2023-02 Лас. Философия социализма. Итог, идея. 2

О коммунизме и Обществе Реализуемых Возможностей. Книга 3. (2023 г.) / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2023. – 264 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4314/
https://disk.yandex.ru/i/WJom09WbFerdAg

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/jstj/
------------------------------------

2 Философия социализма – итог: идея, всеобщее понятие, истина

ЛАС, 12 Февраль, 2023 - 11:37, ссылка
Продолжение темы по техническим причинам, т.к. движок (программа) вторую страницу не открывает.

VIK-Lug, 14 Февраль, 2023 - 15:10, ссылка
ЛАС-у: на Вашу просьбу о том, что отразил Э.Ильенков о сути рассудка и разума:!. «Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной - и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного «единства во многообразии», за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с «законом тождества» и с «запретом противоречия в определениях». Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как «общей», так и «трансцендентальной», и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим с собой, к «саморазрушению» (см. «К вопросу о природе мышления» и чего мы в Китае не наблюдаем, а как то наоборот);.2. «В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку «разум», по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить «полный синтез» всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта» (см. там же).

ЛАС, 13 Февраль, 2023 - 10:31, ссылка
-----------------------------
ЛАС, 13 Февраль, 2023 - 10:30, ссылка
СНЯТИЕ АНТАГОНИЗМА КЛАССОВ
Макарыч, 6 Февраль, 2023 - 22:54, ссылка
ЛАС
Эксплуатация- отношение между КЛАССАМИ, выраженная в присвоении господствующим КЛАССОМ труда эксплуатируемого КЛАССА.
Макарыч, 6 Февраль, 2023 - 22:54, ссылка
Если под словом эксплуатация понимать присвоение чужого труда, то смыслом этого утверждения будет - эксплуатация это эксплуатация.
Но если использовать эксплуатацию (как идею) как сущность, то мы получим явление антагонистических отношений между классами. Поскольку именно эта идея, реализуясь, разделяет общество на два антагонистических класса с их антагонистическими отношениями.
ЛАС
1. Тавтология - эксплуатация это эксплуатация
 2. Нет , антагонизм зависит от формы власти. При советской власти не может быть антагонизма, там компромисс и противоречивость интересов классов, частной собственности и общественной собственности. Классы остаются, хотя бы профессиональные, что видно обычному мышлению. А глубже, действует закон перемещения классовой сущности во внутрь класс ( Н.И. Бухарин « Экономика переходного периода», что высоко оценил В.И. Ленин). Это хорошо осознается в среде рабочего класса (сам испытал, работая среди рабочих), и совершенно не осознается извне обычным мышлением. Ваш пример.
 По Э. Фромму « Бегство от свободы»- классовое общество есть больное общество - »естественная необходимость» (Маркс). Социализм впервые есть форма, которая освобождает общество от несвободы, поэтому там свобода «ОТ» - «осознанная необходимость»9 Маркс)
 Подробнее изложу во второй части в ближайшее время.

Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:29, ссылка
-----------------------------
ЛАС, 13 Февраль, 2023 - 10:31, ссылка
ЛАС
1. Тавтология - эксплуатация это эксплуатация
Ну да, на неё я и намекал.
2. Нет , антагонизм зависит от формы власти.
 Так ведь форма капиталистической (и предшествующих) власти и есть явление умысла на присвоение чужого... Где при определённых благоприятных условиях этот умысел развернулся в столь могучую силу власти.
К так называемому закону Бухарина моё отношение не изменилось. - Это полная ерунда. Имеется ввиду формулировка.
А то что как вы сказали внутри класса наблюдается классовые явления, так это вовсе не означает что они ушли внутрь класса, а напротив, означает наличие в обществе этих, антагонистических классов, которых якобы ликвидировали. Но на деле они остались. Но их признание закомуфлировали этим способом. И закрыли на то глаза. Перестав осмыслять это. А зря.
 
ЛАС, 18 Февраль, 2023 - 08:11, ссылка
-----------------------------
Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:29, ссылка
А то что как вы сказали внутри класса наблюдается классовые явления, так это вовсе не означает что они ушли внутрь класса, а напротив, означает наличие в обществе этих, антагонистических классов, которых якобы ликвидировали. Но на деле они остались. Но их признание закомуфлировали этим способом. И закрыли на то глаза. Перестав осмыслять это. А зря.
Т.е. Сталин ошибся,сказав 1936 г , что АНТАГОНИЗМ СНЯТ. И Маркс ошибся со своими «родимыми пятнами капитализма», по Макарычу, это не пятня, а антагонистические классы наяву.
 И каковы это классы в СССР назовите?

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 08:48, ссылка
-----------------------------
Т.е. Сталин ошибся,сказав 1936 г , что АНТАГОНИЗМ СНЯТ.
Да, ошибся.
 И Маркс ошибся со своими «родимыми пятнами капитализма»
Маркс сказал верно. Родимые пятна - это прежде всего классовое сознание.
И каковы это классы в СССР назовите?
Я же называл уже. Это коллективизм и индивидуализм.

Головорушко Сер..., 25 Февраль, 2023 - 21:25, ссылка
-----------------------------
#каковы это классы в СССР назовите?
Я же называл уже. Это коллективизм и индивидуализм.#
О каком индивидуализме в СССР вы говорите? Что-то мне не приходит ничего в голову. Даже композиторы и художники, которых не долго думая можно было бы к этой категории отнести, творили в русле главной тенденции развития общества и на самом деле были такими же коллективистами, как и все.

Макарыч, 25 Февраль, 2023 - 21:59, ссылка
-----------------------------
Если были такими как все, то как они могли в одно мгновение обуржуазиться?
Значит, прикидывались такими как все, в духе главной идеологии. А потом обнажили то, чем на самом деле являются.

Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:09, ссылка
-----------------------------
Отвечу здесь...
 
ЛАС, 12 Февраль, 2023 - 09:58, ссылка
-----------------------------
какое ваше представление о противоречии, определите?
Противоречие это такое отношение двух понятий, высказываний или суждений, каждое из которых отрицает другое.
То есть, уже из этого видно, что противоречие есть чисто субъективное понятие, которое применять к объективному неправомерно.

(2)Вообще-то, если говорить по существу, то в действительности никакого противоречия не бывает.
Если принять ваш тезис, то получается парадокс, оказывается, нет никакого движения, развития, нет никаких законов, нет никаких наук и человечество до сих пор в статусе дикарей, не выбралось из пещеры и т.д., т.к. все это основано на ПРОТИВОРЕЧИИ. Движение противоречие между устойчивостью (пространство) и изменчивостью (время), противоречие между бытием и небытием (Гераклит). Наука исследует законы, которые есть противоречие, т.е. единство противоположного. И т.д.
А кто сказал, что пространство противоречит времени, а бытие противоречит небытию? Напротив, они непротиворечиво существуют. А если кто-то считает их противоречивыми, значит он чего-то не понимает. И диалектика, как метод, помогает увидеть и снять противоречия которые в формальной логики сняты быть не могут. Лично мне помогает. Другим – не знаю.

