К финалу четвертьвековой полемики как жить зелено

О благодати зеленых полемик о мироустройстве и оптимизме

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПУТИ К ПОНИМАНИЮ СВОЕГО МЕСТА

20.06.2023, "Svet Zabelin" :
  Дмитрий, интересы людей - понятно.  А как быть с интересами природы.
Золотую середину ищут тогда, когда возможен договор сторон.
Договор человечества с биосферой - это как?
   Судя по тому, что происходит на планете, природа, т.е.биосфера, не согласна удовлетворять интересы людей и действует по отношению к виду-нарушителю "по старинке": число голодающих растет, число вооруженных конфликтов и число их жертв растет, число эпидемий и их жертв растет - в 21-м веке.
Её цель известна и достижение - если люди не начнут работать головой - неотвратимо.
200 миллионов хомиков, в лучшем случае - 500, т.е. сокращение в 40 раз.               Читайте статью в прицепке. Какие будут предложения относительно удовлетворения интересов природы? Свет


МЫСЛИТЬ НАДО, А НЕ ПИСАТЬ. ВЕРСИЯ МИССИИ

вт, 20 июн. 2023г.  Дерунов Дмитрий :
     Основной принцип, короткий и ясный:"природоохрана - деятельность, призванная найти золотую середину интересов человека и природы, минимизируя ущерб как для тех, так и для других, с получением максимальной выгоды в таких условиях, как для тех, так и для других".
   Любят последнее время бумагамарательством заниматься. Документы должны быть простыми и прозрачными.


ПРИРОДА, КОНЕЧНО, ВЕЩЬ ИНТЕРЕСНАЯ, НО ВИНОВАТ САМ ДВУНОГИЙ. ЛЮБИТЬ НАДО.

вт, 20 июн. 2023г.  Тюрин Глеб :
   Свет, договор между человеком и природой тема интересная. Не понятная, потому что сформулировать бы для начала хотя бы что такое хоть одна сторона - человек (или человечество). Как бы представить некую общность такого типа.
  А потом бы понять с кем договариваться, имея в виду вторую сторону - природу. И как должна быть выстроена коммуникация.
  Но вот что мне все время хочется выразить Свету в ответу на многие его высказывания и тезисы.
  Позиция по сути человеконенавистничества, к которой могут быть сведены некоторые эко позиции не сработают.  Нужна позиция любви и принятия.
   И тогда это такая позиция, когда мы говорим о том, что человек говоря о своих интересах, говорит и об интересах природы, не разделяя их.
   Человек понимает свою жизнь как жизнь в живой среде, и сохранение живой среды является важнейшей частью его интересов. Тогда субъектам можно представить. Это община (сообщество), которая включает в себя часть экосреды (биоты)  или, если хотите, наоборот - живая среда включает в себя человеческий социум. 
   Но этому жестко противоречит бредоватый посыл Света о том, что человечество должно мучаться в мегапослисах. Дескать, тогда эти жуткие создания (люди) отстанут от священного явления природа. 
   Не понимается, что именно мегаполисный образ жизни явлется причиной разрушения природных систем. Буду признателен за обратную связь.


