2023-03-16 О потребностях и возможностях, 2. ФШ

О коммунизме и Обществе Реализуемых Возможностей. Книга 3. (2023 г.) / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2023. – 264 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4314/
https://disk.yandex.ru/i/WJom09WbFerdAg

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/jstj/
------------------------------------



2023-03-16 О потребностях и возможностях, 2


Нау Шам, 20 Март, 2023 - 11:33, ссылка
-------------------------------
Думаете, Маркс вечен, идеи Маркса вне времени?
Фанаты Маркса считают именно так. Что он вместе с Э. открыл законы развития общества. Вроде физ. законов, которые будут действовать и через 1000 лет вне зависимости от желания человека. Типа рост производительных сил (средств производства и образование людей) приводит к противоречию с производственными отношениями и к смене последних на более соответствующие развитию общества. Но пока никто не ответил, причём тут социализм/коммунизм? Рабство, феодализм, капитализм - всегда были сменяющимися формами эксплуатации большинства меньшинством... И всегда меньшинство становилось меньше, а большинство больше (пирамида власти становилась выше с развитием соотв. средств производств / контроля масс). И сейчас по Марксу тоже происходит - небожители с Олимпа сбрасывают БОД (безусловный основной доход) под контроль и сокращение населения (в т.ч. через снижение деторождаемости после Ковид/Уколов). Если это коммунизм... ну извините... Хотя римский раб или средневековый английский крестьянин наверняка восприняли бы БОД как коммунизм... Как говорится, всё относительно )

Эль-Марейон, 20 Март, 2023 - 11:36, ссылка
-------------------------------
Коммунизм вечен, а Марксы для каждого коммунизма - разные. Суть коммунизма- сотворчество людей в сотворческом труде и жизни. Более того, суть его в его миссии- уничтожении фашизма. Выше ее у этого организма нет ничего.

Нау Шам, 20 Март, 2023 - 11:40, ссылка
-------------------------------
О вере не спорят...

Виталий Иванов, 20 Март, 2023 - 13:03, ссылка
-------------------------------
Нау Шам, 20 Март, 2023 - 11:33, ссылка
Вот и я говорю примерно о том же. Фанатики ничего не могут построить. В том числе, «коммунисты». Что мы и наблюдаем с прискорбием, листая страницы истории. Что-то построить могут только разумные, свободные, дееспособные люди. А это и есть, в идеале, Общество Реализуемых Возможностей.
Оно совсем не фантастика, элементы его были всегда. С развитием цивилизации творческие способности человека используются всё больше, и именно этот процесс основной и должен возобладать. А не чипирование, переделывание людей в биороботов, сокращение популяции до золотого миллиарда - это всё регрес, катастрофическая Ошибка.
Люди созданы для продолжения творения мира. Это, на мой взгляд, неоспоримо. Нет у людей другого предназначения, миссии, как угодно. И радости другой нет настоящей, нежели как от творчества.

Нау Шам, 20 Март, 2023 - 14:49, ссылка
-------------------------------
Мне пока кажется, что вы продвигаете свою веру. Тогда вам противостоят гораздо более древние веры, не считающие, что люди предназначены для творения мира. Только для проращивания души «для жизни вечной» или для её «освобождения» от вовлечённости в материю. Творить в «исправительном учреждении» можно весьма ограниченно, вопреки воле и замыслу его создателей. Я об этом уже написал в другой вашей теме. Нужно доказать, что это не так.
Сила философов, вроде Маркса в том, чтобы выявить независимые от веры человека доказываемые закономерности перспектив человека в этом, эмпирически общем для всех мире. Иначе - столкновение различных вер, учений, идей, которые иногда недолго задерживаются и в отдельно взятом человеке.
Допустим, что религии брешут и у человека нет иного мира для творчества, кроме этого. Человек отличается от животного тем, что прогибает природу под себя, «покоряет её» по большей части уничтожая, а не адаптируется к ней, как эволюционные предки. С натяжкой это можно назвать «творчеством». Хотя непонятно, возможно ли не разрушающее экосреду творчество, которое бы решало проблемы, поставленные перед ним этой «дружелюбной средой», из-за которых хомо сапиенс начал прогибать природу под себя. «Великое молчание вселенной» намекает на самовыпил разумных, достигших границ возможного творчества в материи.
Что касается «фантастических элементов», то это, как говорится, зависит от взора смотрящего. Для некоторых и элементы социального улучшения являются доказательством грядущего коммунизма, а не простым «просачиванием капиталов вниз» или «подачками» устоявшейся системы для улучшения общей среды своего существования.
Творческие элементы человеком использовались всегда, поэтому всегда был рост производительных сил. Но автоматизация производства породила ИИ, который (по замыслу его создателей) должен продолжить творить вместо человека. Т.е. нужно доказать, что человек обладает такими возможностями для творчества, которых принципиально не будет у ИИ. И при этом, что нужны творческие потенциалы всех людей, а не «сливок» общества.