(3)Противоречие есть только в сознании, находящегося в состоянии незнания, когда в нём уже возник вопрос, а ответ не найден, и мышление начинает искать ответ. А когда ответ находится, то противоречие снимается.
Согласен, снимается формальное - субъективное противоречие («А» - истина), «не-А»- ложь), но само сознание изначально есть объективное – диалектическое противоречие («А=не-А»- истина), т.к. по определению со-знания, т.е. знания содержания действительности, которая диалектически противоречива, иначе она не существует
Сознание, на самом деле, стремится к своей целостности и непротиворечивости. Но оно изначально субъективно, каким ему и положено быть, - субъективным. Оно внутреннее, но объективно существующее. Однако, существуя внутри объективного мира, оно, как внутреннее, воспринимает внешнюю, объективную реальность. И для адекватного в нём ориентирования, субъективное, но объективно существующее сознание, познаёт и осмысливает внешнюю по отношению к нему объективную реальность в той или иной для него степени объективности (горизонта ви;дения). И только верно познанная объективная реальность вселяет сознанию уверенность в своих действиях вовне, как внутри объективной реальности. Только верно осмыслив объективную реальность, субъект не наступит в лужу, не споткнётся об кочку, не заблудится в трёх соснах, не ударит молотком по пальцу и тд и тп., а достигнет своей поставленной цели. Действуя таким образом в соответствии познанной им объективной закономерности.
Однако, субъективное, оно потому и субъективное, что в нём остаётся область непонятого и непознанного. На которое оно обращает или не обращает внимания (как возникающий или не возникающий вопрос/ы).
И вот в тот момент, когда вопрос возник, вместе с ним в сознании возникает то или иное противоречие. Противоречие, как отсутствие верного ответа. Но всегда, когда мышление находит верный ответ, то противоречие в сознании, которое было до этого – снимается. Познанная истина, как найденное соответствие, снимает противоречие вызванное вопросом/ами. После чего снятое противоречие выводит сознание на новый уровень понимания объективной реальности (расширяет горизонт его ви;дения).
И заметьте, здесь я рассуждаю не формально, а чисто диалектически, как и учил Гегель. Снял всякие противоречия между субъективным и объективным. Где результатом явилось действительное, как их единство (целостность и непротиворечивость) обуславливающее и порождающее существование друг друга. Ибо не бывает объективного без субъективного, а субъективного без объективного. Они связанны определёнными связями (взаимосвязанность) и предназначенны друг для друга (нечто и иное).
Действительность сущности возникает через форму её проявления в объективной реальности, как бытие для иного, проявляясь как воздействие на объективную реальность тем или иным действием (формой). Но всегда конкретно, в конкретном месте и конкретном времени, отсюда имеет свою неповторимую уникальность, придающую ей абсолютный характер, как единственное и неповторимое.
В нашем случае эксплуатация, как умысел, становится действительностью через формы её проявления в объективной реальности. Если у умысла нет проявления вовне, то он в таком виде недействителен, у него есть только бытие для себя, но отсутствует бытие для иного. Сущность здесь полностью погружена в своё небытие. Она есть, но в небытии. Для проявления в бытии у неё нет ещё необходимых условий. Но поскольку она есть, то она непосредственно содержит в себе и возможность бытия в действительности. Как потенциальную.
Теперь что касается так называемого диалектического противоречия («А=не-А»- истина).
Эта формула означает тождество различного или как – всякое равенство имеет в себе различия. И тогда здесь мы имеем два значения, как систему уравнений, где А=А и А;А. Если для кого-то это звучит как противоречие, значит, он не понимает её сути. Но истина снимает противоречие.
Поскольку мы общаемся через понятия, а всякое понятие в диалектике имеет три значения, 1 как всеобщее, 2 как особенное, 3 как единичное (конкретное). И тогда мы заключаем, что любые две (или больше) конкретности всегда имеют нечто для них общее (их равенство), но одновременно с этим они обязаны иметь и различия (неравенство). Пример, два конкретных дерева, оба равны в своём качестве дерева, но одновременно они и не равны, ибо одно берёза, а другое осина.
Как видим, никаких противоречий нет. По крайней мере, у меня.

(4) Поэтому сущность, как противоположность явления, есть неизменный момент выражающий суть явления. Снова повторяетесь, разрываете сущность и явление. У вас сущность одно, а явление другое. А по сути, сущности без явления не существует, и явления без сущности нет, разорвать сущность и явления не дано никому, даже И.Х. Обычное мышление этой связи не видит, он не может, поэтому понять то, что явлений много, а сущность одна (одновременное существование классовых явлений – сущность одна). Правильно, что сущность неизменный момент, выражающий суть явления. Но сущность спокойное в явлении (Гегель), а не на стороне явления. Единство явления и сущности есть противоречие, которое и есть категория ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (Гегель), а действительность вы все же признаете. Вы все же до конца определитесь и признайте, что сущность и явление как противоположности находятся в единстве, что в совокупности есть противоречие.
Конечно же я признаю единство сущности и явления. Но не признаю между ними противоречия.
В моём утверждении сущность не оторвана от явления. Оторванность здесь только кажущаяся. Ибо сказано, что суть явления есть сущность. Где явление есть проявленная (видимая нами) форма сущности. А по сути это одно целое. Но видимая нами лишь через ту или иную форму, где форма тождественна сущности и закономерна её содержанием. Где форма выступает перед нами как воздействующая на наше восприятие действительность. О которой я сказал выше.

(5)(в нашем случае таким неизменным моментом будет идея (читай - умысел) эксплуатации (присвоения чужого труда)). Некоторые историки называют приблизительно начало эпохи эксплуатации - 5-7тыс. лет назад. И всё это время эта сущность неизменна. А вот форма явлений этой сущности на всём протяжении эпохи меняется.
Полностью согласен. Но если вы не отрицаете позицию Ленина, то еще он утверждал, что есть, в зависимости от уровня познания, сущность первой степени, второй, третьей…У эксплуатации сущностью первой степени являются классы (марксизм); т. к без сущности нет явления; сущностью второй степени, где уже сами классы выступают явлением, сущностью будет частная собственность (марксизм); сущностью третьей степени (где явлением выступает уже частная собственность) является разделение труда (марксизм). Заметьте: всегда является сущность.
Да, есть такое. Познание вглубь неизбежно вызывает такой эффект. Поэтому в конечном итоге, погружаясь вглубь, мы придём к сущности «я». Но это уже другой вопрос.

(6)Само же бытие всегда стремится к гармонии безо всяких там противоречий.
Согласен, стремится к целостности, есть закон: целое формирует своей силой недостающиеся части. Стремление к гармонии от дисгармонии – противоречие. Даже по диамату - источник движения – стремления есть только противоречие. У вас здесь противоречие единство противоположностей гармонии и дисгармонии.
И снова противоречия нет. А лишь кажущееся. Поскольку бытие в действительности существует только в гармонии, вернее в рамках идеальных границ. Внутри которых оно как бы колеблется, а то, что выходит за эти рамки, просто-напросто исчезает из бытия. Отсюда, - дисгармонии, как таковой нет, поскольку бытие упорядочено и в нём нет места хаосу, но есть установленный коридор отклонений. То, что нами наблюдаемо как хаос, есть лишь кажимость, по причине нашей ограниченности.
Противостояние не есть противоречие. Отсюда, всякая сила имеет противосилу. Если таковой нет, то нет и силы. Ибо сила проявляется только в паре сил, в их противостоянии. И называется это – взаимодействие. Взаимодействие – это не противоречие, а неотъемлемое условие существования как всякого нечто, так и бытия в целом.