ВСЕ БЕДЫ НА ЗЕМЛЕ ОТ ГОМО С САПИЕСАМИ, ОСОБО ЯКОБЫ ЗЕЛЕНЫМИ

20.06.2023, "Svet Zabelin"
кому: Тюрин, Дерунов, Юрий, George, seu-international, Svet
Глеб, надеюсь, Вы уделите свое драгоценное внимание и моим замечаниям. На предыдущий вопрос по поводу мегаполисов получить ответ уже не надеюсь.  Но может быть ответите  на этот.  Ваш посыл: «все оказывается гораздо веселей и оптимистичней, если мы договариваемся, что выстраивание отношений с природой (которая есть на самом деле набор локальных экосистем) переносится на уровень местных сообществ за пределами больших городов. И они становятся главными. Они включают в себя часть живой природной среды. И они ее берегут. Они ее воспринимают, как часть себя. А себя как часть ее. У них есть какая часть живой среды, в которой человек присутствует, а часть ее остается дикой.»
  Вы можете назвать примеры  такого  счастливого слияния местных сообществ и дикой природы? Мне известны примеры совершенно иного толка, причем  массовые. Приезжайте на Байкал. Здесь много поселений, много местных сообществ. Как они обходятся с территорий дикой природы? Прилагают огромные усилия  по включению таковых территорий в населенные пункты. Точнее — в авральном порядке застраивали эти территории, а затем  включали их в генпланы. Да и вне всяких поселений также настроили много чего. Дикой природе  нанесен огромный урон, включая местообитания эндемичных и реликтовых растений, редких видов животных (например, о.Ольхон, фактически потерял своих священных орлов). За этим стоят прежде муниципальные чиновники (раздававшие участки), но  велика и роль местных «активистов», удачно встроившихся в турбизнес. На этом фоне сложился антиэкологичный  «ольхонский протест». Требуют узаконить все проданное и застроенное, и, для дальнейшего «развития» — убрать запреты по обороту земли и застройке. Говоря, что «мы лучше знаем как охранять нашу природу, мы же в ней живем. мы её очень  любим». А на самом деле — сделали из родной природы источник наживы, позволивший самым успешным приобрести недвижимость в тех же мегаполисах, включая Москву (и зарубеж), где и живут большую часть года. Как полагаю, в  веселье и оптимизме. Вы этого хотите в глобальном масштабе?


ТОВАРИЩ НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЛОКАЛЕН В БИОСФЕРЕ. ГЛУБОКАЯ МЫСЛЬ

Тюрин Глеб
кому: Svet, Дерунов, Юрий, George, seu-international
Свет, дорогой, спасибо за ответ. Он не прояснил ситуацию.
Но по крайней мере, дал какую-то конкретику Вашей позиции.
Я кратко обозначу свою позицию (кое-где возражая) по поводу некоторый высказываний.
Ваш текст я выделил курсивом и оставил в Arial, чтобы было его было видно, где Ваши слова, а где мои
Глеб, добрый вечер! С удовольствием отвечу коротко.
О проблемах концепции "права природы" Вы всё написали правильно.
Одна сторона - природа - т.е. биосфера, является мощной, глубоко взаимосвязанной системой необозримого нами числа существ, обнимающей всю планету.
В какой =то степени правильное высказывание.
Но, Свет, мы (люди) никогда не имеем дела со всей биосферой.

К ДЕЛЕНИЮ БИОСФЕРЫ НА ТИПОВЫЕ ЯЧЕЙКИ
Мы всегда имеем дело с какой-то конкретной локальной экосистетой. И живем мы рядом с ней, локальной экосистемой. А некоторые (особенно везучие) прямо в ней.
И как мне представляется, возможности «договориться со всей биосферой» не существует.
По крайней мере, он Вами (и всеми прочими) не предложен. Не сформулирован.
А вот «договориться» с локальной экосистемой можно и более того, многие люди хотят этого. Очень хотят. Правда, некоторые (и увы, многие) экологи этого не видят.
 
МУРАВЕЙНИК ИЛИ БРОУНОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ?
Другая сторона - человечество - на данном этапе является суммой, но не системой, 8 миллиардов индивидуумов, каждый из которых отстаивает свои интересы, не слишком-то обращая внимание на интересы других людей. Некорректное и неверное высказывание. Подтасовка фактов.
Человечество это не 8 миллиардов одиночек. Это набор разных коллективных сущностей (страны, регионы, города, сообщества и тп) Они по-разному в разной степени интегрированы, но люди могут быть более успешно интегрированы.  Правда, не в мегаполисах. В мегаполисах (тут Вы правы) люди – это почти набор отдельных индивидуумов. И там с этим что-то сделать сложно.
 
А ПОЧЕМУ НЕ С КОСМОСОМ? ЭТО ПРОЩЕ ЧЕМ БЫТЬ ЕДИНЫМИ
Поэтому до коммуникации человечества с биосферой - дорога длинная, которая должна начаться с установления климата взаимного доверия и сотрудничества людей для создания новой общности - настоящего человечества как системы.
Любопытное замечание. Но, это заведомо нерешаемая задача за время, которое осталось до того самого полного экологического коллапса. Хотя бы потому, что обострение отношений между разными частями человечества могут быть связаны с ужесточением экологической обстановки в разных частых света. А таковое очевидно будет.
И Вы сами в нижеследующих строчках признаете, что это задача, решения которой пока, мягко говоря, не видно. 

