2023-02 Лас. Философия социализма. Итог, идея. 4

Виталий Вселиванов
О коммунизме и Обществе Реализуемых Возможностей. Книга 3. (2023 г.) / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2023. – 264 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4314/
https://disk.yandex.ru/i/WJom09WbFerdAg

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/jstj/
------------------------------------

4 Философия социализма – итог: идея, всеобщее понятие, истина

ЛАС, 15 Февраль, 2023 - 12:53, ссылка
-----------------------------
ЛАС, 15 Февраль, 2023 - 12:50, ссылка
 ОЧЕРЕДНАЯ «ОШИБКА» МАРКСА - ИСТОРИЯ КА ЕДИНСТВЕННАЯ НАУКА
 
Макарыч, 10 Февраль, 2023 - 19:26, ссылка
-----------------------------
ЛАС
Маркс и Энгельс реальную историю признавали как единственную НАУКУ. Поэтому они пролопатили всю историю возникновения частной собственности, и пришли к выводу. что причина частной собственности в разделении труда.
Макарыч,
Ерунда полная. невзирая даже на то что её изрекли классики. Извините за категоричность.
Надо понимать, что и классики ошибаются.
ЛАС
Это основное положение марксизма как материализма. Классики исследуя общество на основе его истории, социальной материи, реальности, что у Гегеля есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО теории марксизма (становление общества). Отрицая это- отрицаем его основу, т.к. весь марксизм есть следствие этой основы.
 Аргумент отрицания от Макарыча:
 
Макарыч
Так и здесь.
Разделение труда - это инструмент общества. Инструмент не может быть причиной. Он инструмент, не более. А вот по какому назначению использовать инструмент, это уже вопрос воли общества. То есть, причина эксплуатации - сознание (читай умысел), вернее его содержание.
ЛАС
 Т.е. не разделение труда по классовому принципу, обеспечивающее эксплуатацию и ПРИБЫЛЬ, а причина всего КАПИТАЛИЗМА - ЭТО ИДЕАЛИЗМ ( теория марксизма , её основа отрицается)- неразвитое сознание, а не материалистическое понимание (формации, революции, капитализмы, социализмы...)
 
И вот одна из задач социализма сделать такое общественное устройство, чтобы такая надменность не приходила никому в голову. Я имею ввиду действительно равноценный продуктообмен по принципу равный труд за равный труд.
ЛАС
Сознание формируется прежде всего из бытия (бытие определяет сознание). Теория позволяет менять бытие, а далее сознание. Как это по щучьему велению изменить сознание так , чтобы исчезли классы, эксплуатация, частная собственность профессиональное разделение труда. К тому же идеализм с этим со всем, классовой мерзостью, соглашается. Идеализм выбрасывает  действительную теорию на свалку, т.к. в ней сплошные ошибки.

Макарыч, 16 Февраль, 2023 - 11:27, ссылка
-----------------------------

Вы делаете слишком категоричные выводы из моих уточнений.
Ещё раз поясню.
Что такое разделение труда по классовому принципу? Опишите как это понимать.
«Давай ты будешь работать, а я буду потреблять то, что ты заработал» - так что ли?
Я ведь сказал, причина эксплуатации - умысел (идея), не идеализм, как таковой, а конкретная идея. Разделение труда существовало всегда в человеческом обществе. Но к эксплуатации это не приводило. Пока не возникло сочетание умысла и условий для его проявления. Ещё раз, разделение труда - это инструмент общества которым он пользуется. И не более того. Это утверждение не отрицает марксизм, а переосмысливает его.
Ничего такого из марксизма мой идеализм не выбрасывает, а переосмысливает и ставит с головы на ноги, то что там перевёрнуто, как и должно быть. В целом его поддерживая.