(7)Сущность предельно непротиворечива.
Бедный Гегель, как только он вывел то, что тождество без различия не существует, что сущность и есть единство тождества и противоречия. Что сущность социализма в противоречии между капитализмом и коммунизмом (социалистическая норма), а их единство есть коммунистическая революция
Но разве он этим сказал что там противоречие? Он говорил, что противоречие наблюдается лишь с позиций формальной логики. А диалектика снимает это противоречие, вернее – его разрешает (в смысле исключает, а не в смысле оставляет быть).
Возможно, с позиций материализма там где-то и есть противоречия, с которыми материалисты готовы мириться. С позиций же идеализма даже Гегеля, там противоречий нет. Гегель мышлением движется от целого к целому, от одной категории к другой, всякий раз снимая противоречия. Возможно, материалисты как раз и запутались в своих противоречиях, читая Гегеля вверх ногами…
Сущность социализма в постепенном избавлении от капиталистического сознания и связанных с ним капиталистических явлениях и далее в осознании действительной сущности коммунизма, как изначального коллективного сознания. Которое ни в коем случае не ущемляет сознание индивидуальное, а напротив является неотъемлемым условием его развития, но в рамках приверженности общему. Ибо как ни крути, но человек существо общественное. Изначально. И неизменно. А всякий уход (отклонение) от изначального, равносилен прехождению (расчеловечиванию).
Истина внутри противоречива, т.к. в разумном понятии три момента выступают как противоположности.
И опять же - нет.
Истина в единстве этих моментов. А поскольку они, эти три момента, находятся в единстве (читай – в целостности), то никаких противоречий у них быть не может, по определению целостности, оно, противоречие, снимается единством. И лишь кажется таковым сознанию которое находится в состоянии возникшего, но ещё неразрешённого должным образом вопроса.

VIK-Lug, 14 Февраль, 2023 - 14:48, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: о том как и какие противоположности и противоречия возникают в процессах общественного развития людей, Маркс об этом весьма объективно отразил в последнем абзаце Гл.51 в Т.3 «Капитала», начиная со слов: «Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой...».

Макарыч, 14 Февраль, 2023 - 16:32, ссылка
-----------------------------
Хорошо.
Тогда что такое противоречие? Ваше определение...?
ветер дует, а деревья качаются, - отношения между ними вылились в противоречие, чегой-то они не поделили видимо... и так кругом и везде, сплошное противоречие, куда ни глянь... куколка противоречит бабочке, молоток - наковальне, цветок - плоду, жара -холоду, и тд до бесконечности. И вечный бой меж ними, с саблями наголо. Не мир, а сплошная бойня... получается.
Противоречить может только ложь истине в чьём-либо высказывании. Но это из области сознания, но не из области природы. Перенос этого на объективный мир неприемлем.
Я не знаток марксизма, но из того что знаю, там противоречием называется что-то другое но не противоречие как таковое. Могу предположить - взаимодействие, хотя... и оно мало похоже.
Ну объясните смысл этого:
К. Маркс.
Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения, — а следовательно, и определённой исторической формой соответствующих им отношений производства — с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов — с другой стороны.
Почему они противоречивы?
Потому что они противоположности? Или потому что там есть некая напряжённость (потенциальная сила)?

VIK-Lug, 14 Февраль, 2023 - 17:57, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: ну, например, в таком понимании и, пожалуй, в главном : капитализм сегодня негатив для общественного развития? Вроде бы так. Но почему тогда Ленин в работе «Государство и революция» утверждает (на основе теории Маркса), что: «На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом». Например, у Гегеля об этом отражено при реализации диалектического движения в процессе трансформации субъективного понятия в объективное: «Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противоречат друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность» (см. «Наука логики», Кн.3, Р.1 «Субъективность»).

Макарыч, 14 Февраль, 2023 - 18:54, ссылка
-----------------------------
Например, у Гегеля об этом отражено при реализации диалектического движения в процессе трансформации субъективного понятия в объективное: «Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противоречат друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность» (см. «Наука логики», Кн.3, Р.1 «Субъективность»).
Ну вот... Гегель меня понимает, и здесь он сказал ясно и понятно - противоречие снимается в целостном мышлении . И это то что я говорю. Противоречия, которые возникают только в сознании снимаются верным решением возникшего вопроса. Или - истиной. В объективной же действительности, противоречий нет.
ПС. У Гегеля часто мелькает понятие тотальность, его, на мой взгляд, следует понимать как целостность, или как переход к целому, его синтез, а не всеобщность вообще

VIK-Lug, 14 Февраль, 2023 - 23:34, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: так то оно так. Да только в том, что Вы определяете «целостным мышлением», должно реализоваться диалектическое движение различных, противоречащих друг другу и всем вместе - как некому среднему для всех этих моментов. Что собственно он и определяет тотальностью результатов такого диалектического движения. А на основе всеобщности диалектических форм движения, Маркс и реализовал свои исследования по развитию капиталистических условий обеспечения жизни людей (см. его Послесловие ко второму изданию «Капитала»).

Макарыч, 15 Февраль, 2023 - 07:33, ссылка
-----------------------------
так то оно так. Да только в том, что Вы определяете «целостным мышлением», должно реализоваться диалектическое движение
Ну не в этом суть вопроса.
А в том, что противоречие есть категория субъективная всегда принадлежащая сознанию и только ему. Противоречия возникают в сознании от появившегося вопроса и снимаются верным ответом. Таким образом сознание реализует своё стремление к целостности и непротиворечивости. Насколько умеет, конечно же.
А в объективной реальности противоречий нет. Там качества.

VIK-Lug, 15 Февраль, 2023 - 08:57, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: а эту самую «объективную реальность» (а тем более её развитие) кто и как определяет? Гегель, например, для этого предложил использовать Высшую диалектику понятия: «Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед..»(см. Примечание к Параграфу 31 в работе Гегеля «Философия права»).
У Маркса, в частности, именно такое «имманентное движение вперед» отражено таким образом: «Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое» (см. Гл.4 в Т.2 «Капитала»). Собственно поэтому Ленин в работе «про друзей народа» и отразил такое: «Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой».