НЕ ТАМ ИЩЕТЕ, НЕ ТАМ И ОБРЯЩЕТЕ, ГЛУБЖЕ И ШИРШЕ НАДО, ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ
Пока мне сложно представить - какие должны возникнуть обстоятельства, чтобы развернуть на 180 градусов современный тренд усиления конфликтов между странами и народами, и между людьми внутри народов и стран.
Уж если Генеральный секретарь ООН говорит о распространении языка ненависти как глобальной проблеме, то это серьезно.
Но решение сразу появляется, если мы переходим на уровень местных сообществ.
 
ЧТО-ТО В ЭТОМ ЕСТЬ, КАКАЯ-ТО ГЛУБИННАЯ ИСТИНА
Человеконенавистничество исходит не от экологов. Напротив, экологи бьются за создание среды, которая бы обеспечивала физическое и психическое здоровье соплеменников.
Свет, помнится я Вам прислал цитату одного автора урбаниста из Коммерсанта, который написал, что экологи – это люди, которые не любят людей и считают, что люди (все другие люди) – это такие плохие и жадные и вредные существа, и все зло от них (от самого факта их существования и еще от того, что их много). И Вы с этим согласились. Найдите свою формулировку. Она про то, что люди – это зло. Это не суть? 

О ЧЕМ ЭТО ЧТО ЧЕЛОВЕКИ, ЧТО ЗЕЛЕНЫЕ, ВСЕ ОДНИМ МИРОМ МАЗАНЫ
Но я не вижу, чтобы наши усилия воспринимались бы как нужные человечеству. Как правило - наоборот. Внятных усилий не хватает. И нет того, что люди могут сделать. В этом Вашем письме выясняется, что нам надо стать, наконец, единым и дружным человечеством.
И это как-то должны сделать 8 миллиардов индивидуалистов. Не особо понятная и потому не очень мотивирующая задачка. Что простому человеку делать? Писать письма 8 миллиардам?
И как уже было сказано, Вы сами не представляете, как ее решать.

ВОТ-ВОТ, ЕСЛИ У ВСЕХ ЕСТЬ МОЗГИ, ТО ОНИ ДОЛЖНЫ У ВСЕХ РАБОТАТЬ НЕ ПО ДОГОВОРУ
Над созданием климата взаимной любви и принятия должна трудиться не экологи, а все разумные жители планеты, но пока они увлечены созданием климата с противоположными свойствами.
Вы поставили задачу (создать договор), но выясняется, что решать ее должен кто-то другой, а раз он, не хочет, то вот и все…
Поэтому на данном этапе нет великого смысла обсуждать - в каких конкретно формах будут существовать сообщества людей, исповедующих взаимные любовь и приятие.
Свет, это называется поставить нерешаемую задачу и красиво съехать.

БИОСФЕРА ДО ЧЕЛОВЕКА БЫЛА, А С НИМ ЧЕГО-ТО ИСЧЕЗАЕТ
Я уверен, что в очень разных. 4 миллиарда лет эволюции Земли свидетельствует о том, что с каждым её этапом разнообразие населяющих её существ и их сообществ - росло.
Доброго,


ПРЕЖДЕ ДУМАЙ О РОДИНЕ (ПРИРОДЕ), А ПОТОМ О СЕБЕ

Свет, все оказывается гораздо веселей и оптимистичней, если мы договариваемся, что выстраивание отношений с природой (которая есть на самом деле набор локальных экосистем) переносится на уровень местных сообществ за пределами больших городов. И они становятся главными. Они включают в себя часть живой природной среды. И они ее берегут. Они ее воспринимают, как часть себя. А себя как часть ее. У них есть какая часть живой среды, в которой человек присутствует, а часть ее остается дикой.
Вот это основа для договора.
Согласны? 
 