И вот одна из задач социализма сделать такое общественное устройство, чтобы такая надменность не приходила никому в голову. Я имею ввиду действительно равноценный продуктообмен по принципу равный труд за равный труд.
ЛАС
Сознание формируется прежде всего из бытия (бытие определяет сознание). Теория позволяет менять бытие, а далее сознание. Как это по щучьему велению изменить сознание так , чтобы исчезли классы, эксплуатация, частная собственность профессиональное разделение труда. К тому же идеализм с этим со всем, классовой мерзостью, соглашается. Идеализм выбрасывает ре действительную теорию на свалку, т.к. в ней сплошные ошибки.
Что такое теория? Это разве не идея в развёрнутом виде?
Не знаю какой идеализм соглашается с мерзостью, мой идеализм - НЕ соглашается.
Вспомните слова Ленина: «идея овладевшая массами становится силой». Разве это не идеализм Ленина в чистом виде, который он просто не замечает у себя?

ЛАС, 19 Февраль, 2023 - 09:49, ссылка
-----------------------------
 ТЕОРИЯ ТОЖДЕСТВЕННА ИДЕЕ, ИСТИНЕ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ, СОЦИАЛИЗМ
Макарыч, 16 Февраль, 2023 - 11:27, ссылка
Макарыч
1)И вот одна из задач социализма сделать такое общественное устройство, чтобы такая надменность не приходила никому в голову. Я имею ввиду действительно равноценный продуктообмен по принципу равный труд за равный труд.
ЛАС
Сознание формируется прежде всего из бытия (бытие определяет сознание). Теория позволяет менять бытие, а далее сознание. Как это по щучьему велению изменить сознание так , чтобы исчезли классы, эксплуатация, частная собственность профессиональное разделение труда. К тому же идеализм с этим со всем, классовой мерзостью, соглашается. Идеализм выбрасывает действительную теорию на свалку, т.к. в ней сплошные ошибки.
2) Что такое теория? 3)Это разве не идея в развёрнутом виде?
5) Не знаю какой идеализм соглашается с мерзостью, мой идеализм - НЕ соглашается.
4)Вспомните слова Ленина: «идея овладевшая массами становится силой». Разве это не идеализм Ленина в чистом виде, который он просто не замечает у себя?
1) Следствием разделения труда является ОБМЕН, как в натуральном и товарном производстве, так и в бесклассовом обществе (продуктами всеобщего труда). В бесклассовом обществе обмен по потребности, адекватность количества и качества труда не играет никакой роли. В другом производстве (естественной и осознанной необходимости) для оценки труда на первое место выходит количество и качество труда, при антагонизме классов еще и прибыль и зарплата. Специалисты утверждают, что адекватная оценка труда пока невозможна, поэтому и эксплуатация
 2) Теория? Теория есть система законов функционирования и развития. У теории три уровня: эмпирический, средний, высший . Эмпирический -реальные факты для науки. Средний - отдельные законы. Высший- система законов. Марксизм не просто высший уровень, на уровень для изменения всего мира в целом (атрибут высшего уровня).
Рассудок (наука) - мылит законами (Гегель). Однако большинство людей до рассудка не добрались, мыслят представлениями. Я могу ответить, какие законы у социализма Виктор не может, а вы какие знаете? Понятие закона в рассудке традиционно: связь явлений внутренняя, существенная, необходимая, устойчивая, повторяющая...
В разуме у объекта ОДИН закон, который снимает рассудочные законы, этот закон бесконечное понятие объекта как противоречие, т.е. единство противоположностей всеобщего и тотальности особенного. Я понимаю это для социализма, а Вы и Виктор понимаете? В диалектике, методе бесконечного понятия, пока насчитал четыре закона, естественно без трёх логических выводов по Энгельсу.
 3) ИДЕЯ. Естественно в разуме теория есть ИДЕЯ., а не рассудочное толкование идеи типа идеал и т.д
 Идея имеет большое содержание как истина, т.е. единство бесконечного понятия(теории) ( всеобщего-особенного - единичного) и реальности (практики). До этого рассудок не доходит, не говоря об уровне представлений.
 4)слова Ленина: «идея овладевшая массами становится силой». Верно, для этого необходима партия ( Теория + движение трудящихся).
5) Чтобы изменить классовое бытие, необходимо изменить действительность, что есть то, что действует, действует сущность классовых явлений, т.е. классы, частная собственность, разделение труда. Идеализм видит сущность в сознании (социалисты- утописты), а не в бытии, реальности, действительности. Поэтому идеализм, как показала история, уничтожить классы не в состоянии, нет реального механизма (организма СОЦИАЛИЗМА). Чтобы идея стала силой, необходимо изменить бытие жизни трудящихся. Чтобы изменить сознательно бытие (осознанная необходимость), необходимы РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ с продвинутым сознанием (закон забегания революции). Тогда надстройка меняет базис (ленинское определение социализма), а уж тогда меняется сознание масс, а уж только тогда происходит снятие сущности классовых явлений, т.е. снятие классовой формации, что и есть СОЦИАЛИЗМ.