Макарыч, 15 Февраль, 2023 - 09:38, ссылка
-----------------------------
А, ну да, Гегелевская спекуляция...
Нет, это сюда не подходит. Вот даже материалисты утверждают, по крайней мере их классики, что объективная реальность дана. Она есть данность. Как дар. Такая как она есть, и ей безразлично то что и как о ней кто-то чего-то там думает, определяет, оценивает, спекулирует, извлекает и пр. Она - независима от всего этого. Оттого и объективная.
А сознание напротив, субъективное. И положительным результатом для него всегда будет один - непротиворечивое соответствие объективной реальности. То бишь - истина. Которая всегда положительна. И непротиворечива. Поскольку она соответствует объективной реальности, а не противоречит ей.
Отсюда - Гегелевское имманентное движение вперед есть ни что иное, как расширение своего горизонта ви;дения в объективной реальности, по возможности избегая зарослей заблуждений в своём сознании.
У Маркса, в частности, именно такое «имманентное движение вперед» отражено таким образом: «Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое»
Ну и где здесь у Маркса сказано о противоречии которая есть в объективной реальности?
Всё верно у него об этом описано. Да, капитал нужно рассматривать именно так, в движении.
Кстати, интересный момент отсюда вытекает, нужно ли при социализме использовать термин капитал?
А так же его производные, как то - капиталовложения, капитальное строительство и пр...
???

VIK-Lug, 15 Февраль, 2023 - 11:09, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: дык в том и соответствующие заморочки возникают - в познании не того, что было, что есть, а что может быть. Ведь СССР «накрылся медным тазом» как раз по причине такой заморочки - то есть, в непонимании того, что может быть завтра и в чем мы оказались «ни бум-бум». А основой для этого являются результаты анализа той диалектической взаимосвязи (и понятное дело, её сбалансированного развития), которую Маркс отразил в его (я считаю, в фундаментальном) выводе: «Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни» (см. Гл.51 в Т.3 «Капитала»). И как известно, результат этого анализа, как некого будущего, не является объективной реальностью, а лишь виртуальной, но которая в перспективе может стать объективной реальностью.

Макарыч, 16 Февраль, 2023 - 09:51, ссылка
-----------------------------
Не совсем так. Всё гораздо сложнее. Нельзя говорить что союз развалился. Он достиг многих вершин каких капитализм никогда достигнуть не сможет. Это было мощное государство. А причина по которой оно распалось, является управление страной. Именно власть в последние годы повела страну в капитализм. И не потому что они были так уж глупы, а потому что им захотелось обменять власть на собственность, как там, за бугром. Где собственность даёт сладкую жизнь по наследству, детям и правнукам. А здесь они уходили простыми пенсионерами, а их дети простыми инженерами, причём зачастую весьма бездарными.
А механизма очищения элиты не было. Пока Сталин чистил их ряды, дело двигалось, а после него туда ринулись карьеристы. И вот результат.
А теперь малость анализа. По марксизму получается некая историческая закономерность смены формаций. Где после капитализма с неизбежностью должно возникать социалистическое общество. На деле же, капитализм не может породить ничего нового. Он порождает только капитализм, поскольку является всего лишь одной из форм эксплуататорской эпохи, эпохи дерадировавшего человека, доказательством которого являются нескончаемые войны. А сутью которых - присвоение, путём примитивного отъёма чужого труда.
А социализм - это становление действительного человека, которого эксплуататорской эпохой, по выражению Маркса, был отчуждён от его Рода. То есть, это социальное движение к своему Роду - Человека. Социализм, это отрицание не только капитализма, но и всей эксплуататорской эпохи, а значит и отрицание общественного сознания, которое есть порождение этой эпохи. Это движение действительно вверх. Но его тянет назад всеобщее капиталистическое (вернее - эксплуататорское) сознание.
Действительность в себе уже содержит будущее, но как возможность. Будущее возникает из возможного. Из невозможного оно возникнуть не может. Поэтому, изучая действительное, можно увидеть и возможное будущее. Но это трудно. Поэтому ЛАС прав, нужна теория. Но верная, а не ахти какая.
Что касается вывода Маркса. Этот вывод носит всеобщий характер. И ничего конкретного не говорит. Как и в какие отношения люди действительно должны выстраивать, остаётся за кадром. Какой там может быть анализ, да любой, кто во что горазд...
Да, и касательно противоречий в отношениях на которые указывает Маркс.
Здесь нужно ответить на вопрос что чему противоречит.
Такие отношения, в которые вступают люди, происходят в действительности, как их те или иные действия. Следовательно, говорить здесь мы должны о качествах, называя вещи своими именами, а не о противоречиях. Бандит делает грабежи не потому что это противоречит чему-то там, а потому что его качество такое, - он бандит, с бандитской сущностью. То же касается и всего остального. И такой подход снимет, вернее изымает из объективной действительности так называемые противоречия, указывая на качества.
Ибо в объективной действительности существуют лишь объективные качества действительно взаимодействующие друг с другом.

VIK-Lug, 16 Февраль, 2023 - 13:34, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: Энгельс так определил: «Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития». Но как раз похоже это самое «разъяснение процесса развития» для Вас пока недоступно. Особенно в части того, чем является капитал (как коллективный продукт и общественная сила), как его определил Маркс: «Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер» (см. Гл.48 в Т.3 «Капитала»). Это определение капитала находилось во всех советских энциклопедических словарях, но суть его как не была понята во времена СССР, так это же наблюдается и сегодня. Ну а то, что какие мы, такие и наши руководители - так это и к гадалке не ходи. Однако.

Макарыч, 16 Февраль, 2023 - 16:35, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: Энгельс так определил: «Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития». Но как раз похоже это самое «разъяснение процесса развития» для Вас пока недоступно.
Ну почему же..., просто я понимаю процесс развития с иных позиций. На мой взгляд, более правильных. И заметьте, в них использую всё то хорошее, что есть в марксизме. Марксизм для меня, как сказал Энгельс, не догма, а пища для размышлений.
Первое, и самое главное, социализм отрицает не только капитализм, но и всю эпоху эксплуатации.
Капитализм не переходит и в принципе не может перейти в социализм, а напротив, социализм кардинально рвёт не только с капитализмом, отрицая его в принципе, но так же и со всей эпохой эксплуатации.
 Особенно в части того, чем является капитал (как коллективный продукт и общественная сила), как его определил Маркс: «Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер» (см. Гл.48 в Т.3 «Капитала»).
Вот смотрите, Даже Маркс в этой, приведённой вами цитате, говорит что этот самый капитал так же принадлежит и исторической формации, а значит имеет от неё свой специфический оттенок, то есть обретает свою, уже другую форму. Следовательно, заключаем из этого, что при социализме, а уж тем более при коммунизме, форма капитала просто обязана измениться, причём в коммунизме кардинально, если социализм ещё с родимыми пятнами, то коммунизм отбрасывает и их, отрицая из себя всё капиталистическое. В первую очередь - прибыль, без отбрасывания которой коммунизм невозможен в принципе. Отсутствие прибыли тут же приведёт к отмиранию частной собственности как ненужной в этих условиях. Затем - всё возрастающую стоимость. Затем кардинальное изменение функций денег и функцию эмитента, оставив за ними лишь функцию меры труда. После чего труд становится подлинной стоимостью. После чего станет невозможной и безсмысленной эксплуатация одного другим. Ибо стоимость уже не будет прикрыта маскировочнными фантиками, в виде спроса и предложения равновесие которого якобы формируется где-то там... - на биржах, а сразу будет видна воочию для всех. И барыга предстанет пред всеми как голый король.
Это только малая часть, того что следует изменениям.
Это определение капитала находилось во всех советских энциклопедических словарях, но суть его как не была понята во времена СССР, так это же наблюдается и сегодня. Ну а то, что какие мы, такие и наши руководители - так это и к гадалке не ходи. Однако.
А вот я нахожу, что именно всё это понималось тогда изучающими марксизм буквально, формально, бюрократически, как изучают приказы и инструкции. И потому не видели разницы между социализмом и капитализмом, и там и там прибыль, и там и там капитал, и там и там наёмный труд, и там и там стоимость возрастает, и там и там работник отчуждён от результатов своего труда.
Спрашивается - а в чём тогда разница?