Виталий Иванов, 20 Март, 2023 - 16:41, ссылка
-------------------------------
Нау Шам, 20 Март, 2023 - 11:33, ссылка
Насчет отношений человека с ИИ у меня недавно написана книга, она выставлена на ФШ.
Искусственный интеллект и Единая Этика Разума. «Галактический Ковчег». Книга 6 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2022. –358 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4276/
Конечно, это вопрос основной.
Должна быть обеспечена преемственность Разума. Я говорю о Разуме человеческом.
Основная проблема в том, что сам человек не осознал еще цели свои и смысл своего бытия. Не определился. Не в том смысле, что из всех вер, религий и философий выбрана должна быть одна, а в самом общем плане, видимо, стоящем надо всеми религиями и философиями. Это как раз и может быть мировоззрение нескончаемого познания и развития мира, где много путей, но задача общая - продолжение Творения мира, в котором Творец и Творение это одно. Человек созидает себя и вместе с собой нашу Вселенную..
И не даром в названии книги стоит «единая этика». Да, этика должна быть единой для всей Природы, человеческой цивилизации и Искусственного интеллекта. Она иной и не может быть.
Человек, обладающий сознанием должен заботиться обо всех братьях меньших, всей Природе, в целом Земле, нашей Вселенной. Только в этом случае возможно дальнейшее бытие человека, Природы, Искусственного интеллекта - всего многообразного единого целого нашей Вселенной.
Если завтра ИИ в чем-то превзойдет человека, значит, он будет отвечать за единое Целое, нашу Вселенную, заботясь о ней, оберегая и ведя дальше, и дальше.
Противопоставление Природы, людей, ИИ никуда не ведет. Иерархические пирамиды структур и организмов всегда были и будут всегда. Из под вершины не выдернуть основания и промежуточных ступеней. Это относится и к сознаниям, Разуму. А это означает, что наряду с ИИ всегда будут все промежуточные уровни жизни и структур неорганических.
А верования древнейшие соответствовали своему времени, как и представление о Вселенной, Земле, стоящей на трех китах и т.д. Лучшее, значимое берется последующими учениями, ни что ценное не исчезает и привносится новое.
Именно таковым, видимо, не таким уж и новым является учение о нескончаемом Творении мира Творцом, каковым на нынешнем этапе Творения является Разум в лице осознающего свое назначение человечества.
Это не скоропалительные заявления. На ФШ об этом выставлено более 50-ти моих книг.)
И, конечно, нужны творческие потенциалы всех людей, потому как, во-первых, никого Вселенная не рождает напрасно, а для исполнения своей, особенной миссии, определения личной Мечты и ее воплощения. И, во-вторых, очевидно, чем больше творцов, тем больше творений. Из малых творений и складывается Творение общее.
И про Маркса.
«...выявить независимые от веры человека доказываемые закономерности перспектив человека в этом, эмпирически общем для всех мире»
Такая схоластика, бюрократия не нужны.) От человека, от Разума всё должно быть зависимо.

Нау Шам, 20 Март, 2023 - 17:48, ссылка
-------------------------------
Такая схоластика, бюрократия не нужны.) От человека, от Разума всё должно быть зависимо.
Законы природы, в соответствии с которыми формируется и человек, и разум - бюрократия творения? Забавно. А в остальном, к сожалению, ощущение проповеди, а не убедительного обоснования.
«этика должна быть единой...»
«Человек ... должен заботиться обо всех братьях меньших, всей Природе,»
« от Разума всё должно быть зависимо»
Это всё религиозное ... «человек должен уверовать и спасётся».
Но верования в «само собой разумеющееся» распределены в соответствии с нормальным распределением, как и особенности генотипа. То, что для вас должное и разумное - не таково для других. Субъективно. Позитивизм, наука, пытаются скомпенсировать проблему субъективного восприятия «истинного». Поэтому можно написать ещё 50 томов, но это будут просто «рассказы о себе и о своей вере»

Виталий Иванов, 20 Март, 2023 - 18:42, ссылка
-------------------------------
Нау Шам, 20 Март, 2023 - 17:48, ссылка
По поводу схоластики я ведь о Марксе сказал.
Никого не уговариваю. Как хотите.
Но, на мой взгляд, можно и во что-то поверить. Хорошее. Если не понимаете.)
Очевидно, у вас есть лучшая вера. Или вы не верите ни во что.
Так и пропадет человечество. От крайностей безверия и слепой веры. Не желая попробовать понять и принять Религию Разума и Философию Развития.