И ЗЕЛЕНЫЙ ЧЕЛОВЕК НЕ ЧУЖД ПОНИМАНИЮ ЖИЗНИ, А ГОРОЖАНИН ТОЖЕ ЛЮБИТ ПРИРОДУ

Сухомлинова Валентина
кому: Vitaliy, Тюрин, Дерунов, Юрий, George, seu-international, Svet
Согласна с позицией автора. Местные сообщества живут в "гармонии с природой" до тех пор, пока у них не появляются новые возможности хапнуть от этой природы. Об этом говорил А.П. Назаретян. Он описывал как во Вьетнаме до войны в горах было никому неизвестное племя. Потом до них дошла война с оружием. Аборигены освоили оружие и быстренько перебили всю свою охотничью кормовую базу. И племя исчезло. В Туркмении когда-то существовал народный запрет на охоту у водопоя. Потом появился стабильный источник пропитания в магазинах и покровительстве государства. И вот возле одного небольшого родничка я насчитала около 5 хорошо оборудованных засидок. В ЕАО местные жители уже четверть века не позволяют организовать ещё одну ООПТ. Даже в режиме национального парка. Они понимают, что если появится ООПТ, то истреблять тайгу безнаказанно они уже не смогут.
Тут что-то опять начались разговоры о том, что города - это плохо, там, мол, природы не знают. А в сёлах люди хорошие - они будут беречь то, от чего живую. Ерунда это все. Природоохранные идеи рождаются как раз в городах, в среде интеллигенции. Это уже потом небольшое количество этой интеллигенции разбредается по весям.
Вывод: идея отдать права местному населению - это тупик, а точнее - быстрый путь к разрушению. Ведь сейчас население мобильно. Хапнул в одном месте, исчерпал ресурсы - можно ехать в другое место. Так что без централизованной власти не обойтись.
Отдайте остатки заповедников в местное управление - развязка будет стремительной. Пока заповедники находятся в централизованном управлении, ещё как-то можно влиять на ситуацию. А народ тут же разграбит всё и будет требовать от государства ещё благ.
ВВС


Р Е З Ю М Е

ИТАК, ПРАВА У НАСЕЛЕНИЯ ЭТО ТУПИК ЦИВИЛИЗАЦИИ, ОСОБО ЕСЛИ МОЗГОВ НЕТ У ВЛАСТЬ ЗАГРЕБУЩИХ.
НАДО ДЕЛИТЬ НЕ НА УМНЫХ И ДУРАКОВ, А НА БАССЕЙНЫ БЕЗ ПРАВА ВЫВОЗА РЕСУРСОВ И БЕГСТВА В МЕСТА ОБЕТОВАННЫЕ: ИНАЧЕ, ЧТО СОТВОРИЛИ, ТЕМ И ПОЛЬЗУЙТЕСЬ, КОЛИ ВСЕ СОЖРАЛИ, ТО И ЖРИТЕ ДРУГ ДРУГА. СУРОВО, НО СПРАВЕДЛИВО. ИНАЧЕ НА ДВУНОГИХ НИКАКИХ РЕК И МОРЕЙ НЕ ХВАТИТ.

ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ ГЛОБАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ ВЫЖИВАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА НА ЗЕМЛЕ С ПРИРОДОЙ ЭТО БАССЕЙНОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ УСТОЙЧИВОГО РАЗВИТИЯ И ТЧК. ИНОЙ НЕТ И ЕСТЕСТВЕННО, ПРИ ПРИОРИТЕТЕ САМОЙ ПРИРОДЫ. НО УНИЧТОЖИВ КАНОНЫ: УКЛАД ЖИЗНИ КАЗАЧЬЕГО НАРОДА ВМЕСТЕ С САМИМ НАРОДОМ, ЗАВЕРШИВ ЭКОЦИД САМОГО БОГАТОГО МОРЯ В МИРЕ - АЗОВСКОГО МЫ ПЕРЕШЛИ ТОЧКУ НЕВОЗВРАТА, ЧТО ОЗНАЧАЕТ ПЕРЕХОД К МАССОВОМУ ВЫМИРАНИЮ БИОРАЗНООБРАЗИЯ ИЗ-ЗА УТРАТЫ ПИТЬЕВОГО КАЧЕСТВА ВОДЫ РЕК.