VIK-Lug, 16 Февраль, 2023 - 17:47, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: как это в чем? Дык Маркс и указал на это в своем выводе - а именно в «производстве общественной жизни», которое бы соответствовало действенным и действительным социалистическим, а затем и коммунистическим, общественным отношениям. И не «из под палки» (как это пытались делать в СССР, при этом выдавая желаемое за действительное, типа «кодекса строителя коммунизма»), а внедряя и развивая те метафизические сущности (нравственность, справедливость, свобода, воля и в конечном итоге - право), о которых весьма объективно отразил Гегель в «Философии права». А то что производственные отношения, организуя которые с целью преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму, являются вечной для них необходимостью в любых общественных формациях, так на это Маркс указал в самой первой главе «Капитала». И которые в основном организуются и реализуются на основе соответствующих законов природы (и как отразил Гегель в «Философии права») - в действии которых мы ничего не можем изменить, а только познавать это их действие и реализовать полученные знания об этом в реализации производственных отношений - на базе тех общественных отношений, уровень которых достигло в своем развитии то или иное общество..

Макарыч, 16 Февраль, 2023 - 19:25, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: как это в чем? Дык Маркс и указал на это в своем выводе - а именно в «производстве общественной жизни», которое бы соответствовало действенным и действительным социалистическим, а затем и коммунистическим, общественным отношениям.
Каким конкретно производстве жизни оно соответствовало бы? Он указал конкретно? Нет!
Вы указываете конкретно? Нет!
А я указываю. И говорю конкретно, что капитал, который при капитализме имеет форму капитала, как процесс движения овеществлённого труда наёмных работников встроенный в кругооборот производственных отношений, при социализме и тем более коммунизме просто обязан принять иную форму. И конкретно указываю некоторые её черты, такие как напрочь отсутствие прибыли, делающую невозможным частную собственность и лишая смысла закона возрастающей стоимости, и тд.. Надеясь на предметное их обсуждение.
Но вы всё время отвечаете общими цитатами Маркса и переходить к осмыслению конкретики не желаете...
Так теория не строится.

которые в основном организуются и реализуются на основе соответствующих законов природы (и как отразил Гегель в «Философии права») - в действии которых мы ничего не можем изменить, а только познавать это их действие и реализовать полученные знания
Ну так давайте познавать их и находить способы их реализации, в конкретике. А не общих фразах. Ибо общее без конкретного пусто, тот же Гегель говорил об этом.

VIK-Lug, 17 Февраль, 2023 - 16:43, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: увы, но познанием лишь только законов природы, общественное развитие людей не реализуется. Ибо как радовались Ж.П.Кюри и М. Скадовская-Кюри, открыв явление радиации в качестве нового источника энергии. А в результате сперва это явление реализовали и испытали в качестве атомного оружия и только потом в качестве АЭС. И это, я лично согласен с выводом Ленина: «В этом классическом положении с замечательной силой и выразительностью подчеркнута та сторона марксизма, которая сплошь и рядом упускается из виду, А упуская её из виду, мы делаем марксизм односторонним, уродливым, мертвым, мы вынимаем из него душу живую, мы подрываем его коренные теоретические основания - диалектику, учение о всестороннем и полном противоречий историческом развитии; мы подрываем его связь с определенными практическими задачи эпохи, которые могут меняться при каждом повороте истории». Ибо на принципе: «Не знаю что, но не то» теория марксизма для понимания недоступна. Однако.

Макарыч, 17 Февраль, 2023 - 17:58, ссылка
-----------------------------
увы, но познанием лишь только законов природы, общественное развитие людей не реализуется.
Хорошо. Назовите недостающие части и мы пойдём развиваться.
Ибо на принципе: «Не знаю что, но не то» теория марксизма для понимания недоступна. Однако.
А нам что нужно в действительности? Теория Маркса или социализм? Вы думаете это одно и то же? Они тоже так думали...
Так давайте хотя бы шаг сделаем в этом направлении. Предлагаю начать с понимания того, что прибыли в природе не существует. Маркс был очень близок к такому пониманию, в его раскладках это очень чётко просматривается, но что-то помешало ему это выразить. Отсюда, исходя из отсутствия прибыли получается, что - всё возрастающая стоимость капитала - фикция. И так многое другое, подлежащее пересмотру.
Поняв это, мы сможем выстраивать безприбыльную экономику с истинной стоимостью. За ней потянутся производственные отношения основанные на истинной стоимости, и политическое устройство свободное от лжи.
Включайтесь же в конкретику...
 
 
VIK-Lug, 18 Февраль, 2023 - 11:39, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: ну это Ваше «отсутствие прибыли в природе» - явно ошибочное. Ибо если смотреть на исторический процесс роста численности людей на Земле, то «прибыль» в этом процессе та ещё (сегодня нас людей на Земле уже 8 млрд. и как заявил герой в фильме «Никто не хотел умирать» - «Бабам рожать не запретишь»). О чем собственно и отразил Маркс таким образом: «Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством ДЕТОРОЖДЕНИЯ - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения» (см. «Немецкая идеология», Р.3 «Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной деятельности»). Ну а то, что при социализме прибыль должна быть и измеряться в том, что Маркс определил потребительной стоимостью (а не в денежных результатах спекулятивных операций в финансовом обороте капитала, как в нынешних капиталистических условиях), и при этом принадлежать всем членам соответствующего общества - так это «и к гадалке не ходи». Ибо на основе чего тогда будет обеспечиваться материальная жизнь прироста населения на Земле?

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 14:40, ссылка
-----------------------------
Макарыч-у: ну это Ваше «отсутствие прибыли в природе» - явно ошибочное. Ибо если смотреть на исторический процесс роста численности людей на Земле, то «прибыль» в этом процессе та ещё (сегодня нас людей на Земле уже 8 млрд. и как заявил герой в фильме «Никто не хотел умирать» - «Бабам рожать не запретишь»).
Ну вот, приехали. Вы учите меня Марксу, а сами ему противоречите. Каким образом рост числа людей влияет на прибыль? Вы имеете ввиду что чем больше бабы нарожают, тем большее количество людей капитализм втянет в капиталистические отношения? Это?
Маркс дословно: «Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил.»
Во-первых, смотрим, что он оплатил, а во-вторых смотрим, что он не оплатил.
Оплатил стоимость нанятой рабочей силы.
А не оплатил часть труда этой рабочей силы, которая произвела продукт стоимостью выше чем ей оплатили.
То есть, строго по формуле Д-Т-Д; . Где, Д - купил наёмного работника, Т - работник произвёл товар, Д; - цена, по которой капиталист продал товар.
Маркс дословно: «прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда».
То есть, говоря современным языком - прибыль есть халява, причём изъятая у наёмных работников, и присвоенная им через посредство капиталистического способа производства.
Ну и где у меня ошибочка? Покажите!
 
