран: «Мы и там были немцами».
Я понимаю, что речь в статье идёт о правильном названии нашего народа со своеобразной и уникальной историей для потомков, чтобы всем было понятно, о ком вообще идёт речь.
Дискуссия на эту тему ведётся давно. Я всё же согласна с трактовкой организатора Литературного портала российских немцев Антонины Шнайдер-Стремяковой. 
Да, мы – российские немцы, Russlanddeutsche, потомки тех немцев, кто переселился в Россию из Германии по призыву Екатерины II.
Мы – российские немцы, возвращенцы из России на Родину исторических предков, и этим всё сказано. Мы – наше поколение – приехали в Германию из бывшего Советского Союза, которого уже нет на карте.
Но к нам это уже не имеет никакого отношения. Мы – немцы из России, российские немцы.
И это не имеет значения, на каких мы языках или диалектах говорим, знаем ли немецкий, думаем ли на русском. Мои дети знают, что они – переселенцы из России с немецким гражданством.
Немцы – это национальность. И давайте её не привязывать к языкам, тем более диалектам, на которых говорили в России. В словаре или энциклопедии можно было бы для уточнения написать в скобках – из бывшего Советского Союза, если уж кто-нибудь хочет непременно указать это.  Ирене Крекер.

Русских немцев не бывает, есть немцы рожденные в России. В. К.

Можно еще сказать этнические немцы. А. Я.

Родилась я Казахстане, но не казашка. Говорю по-русски, но не русская. Живу в Германии, но не немка. Одна надежда, что дети приживутся. Хотя гражданство сразу получили. Парадокс! Б.Л.

Вы русские, вы строгие христиане не согласные лгтб, вы Путин фершеены. На сохранить генотип, генофонд, республику российских немцев в России и в Германии. Если ты так все хвалишь, почему 200000 наших немцев из России уезжают в Уругвай, в Парагвай и в другие места. В одноклассниках есть группы русскоговорящих немцев. Канадские, американские, немцы.
***

Когда-то мы долго дискутировали про термин "российский немец". Особенно этот вопрос стал актуальным в 2014 году. Так как мозги российская пропаганда промывала и украинцам, то такие дискуссии ничем не заканчивались.
Думаю ситуация изменилась в 2022 году. Я понимаю, что сейчас не актуально поднимать этот вопрос. Что вопрос выживания стоит на первом месте. Но именно сейчас, когда закладывается основа нового мира, важно понимать из чего будет состоять новый фундамент.
Так вот термин "российский немец" в Украине больше не существует ни в историческом контексте, ни тем более в политическом.
История немцев Украины своя и никак не связана с историей Московии, кроме как манифеста Екатерины II про о позволении иностранцам селиться в Московии, а в том числе и на оккупированных тогда территориях Украины.
Поэтому, если кто-то в среде украинских немцев снова начнет мне говорить про применении термина "российский немец" по отношению к немцам на территории Украины, будет послан как русский корабль.
И еще, сегодня украинские немцы встали в ряды ЗСУ и теробороны. Они защищают наше сегодня и наше будущее.