Макарыч, 19 Февраль, 2023 - 11:24, ссылка
-----------------------------
1) Следствием разделения труда является ОБМЕН, как в натуральном и товарном производстве, так и в бесклассовом обществе (продуктами всеобщего труда). В бесклассовом обществе обмен по потребности, адекватность количества и качества труда не играет никакой роли. В другом производстве (естественной и осознанной необходимости) для оценки труда на первое место выходит количество и качество труда, при антагонизме классов еще и прибыль и зарплата. Специалисты утверждают, что адекватная оценка труда пока невозможна, поэтому и эксплуатация
Как-то вы здесь смешали всё в кучу, а надо идти логически. Ещё раз, разделение труда это естественное состояние общества, оно было всегда. Разделение труда - это инструмент общества, естественный инструмент. Не надо на него вешать вину. Он, как инструмент, ни хорош, ни плох, как любой другой инструмент. Зачем вы это делаете? Вам нужна материальная причина? А её нет, ибо материя не может быть причиной ни раздора, ни братства. Причина в сознании, каково сознание, таковы и отношения. А вы, как материалист, это всячески отрицаете, поскольку этот момент подрывает материализм, вот и спихиваете вину на глупую материю, мол это она толкает людей к разобщению.
Вот я позволю себе сделать утверждение, что коммунизм возможен на любом уровне технического развития, но при условии наличия в обществе доминирующего коммунистического сознания. Или, как говорил Маркс (здесь чисто идеалистически), к возврату сознания к своей родовой сущности, к изначальности отношений (то же, что и братство).
Специалисты утверждают, что адекватная оценка труда пока невозможна, поэтому и эксплуатация
А что специалисты подразумевают про такую адекватность, не спрашивали у них?
Вот если взвесить на весах в две тары по 1кг сахара, то при сравнении оных всегда окажется что в одной сахара больше, а в другой меньше. Всегда!
Поэтому, здесь важнее стремление к адекватности, а точность соблюдения получится исходя из условий. В определённых условиях даже возможен принцип поровну. Так что, думаю это не проблема. Проблема она для тех кто не хочет идти в коммунизм.
2) Теория? Теория есть система законов функционирования и развития. У теории три уровня: эмпирический, средний, высший . Эмпирический -реальные факты для науки. Средний - отдельные законы. Высший- система законов. Марксизм не просто высший уровень, на уровень для изменения всего мира в целом (атрибут высшего уровня).
С чего начинается теория? С идеи!!! Нет идеи - нет теории ни при каких условиях. А вот когда идея уже есть, то для её раскрытия нужны условия, всё то что вы перечислили и не перечислили. Она может получится сильна, здоровая, красивая и мощная, а может получиться хилая и слабая. Это уже от условий зависит. В каких условиях она прорастала.
Марксизм - не идея. Марксизм - теория. Но это не теория коммунизма. Это теория функционирования капитализма. Которая раскрыла подлинную сущность капитализма как эксплуататорской формации, с безчеловечными отношениями.
А вот дальше нужна теория коммунизма, как бытие общества в своей родовой сущности.
 3) ИДЕЯ. Естественно в разуме теория есть ИДЕЯ., а не рассудочное толкование идеи типа идеал и т.д
 Идея имеет большое содержание как истина, т.е. единство бесконечного понятия(теории) ( всеобщего-особенного - единичного) и реальности (практики). До этого рассудок не доходит, не говоря об уровне представлений.
Хорошо. Пусть так.
4)слова Ленина: «идея овладевшая массами становится силой». Верно, для этого необходима партия ( Теория + движение трудящихся).
Ну вот опять... Идея сначала должна зародиться в чьей-то голове. Созреть, обрести некий образ, придать уверенность в правоте и её реальности, после чего обрести словесное выражение и возможность быть выраженной во вне. Обрести единомышленников которые смогут эту идею развить до такой степени, чтобы она смогла быть усвоена массами. И всё это есть движение идеи в тех или иных условиях.
Таким образом, как ни крути, но идея, идеализм, сознание первичны в отношении материи. Разве не видно?
5) Чтобы изменить классовое бытие, необходимо изменить действительность,
Вот смотрите, и я это уже говорил, сущность капитализма - умысел, который есть именно идея. Идея, которая смогла при каких то, нам неизвестных условиях развиться и обрести мощь. Став действительной (действенной). Отсюда, общественное сознание воспринимает её как действительность. Но это - идея. Идея овладевшая массами!
И вот, чтобы изменить эту действительность (а она как мы выяснили - идея), нужна противоидея которая сможет овладеть массами, и оттого стать движущей силой, которая и воплотится в действительность.
Маркс очень близок был к такому раскладу, но его сбил Фейербах. Наверное.