ЛАС, 18 Февраль, 2023 - 08:23, ссылка
-----------------------------
 Макарыч, 16 Февраль, 2023 - 09:51, ссылка
Полностью согласен с ответом Макарыча, как комментарий к ПОНЯТИЮ ЧЕЛОВЕКА.
ссылка
111.2. Бесконечное предварительное понятие человека
(ЛАС: попытка второго варианта)

VIK-Lug, 18 Февраль, 2023 - 11:42, ссылка
-----------------------------
ЛАС-у: а если посмотреть «ширше и глубже» - с позиций общественного развития людей и роста их численности их на Земле?

ЛАС, 19 Февраль, 2023 - 08:30, ссылка
-----------------------------
VIK-Lug, 18 Февраль, 2023 - 11:42, ссылка
 Куда уже глубже ВСЕОБЩЕГО.
 Вы что имели ввиду Что добавить к понятию человека Всеобщему, или ОСОБЕННОМУ, или Единичному?

ЛАС, 18 Февраль, 2023 - 07:51, ссылка
-----------------------------
Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:09, ссылка
Конечно же я признаю единство сущности и явления. Но не признаю между ними противоречия.
В моём утверждении сущность не оторвана от явления. Оторванность здесь только кажущаяся. Ибо сказано, что суть явления есть сущность. Где явление есть проявленная (видимая нами) форма сущности. А по сути это одно целое. Но видимая нами лишь через ту или иную форму, где форма тождественна сущности и закономерна её содержанием. Где форма выступает перед нами как воздействующая на наше восприятие действительность. О которой я сказал выше.
ЛАС
 Значит выступаете от общепринятого всем человечеством:
 разрываете понимание противоречия и единства противоположностей.

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 08:38, ссылка
-----------------------------
ЛАС
 Значит выступаете от общепринятого всем человечеством:
 разрываете понимание противоречия и единства противоположностей.
Это комплимент или наоборот упрёк?
Я не знаю почему человечество в лице своих мудрецов вляпалось в такой конфуз как признание противоречия предметом нормальности. Это всё равно что признать сумасшедшего нормальным.
Что такое единство? Это прежде всего непротиворечивость! Снятие кажущихся противоречий с противоположностей. Ибо они, в действительности не противоречат друг другу.
Я много раз читал и перечитывал Гегеля, и не просто читал, а спорил с ним, и даже, признаюсь, в сердцах называл его нехорошими словами. Однако, в следующих разделах оказывалось, что я прав. Но и он прав, поскольку он позже разрешил то противоречие на которое я ругался. Чем он разрешил? А тем что нашёл единство (оно же - целостность).
Ведь что по существу рассматривает Гегель? Он рассматривает мышление, вернее - логику мышления. А как мыслит мышление? Через анализ и синтез. Анализ разделяет на составные части (противоположности), а синтез наоборот, части собирает в целое, но не просто как куча-мала, а как целостный образ. ЦЕЛОСТНЫЙ! А что есть целостный образ? Это - непротиворечивый! Цель мышления - целостный образ. Мотив мышления - возникший вопрос. Возникший вопрос - это выявленное противоречие которое гнетёт сознание. Ибо сознание не терпит противоречий. Ему очень плохо от противоречий. Отсюда - много, так называемых, оправданий, как обезболивание сознания. Поскольку на данном этапе мышление не может верно разрешить противоречие - вот и оправдывает их.
И если диалектика не разрешает противоречия, которые не могли быть разрешены в формальной логике, а ещё больше вносит противоречий, то на кой ляд она тогда нужна, такая логика. Это ж бред сумасшедшего получается.
 
ЛАС, 25 Февраль, 2023 - 05:09, ссылка
-----------------------------
ВСЕОБЩЕЕ
Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 08:38, ссылка
ЛАС
 Значит выступаете от общепринятого всем человечеством:
 разрываете понимание противоречия и единства противоположностей.
Макарыч
Это комплимент или наоборот упрёк?
 Я не знаю почему человечество в лице своих мудрецов вляпалось в такой конфуз как признание противоречия предметом нормальности. Это всё равно что признать сумасшедшего нормальным.
 
 Без противоречия нет ни формальной (Аристотель) ни диалектической ( Гегель) логики. А диалектике противоречие вообще необходимость как КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ ( гегель, /Ильенков).
Макарыч
Что такое единство? Это прежде всего непротиворечивость! Снятие кажущихся противоречий с противоположностей. Ибо они, в действительности не противоречат друг другу.
 Верно, рассудок единство не познает, останавливается на противоположностях. Разум познает в форме бесконечного понятия, в единичном моменте снимает противоречивость всеобщего и особенного. Единство не противоречие, противоречие есть ЕДИНСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Не стоит рассудочно абсолютизировать, и дробить противоречие.
Макарыч
Ведь что по существу рассматривает Гегель? Он рассматривает мышление, вернее - логику мышления. А как мыслит мышление?
 Уточню, Гегель пролопатил проблему, как БЫТИЕ становится МЫШЛЕНИЕМ.
А не одно мышление, мышление без бытия не существует - речь о всеобщем единстве бытия и мышления (Парменид)
Макарыч
А что есть целостный образ? Это - непротиворечивый!
 
ЛАС
 Уточню, противоречие внутри целого, т.к. целое определяется как результат взаимодействия противоречивых частей.
 Ибо сознание не терпит противоречий. Ему очень плохо от противоречий. Отсюда - много, так называемых, оправданий, как обезболивание сознания. Поскольку на данном этапе мышление не может верно разрешить противоречие - вот и оправдывает их.
 Верно, РАССУДОК не терпит противоречия. вы отрицаете ДИАЛЕКТИКУ, Один к одному повторили мыль Поппера, борца с диалектикой. Порою.
Научному методу доступен только метафизический метод исследования природы, в том числе – и общества. Если признать диалектику научным методом, то придется согласиться и с критикой диалектики К.Поппером: «Ибо легко показать, что если бы человек примирился с противоречием, то ему пришлось бы отказаться от всякой научной активности, что означало бы полный крах науки... ведь из пары противоречащих высказываний можно с полным правом вывести все что угодно» [9,118-138]
Карл Раймунд Поппер (1902 - 1994) - английский философ, логик и социолог австрийского происхождения, автор философской концепции критического рационализма и принципа фальсификации в науке. Его работа «Что такое диалектика?» была опубликована в журнале «Вопросы философии» (№ 1 за 1995 г., с. 118-138).
 