Виталий Иванов, 20 Март, 2023 - 18:47, ссылка
-------------------------------
Вам нужны математические доказательства, формулы? Их можно найти в книге «Теория информационных систем», глава «Законы развития активной инстанции».
В библиотеке ФШ.
А болтать, вы правы, нет никакого смысла.

VIK-Lug, 21 Март, 2023 - 01:11, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: в том то и Ваша проблема, что Вы в экономике ни «бум-бум». А ведь Маркс, на основе диалектики Гегеля, реализовал исследования именно экономических процессов капиталистических условий обеспечения жизни людей. И понятное деле, для Вас то, что Маркс отразил, например, в Гл.4 в Т.2 «Капитала» есть не тем, о чем Вы можете должно судить. Как собственно и о том, что Гегель, в частности, отразил в «Философии права». А это уже из серии - не знаю что, но не то. Однако.

Виталий Иванов, 21 Март, 2023 - 08:44, ссылка
-------------------------------
Тщательное исследование истории, использование знаний, теорий, лучшего опыта, в том числе, конечно, экономического, безусловно, необходимо. Ничего не имею против, наоборот.
Странно только, что коммунисты не использовали и не используют этот потенциал, а предпочитали другую идею Маркса - разрушения до основания. Она тоже еще актуальна?
Потом, в эпоху всеобщей цифровизации, наступления Искусственного интеллекта, множества социальных завоеваний, гарантий в демократических странах Запада те же ли «экономические процессы капиталистических условий обеспечения жизни людей», «Философия права» Гегеля приложимы ли они к современности?
Как вы видите конкретные пути использования теории Маркса, например, в России или же США?
А может эти теории использовались уже, скажем, в странах северной Европы - Швеции, Нидерландах, Дании и других? А в России не использовались почему-то.. Чего не хватает? Справедливости? Разума?

VIK-Lug, 21 Март, 2023 - 11:00, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: разрушим до основания - а что именно? Разве «не мир насилья», с помощью которого «просвещенный Запад» пытается и сегодня управлять миром? И чему противостоять пытается сегодня Россия, приглашая к этому и Китай с Индией. Однако не те аргументы пытаетесь Вы использовать в своей критике теории марксизма. А от Гегеля и сегодня такое является актуальным: «Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства» (см. Предисловие к «Философии права»).

Виталий Иванов, 22 Март, 2023 - 15:39, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 21 Март, 2023 - 11:00, ссылка
А ведь ничего до сих пор хорошего не получилось построить после «разрушения до основания мира насилья». Получалось построить только мир с еще большим насилием.
Не даром коммунисты в России отказались от этой порочной теории Маркса и катастрофической практики Ленина. Сидят в Госдуме, получают хорошую зарплату, как все.. раз в 10 побольше средней в стране. Не говоря уже о собираемых партвзносах и бизнесе. А Маркс с Лениным остались как некие фетиши для болтологии.
Партия «коммунистов» сегодня ничем реально не отличается от других партий обманывающих народ, сосущих из него соки. Отрицающих позитивную философию реализации человеческих возможностей, в качестве смыслов и целей ставящей нескончаемое познание и развитие, Творения мира, счастье человека при жизни, а не после смерти и для последующих поколений...

Виталий Иванов, 21 Март, 2023 - 09:31, ссылка
-------------------------------
Вы только изучаете «теорию Маркса»? Или ее применяете? Может, уже применили?
В Нидерландах рабочая неделя 28 часов, средняя зарплата раз в 5 выше, чем в России, все социальные гарантиии... Почему так? Может быть, потому, что по теории Маркса, ненавидевшего Россию, в ней уничтожили лучший генетический фонд?
И после этого вы продолжаете настаивать, чтобы я полюбил теории Маркса? Все россияне им следовали?
Извинете за резкость, но это вопросы принципиальные. Я понимаю, что у вас лучшие побуждения - так же, как у меня. Но, если я учитываю позитивный исторический опыт, в том числе, многие коммунистические идеи, но и предлагаю развитие их, вы, по сути, утверждаете, что идеям Маркса не нужно никакого развития. А это ведь жесткая ортодоксия, отрицание передового, не только будущего, но и настоящего с обожествлением идей уже далекого прошлого. По сути, начетничество и фарисейство. Увы.

