Два диалога и разгон

1:

(Исходно - вместо тигра был инопланетный хищник, или даже воинственная раса, уничтожающая мир за миром)

Человек спросил тигра:
- Тигр. Тебе не жаль антилопу, когда ты её убиваешь?
Тигр ответил:
- Конечно, нет. Ведь ей тоже приятно.
Ч: Что ты имеешь в виду?
Т: Ну, хищники едят. Тем, кому едят хищники это приятно, как хищникам - есть.
Ч: Как ты пришёл к этой идее?
Т: Этому знанию столько лет, сколько народу тигров, и вообще - хищникам. Чтобы жить я должен есть. Я должен есть живое. Если бы живому было больно, что я его ем, это было бы ужасно. Вывод? Им приятно. Скорее всего, приятнее чем нам: эволюционно для роли добычи, пожалуй, нужен более сильный стимул.
Ч: Тебе самому-то приятно, когда тебя кусают?
Т: Мне - нет. Мы, хищники чувствуем боль острее вас, приматов. Но ведь природа полна разного. Природа состоит из разнообразия: Одни народы - плавают, одни летают. Одни спариваются раз в год, другие - круглый год. Одни едят траву, другие мясо, третьи - растут и питаются светом и веществами из воздуха. Одни народы - это субъекты, другие - колонии, третьи - рои. Я не вижу причин ровнять мир по себе: я не летаю, но не отрицаю что кто-то летает. Почему бы среди разнообразия не быть существам, получающим высший кайф когда их ест тигр? Разве не вы, люди, придумали слово умвельт?
Ч: И правда, почему бы и нет? Умвельты - это да... Но, увы - всё-таки нет. Никому не нравится, что их едят. Всем больно и плохо.
Т: Ты уверен?
Ч: Я мало в чём уверен, тигр. Но в этом - я тебе клянусь.
Т: Но это же... ужасно... Я.... Причинял боль?
Ч: А ты не замечал разве, что антилопа бьётся в агонии, что добыча - кричит, что они разбегаются от тебя?
Т: Ну. Сколько есть тигры, столько мы знали, что добыча делает это чтобы нас развлечь. Мы ещё думали: эти антилопы - такие заботливые ребята, так любезно с их стороны.
Ч: Серьёзно?
Т: Ну ты же не против послушать музыку или посмотреть кино во время еды?
Ч: Это да... Но они же отбивались. И нередко вас травмировали.
Т: Ну, травмы мы списывали на неуклюжесть, но не обижались: где бы им практиковаться? Обычно тебя съедают всего один раз за жизнь. Хотя, повторю, боль мы ощущаем острее вас, так что нам это доставляло заметные неудобства. И это ещё мы, ты бы поговорил с леопардом... Они ощущают боль ещё острее. А отбивались... Ну, я же сказал: мы думали это для нашего развлечения.
Ч: Ты ошибался, тигр.
Т: Я? Весь тигриный народ. И все хищники мира.

Молчание.

Т: Получается вы, люди, едите коров и свиней, зная, что причиняете боль?
Ч: Ну, мы ищем способы безболезненного убийства.
Т: Это, кстати, хороший ход, одобряю. Кушать всё ещё надо, и не мы выбираем рацион. Но нам, тиграм, это не подходит - у нас нет таких больших пальцев, и нет рук, так что мы не сможем строить всякие приборы. А зубы - вещь классная, но не для этого.  Жаль, жаль...
Ч: Ты осуждаешь, что мы едим, зная?
Т: Да нет. Если есть я, те кто плавает, и те кто плывёт, почему не быть тем, кто ест зная?

Молчание.

Ч: Ну, теперь и вы будете есть зная?
Т: Ммм...
Ч: Что такое? Что ты будешь делать дальше?
Т: Пойду и скажу всем.
Ч: И что вы сделаете?
Т: Конечно, перестанем есть.
Ч: Но вы умрёте с голоду.
Т: Ну да, умрём. А зачем жить в таком ужасном мире?
Ч: А. ты думал мир справедлив?
Т: Я не думал об этом. Дело не в моих гипотезах о мире, просто если он не таков, то и зачем оно мне?
Ч: Ну, наверное есть другой выход?
Т: Другого выхода нет. Возможно, найдётся ещё кто-то способный есть зная, кроме вас? Природа разнообразна, и в этом её сила.