 Макарыч
И если диалектика не разрешает противоречия, которые не могли быть разрешены в формальной логике, а ещё больше вносит противоречий, то на кой ляд она тогда нужна, такая логика. Это ж бред сумасшедшего получается.
Откуда вы все это взяли, все с точностью наоборот в диалектике.

ЛАС, 18 Февраль, 2023 - 07:20, ссылка
-----------------------------
ФОРМАЛЬНОЕ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ и трудность диалектики
Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:09, ссылка
ЛАС, 12 Февраль, 2023 - 09:58, ссылка
какое ваше представление о противоречии, определите?
Макарыч
Противоречие это такое отношение двух понятий, высказываний или суждений, каждое из которых отрицает другое.
То есть, уже из этого видно, что противоречие есть чисто субъективное понятие, которое применять к объективному неправомерно.
А и- истинно, не А -ложно. Формальная логика- закон исключения второго. Речь в диалектике о ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ противоречии, как внутреннем единстве противоположностей. Само понятие противоречиво, даже конечное от формальной логики, форма конечного понятия А=А (Вс) , а содержание объекта «А-А» и «А= не-А». Последнее выражает только диалектика. Субъективность понятия только в том, что оно отражает часть содержания объекта в формальной логике, и всю истину - в диалектике. Здесь противоречивые понятия к диалектике не подходят, т.к. диалектика рассматривает один объект ( закон исключения второго МИБ) и единство противоположности устойчивости (А=А) и его же изменчивости ( А= не -А), т.е. единство противоположности времени и пространства этого объекта. С противоположностью которых. у вас понимание отсутствует, т.к. вы отрицаете материальное единство мира (Энгельс).
ЛАС
(2)Вообще-то, если говорить по существу, то в действительности никакого противоречия не бывает.
 Если принять ваш тезис, то получается парадокс, оказывается, нет никакого движения, развития, нет никаких законов, нет никаких наук и человечество до сих пор в статусе дикарей, не выбралось из пещеры и т.д., т.к. все это основано на ПРОТИВОРЕЧИИ. Движение противоречие между устойчивостью (пространство) и изменчивостью (время), противоречие между бытием и небытием (Гераклит). Наука исследует законы, которые есть противоречие, т.е. единство противоположного. И т.д.
Макарыч
А кто сказал, что пространство противоречит времени, а бытие противоречит небытию? Напротив, они непротиворечиво существуют. А если кто-то считает их противоречивыми, значит он чего-то не понимает. И диалектика, как метод, помогает увидеть и снять противоречия которые в формальной логики сняты быть не могут. Лично мне помогает. Другим – не знаю.
Сказали все классики философии, начиная с Гераклита ( озвучил) и классики марксизма без исключения, они понимали диалектику. Да и отец диалектики Платон, это выразил в двух способностях ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО мышления объекта. Тем более, само мышление есть противоречие всеобщего. Если это отрицать, то полностью отрицать диалектику, ядро которой есть тождество противоположностей (Ленин, т. 29)
Макарыч
Сознание, на самом деле, стремится к своей целостности и непротиворечивости. Но оно изначально субъективно, каким ему и положено быть, - субъективным. Оно внутреннее, но объективно существующее. Однако, существуя внутри объективного мира, оно, как внутреннее, воспринимает внешнюю, объективную реальность. И для адекватного в нём ориентирования, субъективное, но объективно существующее сознание, познаёт и осмысливает внешнюю по отношению к нему объективную реальность в той или иной для него степени объективности (горизонта ви;дения).
ЛАС
 вы исключаете внутреннюю противоречивость сознания по определениювсех мудрецов философии. СО-ЗНАНИЕ: атрибут субъекта Знание; «СО» - означает, что « Я» всегда рассматривается со своей противоположностью -объектом.
Гегель
СОЗНАНИЕ
Наше обычное знание представляет себе лишь предмет, который оно знает, но в то же время не представляет себе себя, т.е. самого знания. Целое же, которое налицо в знании, это не только предмет, но и Я, которое знает, а также взаимоотношение между мной и предметом – сознание.
-Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание.
Макарыч
Однако, субъективное, оно потому и субъективное, что в нём остаётся область непонятого и непознанного. На которое оно обращает или не обращает внимания (как возникающий или не возникающий вопрос/ы).
...противоречие в сознании, которое было до этого – снимается. Познанная истина, как найденное соответствие, снимает противоречие вызванное вопросом/ами. После чего снятое противоречие выводит сознание на новый уровень понимания объективной реальности (расширяет горизонт его ви;дения).
И заметьте, здесь я рассуждаю не формально, а чисто диалектически, как и учил Гегель. Снял всякие противоречия между субъективным и объективным.
ЛАС
Заметил обратное, вы размышляете чисто формально, абсолютно не видите диалектического снятия объективного в субъективном (материализм) и наоборот-снятия субъективного в объективном, в результате чего получается результат- ЗНАНИЕ о существующем. Но вряд ли вы в этом виноваты, т.к. это сложнейшая диалектика практического и теоретического сознания(духа) Для этого необходимо знать «Феноменологию духа» и Психологию духа» из «Философии духа» , что является предпосылкой «Науки логики»
Макарыч
Где результатом явилось действительное, как их единство (целостность и непротиворечивость) обуславливающее и порождающее существование друг друга. Ибо не бывает объективного без субъективного, а субъективного без объективного. Они связанны определёнными связями (взаимосвязанность) и предназначенны друг для друга (нечто и иное).
Действительность сущности возникает через форму её проявления в объективной реальности, как бытие для иного, проявляясь как воздействие на объективную реальность тем или иным действием (формой). Но всегда конкретно, в конкретном месте и конкретном времени, отсюда имеет свою неповторимую уникальность, придающую ей абсолютный характер, как единственное и неповторимое.
ЛАС
 Верно все сказано, но это все внешние утверждения, внутренняя связь только в диалектическом единстве двух практических сознаний и одного, точнее двух теоретических, если не осознавать, что сознание в материализме с небес не падает. Это пока вы не осознали, т.к. мыслите формально, а не диалектически. Диалектика здесь возникает только при понимании единство противоречивости практического и теоретического сознания. О чем у вас нет понимания. ЕДИНСТВО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО И ПРАКТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ ссылка
Макарыч
В нашем случае эксплуатация, как умысел, становится действительностью через формы её проявления в объективной реальности. Если у умысла нет проявления вовне, то он в таком виде недействителен, у него есть только бытие для себя, но отсутствует бытие для иного. Сущность здесь полностью погружена в своё небытие. Она есть, но в небытии. Для проявления в бытии у неё нет ещё необходимых условий. Но поскольку она есть, то она непосредственно содержит в себе и возможность бытия в действительности. Как потенциальную.
ЛАС
 Все верно, только необходимые условия есть они в противоречивости классов, частной собственности, разделения труда, сущность единство противоположности эксплуатации.. Т.е. сущность -это сущность, и единство того же бытия, что обычное мышление не видит
Макарыч
Теперь что касается так называемого диалектического противоречия («А=не-А»- истина).
Эта формула означает тождество различного или как – всякое равенство имеет в себе различия. И тогда здесь мы имеем два значения, как систему уравнений, где А=А и А;А. Если для кого-то это звучит как противоречие, значит, он не понимает её сути. Но истина снимает противоречие.
ЛАС
; Это как раз и есть сущность бытия как противоречие (А=А и А = не-А) . Действительно ИСТИНА снимает противоречие всеобщего и особенного в единичном , Но истины нет без противоположностей, т.к. истина есть соответствие понятия(субъективного) и реальности ( объективного) ( Гегель - абсолютная идея)
 