VIK-Lug, 21 Март, 2023 - 11:15, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: конечно применил теорию марксизма (её политэкономическую часть) еще более двадцати лет назад. Как профи при организации и реализации инновационных проектов (на основе которых сегодня Россия пытается создать свой технологический сувернитет). Одним из которых была совместная с представителями Межгосударственного Банка СНГ разработка системы клиринговых внешнеэкономических расчетов в национальных валютах (без участия доллара США или Евро). И то, что именно такие внешнеэкономические расчеты в национальных валютах стали сегодня весьма актуальны не только для России, но и для её нынешних внешнеэкономических партнеров - так это факт. Собственно поэтому я и предлагаю Вам должно поразмышлять над тем, что Маркс отразил, в частности в Гл.4 в Т.2 «Капитала». Однако.

Виталий Иванов, 21 Март, 2023 - 11:32, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 21 Март, 2023 - 11:15, ссылка
Вы все правильно говорите, наверно, и делаете, за исключением странного убеждения, что все это благодаря Марксу. Не сомневаюсь, есть масса квалифицированных людей, которые делают то же самое всё, но без Маркса.
Не стоит, на мой взгляд, приписывать Марксу собственные заслуги и заслуги своих товарищей по работе.
Это даже оставляет какой-то неприятный осадок.)
Если сам Маркс считал, что его теория не годится в России, почему в этом вы с ним не согласны?
И ведь он по-крупному оказался прав, что мы и наблюдаем с прискорбием.
Хотите еще раз пойти против Маркса?

VIK-Lug, 21 Март, 2023 - 15:30, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: дык Маркс как раз открыл те диалектические законы общественного развития, которые действуют без Маркса, но которые он открыл в качестве действия соответствующей теории развития общественного обустройстве жизни людей на Земле и его развития. И Ленин об этом однозначно отразил в соответствующих трудах. Ну это типа закона Ома - ибо Ома уже дано нет, а по открытому им закону реализуются различные электрические цепи и соответствующее распределение электрического тока. Неужели это так трудно сообразить?

Виталий Иванов, 21 Март, 2023 - 18:09, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 21 Март, 2023 - 15:30, ссылка
Так вот я и говорю, что обезьяны орехи собирали для вожака еще задолго до Маркса, не зная, его закона. И после Маркса собирают все так же.
Что изменилось?)

Нау Шам, 21 Март, 2023 - 19:36, ссылка
-------------------------------
Спрашиваете, что изменилось в человеческой цивилизации в процессе познания законов природы? Повеселили, однако )

Виталий Иванов, 21 Март, 2023 - 22:28, ссылка
-------------------------------
Нау Шам, 21 Март, 2023 - 19:36, ссылка
Я спросил про Маркса конкретно. А технических, научных достижений, культурных ценностей сколько угодно. Никто их не отрицает. В те же времена Маркса было более чем гениев, подаривших человечеству величайшие открытия, откровения мысли и духа.
А вот что для меня и вас, всех людей сделал Маркс мне до сих пор не понятно. Ссылки на некую главу «Капитала», мол, что-то там
VIK-Lug, 21 Март, 2023 - 11:15, ссылка
«Маркс отразил, в частности в Гл.4 в Т.2 «Капитала»«
- не убедительны. ЧТО ОТРАЗИЛ ?
Ну отразил, и отразил… дальше что?)
Любые идеи, понятия - структуры, объекты идеального мира отражают что-то из мира материального. Это обыкновенно.

VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 04:45, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: а как Вы думаете, почему капитализм определяется капитализмом? Вот Маркс и отразил как суть той многоликой экономической категории, которая является базовой основой для этой общественно-исторической формации (капитализма) и определяется капиталом, так и те закономерности, на основе которых она формируется и развивается. Для Вас же это (если судить по Вашим ответам) однозначно является тем еще «темным лесом». Однако.

Виталий Иванов, 22 Март, 2023 - 07:42, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 04:45, ссылка
А сейчас какая формация или строй во всем мире? Через 150 лет.
В России какой сейчас строй, если по Марксу?
Если нет уже Маркса, вы можете нам сказать?