Через месяц вся плотоядная жизнь на земле вымерла. Экосистема необратимо рассыпалась. Через несколько десятков лет, вся жизнь на земле вымерла, включая человеков и добыч.

==================
Два древних человека - 1 и 2.

1: О, брат, я рад что наши племена подружились.

2: И я, брат. 

1: По всей долине только и говорят, что про ваш "Хлеб". Ваш народ продаст мне секрет этого явства?

2: Да, брат. Слушай: Вон та трава, видишь?

1: Вон та? Но её не едят. 

2: Тебе нужны её зёрна.

1: Зёрна? Но они ломают зубы. Иногда их грызут для развлечения, но глотать - нельзя.

2: Я понимаю, но вы должны вырастить целое поле такой травы.

1: Но она же сама растёт!

2: Мало. Надо поле. Всё это время вы не сможете охотиться, кочевать, собирать - всё время на поле.

1: Ну... Что же... По крайней мере, она хорошо растёт...

2: (Смеётся) О, мой друг - тебе так кажется, потому что для тебя она - сорняк. Уверяю, как только ты займёшься процессом, ты увидишь - она постоянно болеет, умирает, вянет, и от неё надо отгонять жуков.

1: Жуков? Не мамонтов?

2: Нет, жуков.

1: Вы, обменяли войну с мамонтами на войну с... Жуками?

2: Ну, слушай... Зато жук тебя не проткнёт бивнем, и не затопчет.

1: Зато в него легко попасть! Как я буду тыкать жука? Мне вооружит детей крохотными копьями? 

2: Ну слушай...

1: И мамонта я съем, всем племенем съедим, ещё соседям пошлём - а жук твой? 

2: Некоторые съедобны.

1: Фу, блин... Давай-ка про сорняк.

2: Ещё его надо поливать водой...

1: ВОДОЙ??????? Лить ВОДУ на землю? Может, мы сразу будет вскрывать себе животы, и поливать её кровью? Всё приятнее, чем умирать от жажды. Вода что, на деревьях растёт?

2: Не, кровь.. мы пробовали, но оно ещё быстрее умирает. 

1: Оу, ну я испытал облегчение. Значит, несколько месяцев мы растим сорняк, и гоняем жуков, и если нам повезло - мы вырастили, и всё не умерло... Верно?

2: По сути - да.

1: А потом?

2: Потом соберёте зёрна... И долго бьёте их камнями - в порошок.

1: Стой. Мы же их так старательно выращивали, зачем их ломать?

2: Просто бей зёрна. Представь, что это не зерно, а....

1: Мамонт?

2: Много маленьких мамонтов.

1: Оу, какие милашки... Такие крошечные мамонтики, их будет просто убить, это так мило с их стороны. Понял. И на огонь, и кушать?

2: Оу, нет, нет, нет... Рано. Полученный порошок кидаете в воду.

1: А, понял. Воду на огонь - и кушать?

2: Нет-нет-нет... Оставить.

1: Оставить?

2: Примерно на сутки.

1: Для еды твой хлеб как-то... Поздно едят.

2: Нужно чтобы он, мы называем это, заквасился.

1: Как я это пойму?

2: Он начнёт вонять кислым.

1: Когда мамонт или рыба начинают вонять, их лучше уже не кушать...

2: Ну, а тут - наоборот.

1: Ну, и что же дальше?

2: Вот теперь - на огонь, и есть.

1: Так, раз, два... Много. Много этапов, да?

2: Да. 

1: Убирайся с моих земель.

2: Почему это?