Поскольку мы общаемся через понятия, а всякое понятие в диалектике имеет три значения, 1 как всеобщее, 2 как особенное, 3 как единичное (конкретное). И тогда мы заключаем, что любые две (или больше) конкретности всегда имеют нечто для них общее (их равенство), но одновременно с этим они обязаны иметь и различия (неравенство). Пример, два конкретных дерева, оба равны в своём качестве дерева, но одновременно они и не равны, ибо одно берёза, а другое осина.
Как видим, никаких противоречий нет. По крайней мере, у меня.
ЛАС
 Верно и это у вас уже прогресс, вы дошли до структуры диалектического понятия, только Гегель идет дальше , т.е. эти три значения тоже ПОНЯТИЯ с такой же структурой: внутри всеобщего есть особенное и единичное, внутри особенного есть своё всеобщее и единичное, внутри единичного есть своё всеобщее и особенное. Гегель здесь применяет «Троицу Прокла» , в каждом лице бога две другие ипостаси.
 А пример с ДВУМЯ деревьями не катит, это уже формальная логика, а не диалектика. В диалектике исследуется только ОДНО (ДЕРЕВО), ЕДИНИЧНОЕ, один объект, который внутри имеет В-О-Е. Здесь жесткая логика монизма, закон исключения ВТОРОГО, никаких двух деревьев, диалектика не рассматривает. А так у вас примеры, великого пропагандиста диалектики М.В.Попова. В чем и сложность диалектики, что она рассматривает только ВНУТРЕННЕЕ содержание ОДНОГО объекта.

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 07:46, ссылка
-----------------------------
Отвечу позже.
А пока вопрос. Зачем вообще нужна диалектика если она не снимает противоречия, а ещё больше их углубляет?
Стало быть под термином «противоречие», там понимается что-то иное. Типа, раз в формальной логике было противоречие, то пусть и здесь оно будет... Где смысл то? Абракадабра одна...

ЛАС, 24 Февраль, 2023 - 19:39, ссылка
-----------------------------
 Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 07:46, ссылка
Диалектика нужна для адекватного познания объектов.
 Противоречие А = не А , у Аристотеля это по закону исключения третьего, одно истина, другое ложь. Здесь формальное противоречие.
 Диалектическое противоречие и А и не- А истина, т.к. не- А есть истинные этапы внутреннего развития вещи.
 
ЛАС, 18 Февраль, 2023 - 08:00, ссылка
-----------------------------
Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:09, ссылка
Но разве он этим сказал что там противоречие? Он говорил, что противоречие наблюдается лишь с позиций формальной логики. А диалектика снимает это противоречие, вернее – его разрешает (в смысле исключает, а не в смысле оставляет быть).
Возможно, с позиций материализма там где-то и есть противоречия, с которыми материалисты готовы мириться. С позиций же идеализма даже Гегеля, там противоречий нет. Гегель мышлением движется от целого к целому, от одной категории к другой, всякий раз снимая противоречия. Возможно, материалисты как раз и запутались в своих противоречиях, читая Гегеля вверх ногами…
Сущность социализма в постепенном избавлении от капиталистического сознания и связанных с ним капиталистических явлениях и далее в осознании действительной сущности коммунизма, как изначального коллективного сознания. Которое ни в коем случае не ущемляет сознание индивидуальное, а напротив является неотъемлемым условием его развития, но в рамках приверженности общему. Ибо как ни крути, но человек существо общественное. Изначально. И неизменно. А всякий уход (отклонение) от изначального, равносилен прехождению (расчеловечиванию).
 Верно формальное противоречие А -истина, не а- ложь , а диалектическое противоречие - что и истина А и истина не-А.
 Без разницы и в материализме противоречие ( ПС и ПО) и в идеализме противоречие понятия ( В-О-Е).
 Верно по сознанию в капитализме , когда избавятся от классовой мерзости, Но БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ . Избавим бытие от классов и их явлений, от частной собственности, разделения труда - и избавимся от буржуазного сознания.

Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 11:29, ссылка
-----------------------------
Верно формальное противоречие А -истина, не а- ложь , а диалектическое противоречие - что и истина А и истина не-А.
И снова уточнение. Если принять такую формулировку, то окажется что лжи нет, ошибок нет, а всё истинно.
Пример. Утверждение1 - Арбуз - это ягода. Утверждение2 - нет, арбуз это деталь трактора.
А теперь вопрос - какую истину, глядя на это противоречие скажет нам диалектика?
Судя по формулировке - это получится: - тракторная ягода.... так?
Хороша диалектика...
 Без разницы и в материализме противоречие ( ПС и ПО) и в идеализме противоречие понятия ( В-О-Е).
Но ведь я говорил о снятых противоречиях, а не о накоплении противоречий.
 Верно по сознанию в капитализме , когда избавятся от классовой мерзости, Но БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ . Избавим бытие от классов и их явлений, от частной собственности, разделения труда - и избавимся от буржуазного сознания.
Кто избавит? Ведь бытие в вашей формулировке определило сознание. Или бытие сознание определяет выборочно, у Пети так, а у Тани иначе?
Так кто избавит то?

ЛАС, 25 Февраль, 2023 - 05:30, ссылка
-----------------------------
Макарыч, 18 Февраль, 2023 - 11:29, ссылка
Судя по формулировке - это получится: - тракторная ягода.... так?
Хороша диалектика...
Позиция формальной логики и Грачева, почему у него и нет даже элементарной диалектики. Здесь речь об уровне недоразвитого рассудка, а не о диалектике.
 Без разницы и в материализме противоречие ( ПС и ПО) и в идеализме противоречие понятия ( В-О-Е).
Макарыч
Но ведь я говорил о снятых противоречиях, а не о накоплении противоречий.
Вы снятие понимаете ложно, это снятие чего и сохранение чего?

Макарыч
Кто избавит? Ведь бытие в вашей формулировке определило сознание. Или бытие сознание определяет выборочно, у Пети так, а у Тани иначе?
Так кто избавит то?
Для этого необходимо понимать суть революции, отличать от формации, понимать суть социализма, а не жевать представления , которые в суть не проникают. Уточните в чем различие, в чем различие в законах, какого понимания социализма придерживаетесь?

ЛАС, 25 Февраль, 2023 - 05:18, ссылка
-----------------------------
 Макарыч, 13 Февраль, 2023 - 16:09, ссылка
Уже отвечал по противоречию неоднократно, отрицание противоречий есть позиция формальной логики, Грачев на этом сидит в своей Э.Диалектике. приводит два противоречивых суждений- одно истина, другое ложь. Позиция ограниченного рассудка, здесь ни грамма разума.