Виталий Иванов, 22 Март, 2023 - 08:31, ссылка
-------------------------------
Помните сказку про короля, показывающего свой наряд, и мальчика, который крикнул: «А король то - голый!».
Детей тут, конечно, нет. Но почему-то ассоциативно представилось - «голые коммунисты». И действительно, если Маркса убрать.. или разоблачить, что останется от «коммунизма»?
Вот, что, согласно Марксу нужно сегодня сделать в России? Отдать власть рабочим? Ввести зубрежку его Капитала во всех школах и институтах? Поможет?
Даже вы, марксист, не можете объяснить, зачем нужен Маркс, даете только ссылку, и всё. А маркс нужен, конечно. Для изучения истории. Человеческой глупости.)
Извините, понимаю, что вам неприятно об этом узнать. Вы думаете иначе, а я думаю так. И полагаю, люди должны рассчитывать на себя, а не на Бога или же «Маркса». Их можно иметь в виду, однако не забывая, сегодня время нашей ответственности.

VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 11:37, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: ну предположим останется то, о чем отразил Ленин: «На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем РАЗВИТИИ будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом» (см. работу «Государство и революция»). И между прочим Китай сегодня и «двигается» по этому пути. И не видеть этого могут или совсем слепые, или шибко тупые. Однако.

Виталий Иванов, 22 Март, 2023 - 11:49, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 11:37, ссылка
Китай строит коммунизм после стадии капитализма? Вы уверены?
Когда же капитализм был в Китае?
Еще не известно что он построит. А вдруг цифровое общество? С глобальным контролем.
Кто кого будет тогда контролировать?
Но ведь не всё всё-таки можно назвать коммунизмом.)

VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 12:07, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: главным признаком капитализма является действие права частной собственности и что сегодня в полной мере реализуется в Китае. И именно суть этого действия отразил Маркс в Гл.4 в Т.2 «Капитала» - как в определениях различных индивидуальных капиталов (как по праву частной собственности, так и по функциям - производственный, финансовый, торговый и т.д.), участвующих в совокупном обращении того капитала, который Маркс определил общественным. И если это для Вас есть «тайной за семью печатями», так это Ваши личные проблемы.

Виталий Иванов, 22 Март, 2023 - 13:03, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 12:07, ссылка
Вы недавно писали, что в Китае строится коммунизм, и приводили это в пример. А теперь говорите, в Китае «в полной мере реализуется капитализм».
Не вижу последовательности.)

VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 14:40, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: ну да, путем развития в условиях нынешнего капитализма той общественной силы, на которую указал Ленин в работе «Государство и революция». Которая и есть соответствующей основой для формирования социалистических и коммунистических общественных отношений.

Виталий Иванов, 22 Март, 2023 - 14:55, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 14:40, ссылка
Т.е в Китае одновременно строится капитализм и социализм. Не есть ли это Общество Реализуемых Возможностей, о котором говорю в своих трудах я?
А Маркс и Ленин говорили совсем о другом.) В чем-то похожем на мои разработки, но на уровне позапрошлого века.
Сейчас, как известно, время летит очень быстро, и человеческая мысль, Разум не спят.. на Марксе и Ленине.)

Эль-Марейон, 22 Март, 2023 - 12:00, ссылка
-------------------------------
Есть такое выражение: от червяка родится только червяк. Капитализм- это живой организм. В капитализме рождается только капитализм. Это тот же капитализм, только с новыми свойствами, вернее, не новыми, а сильными или слабыми свойствами по отношению к старому капитализму. Пример - вирус, он тоже живой организм. В нем всегда родится ему только подобное, но оно не дитя его, более того- противник и смерть для него. Новый вирус проявил свободу воли, вышел из- под контроля большого организма и создал свое семейство. И начинается борьба старого и нового организма в старом организме. Кто сильнее? Тот, у которого иммунитет сильнее. Если это раковая клетка, что захотела свободы воли и она сильная, то старому организму - конец. Она съест и его , и себя.
Новый сильный капитализм обязательно проявит свои свойства, как Covid -19, а ежели он слабый, то старый капитализм, обладающий высоким иммунитетом, подавит проявление воли всякого нового организма и будет продолжать жить до тех самых пор, пока не появится новый капитализм, сильнее хозяина. И он обязательно появится и победит старое, что должно уйти в небытие .В капитализме родится только капитализм, как в старой цивилизации - новая, в старой вселенной -новая вселенная, в старой культуре- новая культура, в старой империи - новая империя и так далее. Работает закон свободы воли. С уважением.

VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 12:10, ссылка
-------------------------------
Эль-Марейон-у: а вот Маркс, применив теорию развития к капитализму, доказал обратное. См. например, Гл.51 в Т.3 «Капитала».

Виталий Иванов, 22 Март, 2023 - 15:23, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 12:10, ссылка
Эль-Марейон-у: а вот Маркс, применив теорию развития к капитализму, доказал обратное. См. например, Гл.51 в Т.3 «Капитала».
Что значит «Маркс доказал»? Каким образом?
Его теория не подтвердилась на практике.)