1: Слушай, спасибо. Ваш хлеб - великое изобретение. Но вот я послушал тебя, и прикинул - как вы вообще дошли до этой светлой мысли, и понял: вы двинутые на всю голову. Я вас боюсь. Правда, вы случайно нашли классную вещь, но методологически... Мой народ не может иметь дело с теми, кто методом проб и ошибок сначала растил ненужную траву, потом бил её зёрна, потом кидал результат в воду, потом ещё давал этому постоять... Как вам вообще пришло в голову есть то, что уже стало неприятно пахнуть?

2: Я не думал об этом в таком разрезе... И правда, дичь какая-то... Но зато мы имеем хлеб, что ты скажешь на это?

1: Иногда, знаешь, правильный ответ не доказательство хорошего пути. Похоже, вы поколениями бессистемно творили дичь, и вам случайно повезло.

2: Да... Это наш метод. А что, что-то не так?

1: Нет! Это типичная ошибка техасского стрелка, просто ваш везучий. Но это когнитивное искажение.

2: Что такое техас, и когтивное искажение?

1: Не знаю, мне захотелось использовать эти наборы звуков. Моя иметь в вид, что твоя - везучий, но дурак, уга-буга.

2: А ты прав... Слушай... А можно я лично уйду жить к вам? Я сейчас выслушал тебя... И ты.... Прав. Это ж дичь какая-то.

1: Если честно, я надеялся, что ты скажешь что проб и ошибок не было, а вас вёл бог или шаман...

2: Нет, это был именно метод проб и ошибок.

1: Но может, ваши предки - оставляя воды с порошком на сутки, знали как-то, что получат хлеб? Может, они видели будущее?

2: Нет, они просто долбили зёрна, бросали в воду, и уходили. Дед Уга-Бу ещё говорил с деревьями... Я думал, что это он с духами общался, но теперь склоняюсь к острой шизофрении с галлюцинациями. маниями и бредом... Да, несколько поколений делало ранние этапы - без явной цели и выгоды. Да.

1: Я не хочу знать, что вы ещё делали, ладно? Вы же явно не только этим занимались, да? Эти действия - дали вам хлеб, но наверняка же были и другие... Кхм... активности, не давшие кхм... Плода.

2: Знаешь... Тебе и правда лучше не знать, честно.

1: Да что с вами не так? У вас там, я понимаю, реально много свободного времени?

2: Да не сказать... Слушай, я раньше не думал об этом, всё казалось нормальным. Но я теперь боюсь жить со своим племенем: Ты прав, чего им завтра в голову придёт? 

1: Во-во. В этот раз повезло, а потом - не факт. Ну, ты лично парень ничего. Поможешь печь хлеб.

2: Это я умею.

1: А я научу тебя логике и рациональному мышлению.

2: Да уж... Не повредит.

1: Но если мой народ так же как я офигеет...

2: Да-да, вы скормите меня медведям, понимаю. Это разумно, я вижу, мы это заслужили.

1: К слову. А вот вы начали растить, да? И до хлеба - какой процент племени доживает?

2: Ну, сам понимаешь, не самое стабильное время для планирования на три месяца вперёд - там болезнь, того прибило, того комар укусил, и он умер в лихорадке... Ну так, в среднем от трети до половины.

1: То есть примерно половина начинает работать....

2: Да-да, и не получит ничего взамен.

1: Е...б...н...у...т...ы...е вы.

2: Да уж сам понял.

=============

3: Разгон в трёх письмах.

(Помещается здесь из-за переклички с 1ым диалогом)

А:
Мой 3ий ответ:


Короче, я вот чё.
Я это даже опубликую.

Без купюр.
Твоё письмо, и мой ответ, потому что получилась мини-спекулятивная эволюция с забавными, но разумными выводами.
Письмо нужно, чтобы читатель мог понять, что меня, ха-ха, вообще спрашивали о другом и про другое, а я, хо-хо, опять о чём-то своём.
В свою защиту, я лишь говорю, что переход на чистую охоту, если есть альтернатива для всеядных - был бы странным.
...точнее ты вообще не задавал вопроса, но, конечно, когда меня останавливали такие мелочи, лол
Ох.
Надеюсь, чтиво получилось хотя бы любопытное для тебя.
Такой разгон-импровизация.