ЛАС, 26 Февраль, 2023 - 11:15, ссылка
-----------------------------
ИДЕАЛИЗМ И МАТЕРИАЛИЗМ В ПОНИМАНИИ СОЗНАНИЯ И КЛАССОВ
Макарыч, 19 Февраль, 2023 - 11:24, ссылка
Макарыч
Как-то вы здесь смешали всё в кучу, а надо идти логически. Ещё раз, разделение труда это естественное состояние общества, оно было всегда. Разделение труда - это инструмент общества, естественный инструмент. Не надо на него вешать вину. Он, как инструмент, ни хорош, ни плох, как любой другой инструмент. Зачем вы это делаете? Вам нужна материальная причина? А её нет, ибо материя не может быть причиной ни раздора, ни братства. Причина в сознании, каково сознание, таковы и отношения. А вы, как материалист, это всячески отрицаете, поскольку этот момент подрывает материализм, вот и спихиваете вину на глупую материю, мол это она толкает людей к разобщению.

Не я, а Маркс, но я марксист, свои выводы беру из марксизма, не из идеализма рассудочного, же мне брать выводы. Я же согласен с вами, что причина в СОЗНАНИИ, на этом базируется определение социализма, т. е средством уничтожения частной собственности, является власть государства диктатуры пролетариата. Для этого у власти должны быть, прежде всего, революционеры (как при Ленине) с продвинутым сознанием, чтобы они понимали, в какую сторону должна действовать власть как «инструмент» преобразований. Чтобы понимающие люди (исходят из понятия) могли разработать политику для всех. Для чего? Да для того, что изменить СОЗНАНИЕ НАРОДНЫХ МАСС. «Идея» массами не овладеет, для них это пустая фраза, для них важно их БЫТИЕ (ЖИЗНЬ РЕАЛЬНАЯ), которая и определяет сознание (Маркс). А для изменения бытия, т.е. прежде всего формы производства, и прежде всего БАЗИСА - производственных отношений, в которые вступают люди, придя на производство. Об этом Виктор, наверно уже устал писать, повторяет постоянно, вероятно для вас, мне не нужно, я это усвоил давно, еще в «утробе матери». Уточню про базис- это отношения частной собственности, почему? Да потому что материя социализма есть КЛАССЫ, наследство от классовой формации (рабовладение, феодализм, капитализм). Сущность классов не в сознании, а в реальном производственном базисе. Классы это не СТРАТЫ (буржуйские)- внешнее толкование П.А. Сорокина, классы сущность страт, классы чувствам не даны (почему и пишите с Сергеем о внешности проявления классов, типа коллективизм, индивидуализм). Причина классов в частной собственности и разделении труда - содержание реального базиса. Классики марксизма перекопали всю историю, и сделали вывод о тождестве понятий частной собственности и разделения труда (мысль повторяю). Поэтому, чтобы социализм стал реальностью (СССР), необходимо было, чтобы сознание не революционеров, а идея социализма овладела СОЗНАНИЕМ НАРОДНЫХ МАСС - СОЗНАНИЕМ ТРУДЯЩИХСЯ.
 Но для изменения сознания, необходимо изменить бытие, а для изменения бытия, необходимо изначально изменить ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ БАЗИС, т.е. производственные отношения частной собственности и разделения труда.
Для этого иная форма социализма - не формация, а революция, т.е. есть процесс коммунистической революции, у которой есть её начало - политическая и социалистическая революция, и есть окончание. Политическая революция, меняет средство - Государство, устанавливает вместо средства государства эксплуатации (как сейчас), средство уничтожения эксплуатации - государство диктатуры пролетариата-Советы. Далее после первых декретов советской власти политическая революция завершает социалистическую революцию и устанавливает социализм в начальной форме, т.е. в известном смысле (Ленин), где родимые пятна капитализма преобладают. Умная власть исследует многоукладность, начинает переводить, что созрело в государственную собственность. Понимая, что феодальные отношения и преимущественно аграрное население, которое разъедается мелкобуржуазностью, разрывается между частником и общественником, Ленин использует промежуточную капиталистическую форму - кооперацию. Делает вывод в работах о кооперации, что при Советах кооперация на селе тождественна социализму.
 Бытие жизни людей меняется, что приводит к изменению сознания, идея социализма постепенно начинает овладевать сознание трудящихся. Да еще один инструмент - партия, которая объясняет трудящимся политику государства, превращая их в «класс для себя», который начинает осознавать свой классовый интерес. И чтобы не говорили рассудочные идеалисты, реальный процесс изменения общества идет таким путем.