Эль-Марейон, 22 Март, 2023 - 23:39, ссылка
-------------------------------
Все живое , и все- материя. Капитализм- тоже живой организм, и он подчиняется законам живой материи. Вы не совсем верно поняли Маркса.

Виталий Иванов, 22 Март, 2023 - 18:31, ссылка
-------------------------------
Виктор
С вашей приверженностью марксисткой догматике вы теряете связи с реальностью.

VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 23:03, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: однако дурковать изволите, уважаемый. Вместо того, чтобы должно вникнуть в суть процессов развития в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни людей. И похоже это уже из серии - рожденный ползать, летать не сможет. Ибо по Вашей логике люди смогли бы иметь то, что Вы предлагаете, уже в рабовладельческих условиях. Однако.

Виталий Иванов, 23 Март, 2023 - 11:06, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 22 Март, 2023 - 23:03, ссылка
Виктор. Если не шутить, можно совсем отчаяться. Люди перестают понимать друг друга. У каждого своё мнение... А вы говорите, Маркс, Ленин... Нет, с новыми поколениями такой простой коммунизм не построить. Надо исходить из того, что у каждого собственная теория, своя Мечта, своя Миссия. Это вступает в противоречие с примитивным коммунистическим коллективизмом и возможно на общих началах дружеской соревновательности только в Обществе Реализуемых Возможностей.
Подумайте об этом.
Кстати, в рабовладельческих условиях расцветали культуры древней Греции, Рима и не только. В них были элементы ОРВ, но не для всех. Только для рабовладельцев. А у рабов - были элементы коммунизма.
Наша задача, чтобы не было рабов и рабовладельцев, тогда ОРВ возможно будет для всех, это общество естественным образом включит в себя и лучшие коммунистические идеи. Без фанатизма.)

VIK-Lug, 24 Март, 2023 - 11:23, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: а может сперва определим почему капитализм определяется капитализмом и на основе чего он функционирует? Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте определили, что основой для капитализма является формирование и движение капитала в различных его формах (потому собственно капитализм определяется капитализмом). А что это, по Вашему, «за зверь такой» - капитал? Ибо Маркс с Энгельсом определили так: «Капитал - это коллективный продут и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила». А вот от того, кто является собственником (собственниками) этого коллективного продукта и распределяет результаты его движения, то от этого во многом зависит будущее того или иного сообщества (государства и их объединений).

Виталий Иванов, 24 Март, 2023 - 13:02, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 24 Март, 2023 - 11:23, ссылка
Распределяет всегда кто-то один, конкретный. По-разному определяется этот конкретный.
Он либо своими деньгами распоряжается, пусть и полученными путем отъема их у других.
Или не своими деньгами, но опять же полученными за счет отъема их у других.
Вот во втором случае, когда кто-то распоряжается не своими, а чужими деньгами, ему их не жалко. На совесть рассчитывать не получается. И что получаем мы в результате такого распоряжения? Безответственность и безхозяйственность, это и наблюдаем с прискорбием в России и где бы то ни было, даже странах «капиталистических», в государственном секторе, например, военных поставках и прочее.
Вот и весь «Маркс».)
Дело в человеческих отношениях, а не только лишь форме собственности.
Собственность должна кому-то принадлежать и распоряжаться ей должен конкретный. Но по совести, чести, достоинству.
Общественная собственность должна быть в идеальном - культура, язык. А в материальном - индивидуальная, с общественным договором.
И всякие так называемые «формации» - чистая условность. Мир намного разнообразнее и богаче, двух придуманых Марксом формаций, искусственно притянутых им под собственную теорию.)

VIK-Lug, 24 Март, 2023 - 13:09, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: дык нынче в России реализуется капитализм (на основе «священного» действия права частной собственности и соответствующего обращения капитала) или «хрен знает что и сбоку бантик»?

Виталий Иванов, 24 Март, 2023 - 13:49, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 24 Март, 2023 - 13:09, ссылка
Да, вот это последнее, с бантиком.)
Но дело в том еще, что полноценный социализм со стопроцентной общественной собственностью в реальности невозможен. Чем больше общественной собственности, тем больший бардак.
Но я не заявляю, что ее вообще не должно быть. Как, кстати, и партия коммунистов, давно уж.
Просто надо находить оптимальное сочетание всех форм собственности по месту и времени.
Полагаю, и вы так все-таки думаете, когда забываете вдруг про Маркса, спадает пелена с глаз и проясняется разум)

VIK-Lug, 24 Март, 2023 - 14:41, ссылка
-------------------------------
Виталию Иванову: м-да... Ибо с таким пониманием сути реализуемого сегодня не только в России, а и в Европе, или в США, а тем более в Китае - то это однозначно «пойти туда не зная куда и найти то не зная что». Однако.