Б:

Артём: Входящее письмо.

Вообще не понимаю долбаных собирателей. Мы конечно благодаря им расплодились (возможно даже выжили), но стали слабее. А будь охота основным промыслом, совсем по другому развитие бы пошло


В:
Мой первый ответ:


А вот ХЗ.
Мы - всё-таки всеядные, а не хищники.
И вот, будь мы хищники - ХЗ.

Хищники - трусы.
Ну то есть: мы берём потенциал львицы, гепарда, даже стаи волков: Вот сила мышц, вот выносливость.

И смотрим, как быстро они отступают: очень быстро (относительно потенциала).

Сольные охотники - вообще пикаперы: не вышло сразу - отдыхаем и ищем других кандидатов, не упорствуем.
Но и в стае для вожака важный навык - трубить отбой.

Охота - это дорого в первую очередь.

Если вы устали, а добыча смогла уйти - ну, вам просто финал.

Если ты соло, и тебя боднула антилопа в лапку - ну, всё тебе конец, и конец мучительный. Лапы - это всё, на скорости какого-нибудь там леопарда - малейший порез станет источником боли и шума, спазмов мышц, и прочего такого.

Покусанная антилопа, при том же ущербе от хитпоинтбара, имеет большие шансы выжить, лол. Сравнительно, я имею в виду. Да, на неё всё ещё охотятся, однако хотя бы её рацион никуда не убегает, и не отбивается. Рацион хищника - убегает и отбивается, к тому же - самого хищника почти всегда кто-то да согласен скушать.
Ты думал, почему условные гиены относительно легко отбирают добычу у всех вокруг (хотя они сами - отличные охотницы, и чаще всего кушают собственную добычу. но если можно забрать уже готовое блюдо - зачем платить больше?)

Исключения есть, но контуры логики - примерно такие.

И, конечно, наша культура нарастала бы поверх этого движка, а не того, который есть сейчас. Импульсивность - ниже (у нас есть мнение о хищниках, что им лишь бы драться: но это атавизм изучения в клетках: когда стаи волков собирают насильно, им приходится устанавливать иерархию так. Сигнальные системы - рассогласованые: запахи, нюансы мимики, всё вот это. Рожи - незнакомые. Кушать надо уже сейчас, времени на выработку общего языка нет, даже если хочется. То есть право сильного в таких условиях - не свойство зверя, а свойство ситуации. Внутривидовая агрессия  у них - достаточно редакое явление. Не нулевое, но редкое.)
ИРЛ у них даже есть какя-никакая забота о раненных или старых, если стая может себе это позволить. Да, это не гарантированная пенсия, но если у стаи есть еда - калека получит кусок.
Как обычно, чистая сила не даёт лидерства: все или разбегутся, или прибьют сильного табакеркой, на хрен он нужен, если он нам жрать не даёт, и прессует? Мы в стаи зачем объединяемся, чтобы было ещё больше стресса, чем в дикой повседневной жизни, что ли? Вряд ли. Скорее - чтобы было проще жить.
Прости за телеологичность, но для этой беседы такой язык - вполне сойдёт.

Не свойственна импульсивность и сольным: импульсивные давно вымерли от дурости, потому что риск он на то и риск, что на одну удачу сорок неудач. И, эти 40\1 в рамках одной биографии - это приговор. Нет, если бросаешься - ты уверен в себе, и даже в этом случае - ты отступаешь чаще, чем кушаешь: я встречал оценки где-то 1 на 5-6 охот для кого-то из кошачьих, а это - ключевые хищники), и, пожалуй, внутривидовая агрессия - ещё ниже, чем есть: приматы всё-таки не настолько ритуальны, а вот убийство у хищников - это совсем редкость.
Самые внутрижестокие - то ли сурикаты, то ли какие-то грызуны, не помню.
Есть такое условное правило: чем выше способность убить у вида, тем сильнее развиты ритуальные способы решения конфликтов. Опять же, все кто этого не развил - просто не дожили не то, что до 2020ых, но даже до 2020ых до н.э. - ты вообрази, как долго все эти виды обретались до нашего наблюдения.