 Макарыч, приводит пример такого идеализма, которым переполнен ФШ, начиная с Геннадия Макеева (Другое государство).
Макарыч
Вот я позволю себе сделать утверждение, что коммунизм возможен на любом уровне технического развития, но при условии наличия в обществе доминирующего коммунистического сознания. Или, как говорил Маркс (здесь чисто идеалистически), к возврату сознания к своей родовой сущности, к изначальности отношений (то же, что и братство).
 ЛАС
 Интересная логика: общество любого уровня, а сознание коммунистическое. Таких прибабахов в представлении об обществе в истории море, начиная с «Государства» Платона, социалистов утопистов, и Т.Д. и заканчивая современностью. Почему идеалисты ничего не смогли объяснить в истории, представляли её не иначе как хаос случайностей. Только после открытия классиками марксизма материалистического понимания истории, история превратилась стройную закономерную последовательность формаций и революций.
Макарыч, я понимаю, что вы не заглядываете в философию, но в данном случае обратите внимание на ТРАНСЦЕНДЕНТ.
 в ЧАСТНОСТИ
Трансцендентальность в логике
МИБ (М.И. Белоногов) и вывел из «Феноменологии духа» эволюцию форм мышления.
Диалектика отличается от всех прочих философий своей эмпиричностью – анализом форм объективного мышления, данных нам в историческом опыте.
1. Мышление в конечных восприятиях.
2. Мышление в бесконечных восприятиях. Предмет этих форм – восприятия. Метод - ассоциативная логика.
3. Мышление в конечных представлениях.
4. Мышление в бесконечных представлениях. Предмет этих форм – представления. Метод - комбинаторная логика.
5. Мышление в конечных понятиях. Это - научное мышление, его предмет - конечное понятие, а метод - аристотелевская логика.
6. Мышление в бесконечных понятиях. Это - современное философское мышление, его предмет - бесконечное понятие, а метод - диалектика.
 
Трансцендентальность в обществе
 1. Мышление в конечных восприятиях – первобытное стадо.
2. Мышление в бесконечных восприятиях – родо-племенной общинный строй.
3. Мышление в конечных представлениях – рабовладельческий строй.
4. Мышление в бесконечных представлениях – феодальный строй.
5. Мышление в конечных понятиях – капиталистический строй.
6. Мышление в бесконечных понятиях – коммунизм.
ПОДРОБНЕЕ
110.1.Трансцендентальность форм логики, общества ссылка
110.2. Трансцендентальность форм мышления ссылка
ВЕРНУСЬ

Макарыч
"Причина в сознании, каково сознание, таковы и отношения."
Макарыч здесь у вас есть доля правды, но только доля, я вам об этом писал. Но для этого необходимо забраться очень глубоко в философию, проблема в диалектике практического и теоретического сознания.
ЕДИНСТВО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО И ПРАКТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ ссылка
Почитайте внимательно, немного проникните в разумное, если где, то будет трудное содержание, обсудим. Первый раз, вы сказали, что пока читаете, но что поняли? Там действительно о первичности РАЗУМНОГО идеализма (что Ленин оценил +), но почему?
 