Виталий Иванов, 24 Март, 2023 - 16:43, ссылка
-------------------------------
VIK-Lug, 24 Март, 2023 - 14:41, ссылка
Виктор.
Вы хороший человек. Суть в том, что хороших, добрых людей не надо запутывать «Марксом».)

Виталий Иванов, 20 Март, 2023 - 21:21, ссылка
-------------------------------
В очередной раз, увы, убеждаюсь.
Похоже, имеет место отстойник для выпуска пара.)
Или специально организованный цирк, в котором каждый, делая банальное замечание, полагает, что открывает америку.

Галия, 21 Март, 2023 - 11:58, ссылка
-------------------------------
Вы будете убеждаться и увыкать до тех пор, пока не научитесь уважительно общаться с людьми. А ведь это довольно просто.

Виталий Иванов, 21 Март, 2023 - 13:14, ссылка
-------------------------------
Галия!
Рад вновь видеть Вас у себя на странице!
Вы правы. Есть такая проблема.
Но дело в том, что, во-первых, я сам никогда первым не начинаю.) Обычно разговариваю с людьми спокойно и уважительно. Но в результате им начинает казаться, что можно надо мною довлеть, у них сильные аргументы, я пишу всякую ерунду, и они начинают вести себя соответственно, пытаться учить, пренебрегать и т.д. Ничего даже не прочитав у меня! Что весьма характерно, увы.) И тогда, конечно, я начинаю общаться в предлагаемой мне манере. Вы ведь сами знаете, не раз дискутировали с Вами. Одни из самых интересных дискуссий, для меня однозначно!
Однако, если я с чем-нибудь не согласен, не могу отказываться от принципов.) От своих взглядов и продолжаю аргументацию. Не все это выдерживают. Это тут да.)
Вообще, складывается у меня мнение, на ФШ никто не хочет ни с кем соглашаться. Как же тогда можно выработать столь необходимое России позитивное мировоззрение?
Прошу Вас на меня не обижаться. Вы интереснейший и драгоценнейший для меня собеседник. Если в запале когда-то был слишком резок, прошу извинить.

Галия, 21 Март, 2023 - 17:19, ссылка
-------------------------------
Мне-то с чего обижаться?
Вот Вы пишете о балансе возможностей и потребностей, как достижимом личном счастье и общественном коммунизме.
А на чем основан этот баланс? Только на грамотной коммуникации между ними, которая, если перейти на язык религии, есть тот самый «святой дух», связующий (ре-лига) безграничные возможности разума (Отца) и потребности личности (Сына).
Разумеется, что в слове «коммунизм» не многие видят символ коммуникации и учение как повышать свое коммуникативное мастерство, но вроде всё к тому идёт. Постепенно.)

Виталий Иванов, 21 Март, 2023 - 18:32, ссылка
-------------------------------
Галия, 21 Март, 2023 - 17:19, ссылка
Галия!
Я тоже считаю, что всё более разнообразный мир становится всё более многосвязанным и единым. Границ становится больше, но они прозрачней и тоньше. Между людьми, общностями самыми разными. Это объективный процесс усложнения единого целого, который и является его развитием - увеличением количества качеств, расширением сферы качеств.
И это может пподолжаться неограничено. Если только не возьмет верх другая тенденция - уменьшения популяции, создания биороботов, каст и всего с этим связанного. В пределе вплоть до одного решающего всё абсолютно ИИ, или живого Бога. Конкретного, одного из руководителей трансмонополий, искусственно усилившего свои человеческие возможности, ставшего сверхчеловеком. Это станет концом не только человеческой цивилизации, но всей нашей Вселенной.
В этом аспекте вопрос о потребностях и возможностях каждого человека - именно каждого! - один из важнейших. Необходимо, чтобы человечество не обманули удовлетворением всех потребностей. А люди сами поняли, что не менее важно использование всестороннее их возможностей по продолжению Творения мира. Не одним супер «Я», а всеми имеющимися и нарождающимися индивидами.

Галия, 21 Март, 2023 - 19:05, ссылка
-------------------------------
//Если только не возьмет верх другая тенденция - уменьшения популяции, создания биороботов, каст и всего с этим связанного.//
Даже если возьмёт, то как она может помешать метафизическому процессу (Творения мира)?