С ходу, карикатурный хищник - вот именно такой, каким ты их представляешь - гиена, но тут надо изучать вопрос, да и не любишь ты матриархата, а у них - он.

Другое дело, будь мы чем-то типа муравьёв, с минимальной самоценностью... Но тогда мы бы были зерги: я может и не против, но это не то, чего ищешь ты.

Как раз всеядные - способны на упорную охоту, потому что нет навыка экономии. Но, опять же, наш основной скилл - выносливость, а одна из самых массовых охот - тупо идти за зверем, пока он не заебётся, и не скажет "бля, да сожри ты меня уже, зануда". Тем более, что такой метод даёт что? Да, подтянутые ягодицы - ну как такому не отдаться.

Но и том, что ты имеешь в виду, именно наш кластер имеет большие шансы на усердие, опять же - потому, что нет навыка экономии.

Так что большой вопрос, чем бы мы были, будь мы охотники: почему мы - охотники? На кого мы - охотники?  Почему - не рыбаки? Я уж не говорю, что это - другая микрофлора, всё-таки наша - она про балансы мяса и растительности, а значит наш кишечник способен давать кров такому-то комплексу бактерий, безопасно для них и себя, а кишечник, это буквально - второй мозг (там даже есть подобие нейронов, ёпта), и чего и как бы там было - вопрос.

И уж совсем я молчу про: как мы пережили второй ледниковый? Чума, допустим, могла бы к нам не прийти (скорее пришла бы, но это всё-таки зависит от нашей возни, значит можно допустить, что не пришла бы), но вот эта херь уже - от нас особо не завесила. Как ты знаешь, в это время даже элиты могли месяцами не видеть мяса.

 
Г:
Мой второй ответ (Через час, после первого, не дожидаясь прочтения)

Забыл: да.
Насколько мы можем судить, хищники - ощущают боль острее, чем травоядные.
Опять же - им это важнее.
Когда ты - добыча, ты просто добыча.
Когда ты хищник, ты ещё и добыча. Если ты повредишь лапку, кроме голода и болезни появится кто-то, кто задумается: а не съесть ли, например, тебя? 
А добыча - она и есть добыча, зато вот её корм от неё - не убегает: нашёл и кушаешь.
На один фильтр меньше для развития чувства боли


Вообще, ирония в том, что внутри вида, будь мы хищники, мы бы, возможно были... Гораздо более мирными.

Правда, непонятно, как дальше. В смысле - вот мы стали людьми, но на базе хищников. Не важно, кого. И не важны все другие мутаторы, пока ограничимся одной темой.

Вот - у нас появляется эмпатия, на каком-то этапе да?
Эмпатия - это не сочувствие, это умение модулировать другого в своей голове. Как вариант - сочувствие, но, например, чтобы быть садистом - тоже нужна эмпатия.
Для эмпатии обычно нужна точка соприкосновения: "Вот человек любит ЛЕГО и я люблю ЛЕГО", или "Вот человек любит ЛЕГО. Я ЛЕГО не люблю, но люблю пластинки. Пластинки - не ЛЕГО, но я могу понять саму страсть". Или даже "Вот человек плачет что потерял ЛЕГО. Я плакал, когда потерял кошку. Кошка, конечно, не ЛЕГО, но я вижу что он страдает, хоть и не так же как я".
Короче, уровень абстракции может отличаться.

Но мы-то коллективные существа, так что у нас эмпатия - почти синоним "сострадания", "желания помочь", и так далее.

И она и на базе большей склонности к ритуалу. Вместо насилия. И - с тылу, на базе более острого чувства боли, и эти две стороны друг друга - усиливают.
Эмпатия есть у многих, но она - внутривидовая.
Межвидовая - редкость: у капибар, у некоторых кошачьих, у домашних собаки и котов - бывает. Именно что - бывает. Это не свойство вида, во всяком случае - такого не выявлено.