Klin, 16 Февраль, 2023 - 09:34, ссылка
-----------------------------
ЛАС, 3 Февраль, 2023 - 16:44, ссылка
В самом капитализме есть предел -монополизация и затоваривание производства. Ранее решал проблему вывоз товаров и капиталов за границу - мировой рынок. Сегодня все страны включены в кап. систему , у капитализма нет возможности расширятся, увеличивать прибыль (это смерть капитализма)
Монополизация без роботизации, есть необходимый, но недостаточный признак, указывающий на возможность к переходу на новый формационный уровень развития человеческого общества.
Затоваривание производства (кризисы перепроизводства) есть объективные результаты снятия противоречий между процессами монополизации и конкуренции, происходящими в капиталистическом производстве. Начавшись с момента разделения труда, конкуренция уже в своем зародыше имела потенцию к монополизации, как естественному свойству капитала возрастать до своего предела, который и наступает при монополизации. Кризисы позволяют обновлять производства, создавать новые и двигают само производство к более эффективной их организации, закрывая неэффективные (нерентабельные) производства и заставляющие капитал перетекать в новые и перспективные производства (аналогично процессу естественного отбора и его принципу: выживает наиболее приспособленный).
Мировой рынок и его конечность, не препятствуют дальнейшему получению прибыли, которая зависит от повышения эффективности производства за счет применения более эффективных средств производства.
Только роботизация уже монополизированных производств может стать тем процессом, который естественно и объективно может привести к исчезновению производства, основанному на стоимости. Роботизация, как единственный, оставшийся в руках капитала способ увеличения прибыли, способ максимально возможного снижения издержек производства, позволит капиталистам поддержать свое существование. И только роботизация, исключающая человека из материального производства, и повышающая социальную напряженность в обществе, становится на определенной ступени своего развития тем признаком, необходимым и достаточным, который дает возможность к переходу на новый формационный уровень, обеспечивающий невозможность реставрации капитализма и ведущий к действительному развитию человека, как Человека.
 
ЛАС, 16 Февраль, 2023 - 20:11, ссылка
-----------------------------
Пределы роста капитализма
Klin, 16 Февраль, 2023 - 09:34, ссылка
 Да мы это обсудили, кризисы в том , что затоваривание связано с отсутствием должного потребления. Потребители вытеснены из сферы производства и не имеют должных средств (пособия по безработице) приобретать необходимое количество товаров.

Klin
Кризисы позволяют обновлять производства, создавать новые и двигают само производство к более эффективной их организации, закрывая неэффективные (нерентабельные) производства и заставляющие капитал перетекать в новые и перспективные производства (аналогично процессу естественного отбора и его принципу: выживает наиболее приспособленный).
Согласен, более новые совершенные технологии, обеспечить эффективную конкуренцию среди конкурентов, что приведет к снижению цен, увеличению продаж. И естественно продолжит время существования, хотя снижение цен - есть снижение прибыли, но и объем затоваривания снизится, так новая продукция пользуется большим спросом, тем более со временем потребности растут, возникают новые потребности, которые необходимо удовлетворять. Человек -это мир потребностей.
Было бы очень полезно для темы, если бы дальше поразмышляли о других пределах роста капитализма и необходимости социализма, т.к. это по содержанию темы, мне пока до этого далековато, необходимо изложить в тотальности метод философии диалектику, применительно к социализму, изложить новое в теории марксизма и только потом приступить к социализму. Там изначально возникнут данные вопросы. Да еще нужно поломать мозги по второму БОЛЕЕ КОНКРЕТНОМУ варианту бесконечного понятия человека - следствию ФИЛОСОФИИ КАК ГУМАНИТАРНОГО ЗНАНИЯ.