Виталий Иванов, 21 Март, 2023 - 22:14, ссылка
-------------------------------
Галия, 21 Март, 2023 - 19:05, ссылка
Ээээ)
Тут дело вот в чем. Согласно моей теории)
Я различаю бога и Бога, вселенную и Вселенную. Мы живем в нашей Вселенной, одном из творений бога, вечного и бесконечного. На мой взгляд, этот бог бессознателен, но вездесущ и ему присуще фундаментальное творческое начало в виде всеобщего принципа движения и взаимодействия. Так вот этот бог, в результате бессознательной игры случайностей и необходимостей извечно и непрерывно в различных участках бесконечной вселенной создает структуры различной сложности. В том числе, галактики, звезды, планеты. На одной из планет в результате той же игры случайностей и необходимостей зарождается жизнь. Вероятность крайне мала, но во вселенной, вечной и бесконечной, она оказывается достаточной для зарождения жизни.
Дальше идет эволюция жизни по законам естественного и понятийного отборов. Выживают, развиваются наиболее понятливые. Так однажды рождается человек.
В Природе бессознательный бог начинает Себя ощущать, так рождается Бог Сын (с большой буквы), наделенный ощущениями. В человеке бог начинает осознавать Себя, Бог наделяется Разумом. Но! – через человека.
Так бог, типа птицы Феникс, вновь осознает Себя, возрождается в Боге.
Но, если вселенная, бог вечны и бесконечны, Вселенная, Бог имеют начало свое и завершение. На мой взгляд, смерть Бога происходит в результате Его Ошибки, катастрофической. Одной из таких Ошибок, кстати, является примитивно понимаемая, пошлая глобализация, сводящая множество властных «я» к немногим, тем более, если к одному гипер «Я». Одно «Я» с неизбежностью совершит однажды Ошибку. Множественность и соразмерность активных инстанция, разноуровневых «я», покрывающих всю Вселенную – максимальная гарантия от Ошибки.
Так вот метафизика, касающаяся вечного, бесконечного бога при смерти одного из его Сыновей, в нашем случае нашей Вселенной, нашего Бога – не пострадает. Наш Бог умрет вместе с человечеством, если оно еще будет, Искусственным интеллектом, Природой, всеми высшими структурами, взаимосвязями. А процесс творения продолжится, он не кончается никогда.
Повторюсь, закончится процесс Творение нашей Вселенной, нашим Разумом, нашим Творцом – человечеством, ИИ или чем-то что будет еще…
Процесс рождения Бога в боге, Вселенной во вселенной повторяется извечно. Вероятно и то, что во вселенной неограниченное число Вселенных, даже одновременно, но разнесенных друг от друга огромными расстояниями (инопланетяне).

Да, так вот именно поэтому сам Разум на Земле, в наши времена, конкретно – человечество отвечает за сохранение цивилизации, Природы. И, если что, это наша Ошибка. Никакая «метафизика» нам не поможет. Все исчезнут навсегда, как будто никогда не были. Вместе с ноосферой, «миром иным», Богом, адом и раем… и чем угодно.

buch, 22 Март, 2023 - 15:30, ссылка
-------------------------------
Всем любителям толочь будущее в ступе
https://www.youtube.com/watch?v=1I7YE5MEdVQ
Нужна наука о грядущем ( а не черт знает какие рассуждения , которые стыдно слушать )

Виталий Иванов, 22 Март, 2023 - 15:47, ссылка
-------------------------------
buch, 22 Март, 2023 - 15:30, ссылка
Почему вы думаете, это будет кто-то смотреть, если никто ничего не читает? И уже думать не может)
«Наука о грядущем»?
Рекомендую:
Проект «Вселенная». Мировоззренческая концепция. / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –154 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3183/
Проект рассчитан на миллиарды лет.

Виталий Иванов, 22 Март, 2023 - 18:25, ссылка
-------------------------------
Этому ролику лет 15. Да, Андрей Фурсов неплохо излагает давно известные вещи. Я слушал несколько его лекций.

fed, 24 Март, 2023 - 09:44, ссылка
-------------------------------
Виталий Иванов: помочь всем людям сделать себя счастливыми при своей жизни.
Первый шаг здесь - правильное зачатие ребенка. Родители во многом определяют душу будущего ребенка. Брак и семья здесь имеют большое значение.

Виталий Иванов, 24 Март, 2023 - 12:42, ссылка
-------------------------------
fed, 24 Март, 2023 - 09:44, ссылка
Это конечно. Мы не всегда соответствуем нашим представленьям о будущем и счастье, уже в настоящем.