Но вообще, межвидовая эмпатия - это абсурд: симбиоз её не требует, а на фига нам лишние нейроны? Лишние - значит надо обеспечить энергией, значит при прочих равных - выше риск не обеспечить, значит на больших цифрах - вероятнее отсев.

Но - как мы, люди, двигались. Абстрактное мышление (Умение понять, что любое дерево - это дерево, а любой камень - камень, на основании неких общих, или возможных черт) - стало ассоциативным, то есть мы эти абстракции стали друг на друга проецировать, и на всякие другие объекты.

Ну то есть: ты живёшь в пустыне, и сочиняешь мир где много воды и еды, потому что у тебя есть идея воды и еды (раз ты не сдох), а "много" ты берёшь у песка и жары: их - много. 

Так вот, у нас эта эмпатия давно уже дошла до животных - и не только кошек и собак, но даже пищи: коровок, и свинок. Нам их жалко - мы не любим вспоминать, что кушаем их. На бойнях работают единицы, а долго работают - единицы единиц. Охота тоже не становится популярнее. К догхантерами отношение обычно негативное, если только лично у тебя не покусали ребёнка. И то - ты можешь искать способ одновременно и обезопасить ребёнка, и не навредить собакам.
Не лично "ты", а "ты можешь" = "среди людей такое поведение достаточно распространено".
Сейчас для нас это кажется обычным, но повторю, эволюционно это - абсурд. Не в смысле "плохо" - я как раз "за", а в смысле "Так, а почему это свойство вообще возникло, какие стимулы могли его поддержать?"

ИМХО: Это часть развития разума, вероятно, неизбежная: усложнение комбинаторики. Чем больше категорий для перебора, тем выше шанс найти что-то полезное. Да, мы в ходе перебора абстракций и ассоциаций доперебирались до сочувствия коровкам (лично я - так точно), зато попутно мы доперебирались до двигателя внутреннего сгорания и пенициллина: несмотря на огромные различия, на самом базовом уровне сама возможность таких открытий обеспечена этим же движком.
 
Так вот.
А эмпатия - это функция от своего понимания нормы, важно. Если ты живёшь в 12 веке, у тебя вызывает меньше сострадания то, что у соседа умер ребёнок: потому что смерть ребёнка - это часть нормы и твоей и его, и даже местного Герцега. Или если ты любишь воевать, у тебя может не вызвать эмпатии рекрут, которого загнали в отряд по царскому указу: ведь воевать (для тебя) - хорошо.
(Если ты не сопоставишь его "воевать - неприятно" с каким-то своим "неприятно" - см.выше.)

То есть: если допустить, что мы построили плюс-минус такой же мир (что вряд ли, но пофигу) Мы острее ощущали бы боль своего ключевого ресурса, и вот это могло бы стать даже катастрофой: веганство для нас просто биологически - не вариант. Возможно - и в этом парадокс - мы бы в какой-то момент вообще не смогли кушать мясо.
Но наш организм заточен под мясо.
Так что или генетика - чтобы всякие там бобовые давали более подходящий белок. Либо, если такой переход (условно) случился бы до 20 века (его аналога) - вообще вымирание.

Я надеюсь, я неплохо обосновал все узлы суждения, так что резюмирую спекуляцию:
Если бы мы произошли от хищников.
Раз мы дожили до "произойти" (как бы мы не определяли что такое "человек") - то у нас развитый ритуал.
Мы были бы более мирными. Войны - реже и неохотнее.
Более острое ощущение своей боли подпитывало бы сострадание к другим.
Но по мере развития эмпатии и его распространения её на другие виды, мы бы распространили её на свою пищу.
Это могло бы стать точкой, если бы случилось до того, как прогресс позволил бы заместить живую пищу не-живой.
(При любых условиях твой метаболизм не перестроился бы быстрее мозга, так как метаболизм тупо древне).

Тут много упрощений и передёргиваний: но в целом, ты не можешь сказать, что эта спекуляция - совершенно не обоснована и не имеет смысла.
Это не единственно возможное.
Но это не невозможное.