Разделились ли чеченский и ингушский языки?

Американский лингвист Моррис Сводеш (Morris Swadesh) предложил лексико-статистический (или, по-другому, глоттохронологический) метод, с помощью которого можно определить время разделения родственных языков. Для этого берутся сто слов с определенными значениями (см. ниже), которые, как правило, являются исконными, древнейшими для любого языка (составляя т.н. базовую лексику), и сопоставляются с такими же словами другого языка. Процент совпадений (или несовпадений) в этих сопоставляемых 100 лексических единицах позволяет математически определить, когда началась дивергенция (расхождение, распад) родственных языков. К примеру, посредством метода Сводеша было определено, что грузинский и мегрельский языки стали распадаться с VII в. до н.э., а грузинский и сванский – с XIX в. до н.э. (Более подробно с методом Сводеша можно познакомиться в работе лингвиста Г.А. Климова «О лексико-статистической теории М. Сводеша».//»Вопросы теории языка в современной зарубежной лингвистике». М., 1961 г., стр. 239-253).

Если мы рассмотрим по методике М. Сводеша чеченский и ингушский языки, то легко убедиться в том, что дивергенции (расхождения) как таковой у этих языков вообще нет, а есть только некоторые диалектные различия. Изложенная ниже таблица соответствий показывает, что утверждения о том, что чеченский и ингушский языки существовали раздельно чуть ли не с шумерских времен, абсолютно несостоятельны, голословны и антинаучны. Если бы дивергенция чеченского и ингушского языков началась 4-5 тысячелетий назад, т.е. в шумерскую эпоху, то различий между ними было бы по крайней мере в два раза больше, чем между грузинским и сванским; а ведь грузины и сваны, в отличие от чеченцев и ингушей, вообще не понимают друг друга, когда говорят на своих родных языках. Дело в том, что когда языки отделяются друг от друга, между ними с течением времени накапливаются различия, и по этим различиям с помощью специальной формулы определяется время распада. Но, как демонстрирует приведенная ниже таблица, чеченский и ингушский языки, сохраняя полное тождество в базовой лексике, являются, по сути, диалектами единого языка.

Русск.              Чеч.                Инг.
Весь-----------Дерриг----------Деррига
Зола-----------Юкъ-------------Йокъ
Кора-----------Кевстиг---------Коаст
Живот----------Гай-------------Гийг
Большой--------Доккха----------Доккха
Птица----------Олхазар---------Оалхазар
Кусать---------Цергаш йохка----Цергаш етта
Черный---------Iаьржа----------Iаьржа
Кровь----------ЦIий------------ЦIий
Кость----------ДаьIахк---------ТIехк
Грудь----------Накха-----------Накха
Жечь-----------Даго------------Доагаде
Ноготь---------МIара-----------МIара
Облако---------Марха-----------Морх
Холодный-------Шийла-----------Шийла
Приходить------Схьакхача-------Хьакхача
Умирать--------Дала------------Дала
Собака---------ЖIала-----------ЖIали
Пить-----------Мала------------Мала
Сухой----------Декъа-----------Декъа
Ухо------------Лерг------------Лерг
Земля----------Латта-----------Лаьтта
Есть-----------Даа-------------Даа
Яйцо-----------ХIоа------------Фуъ
Глаз-----------БIаьрг----------БIарг
Сало-----------Мохь------------Мухь
Перо-----------Пелаг-----------Бедар*
Огонь----------ЦIе-------------ЦIи
Рыба-----------ЧIара-----------Чкъаьра
Летать---------Лела------------Лела
Нога-----------Ког-------------Ког
Полный---------Дуьззина--------Дизза
Давать---------Дала------------Дала
Хороший--------Дика------------Дика
Зеленый--------Баьццара--------Баьццара
Волосы---------Чоьш------------Чош
Рука ----------Куьг------------Кулг
Голова---------Корта-----------Корта
Слышать--------Хаза------------Хаза
Сердце---------Дог-------------Дог
Рог------------МаIа------------МуIа
Я--------------Со--------------Со
Убивать--------Ден-------------Де
Знать----------Хаа-------------Ха
Колено---------Гола------------Го
Лист-----------ГIa-------------ГIа
Лежать---------Iилла-----------Алла
Печень---------ДоIах-----------Дийхк
Длинный--------Деха------------Даьха
Вошь-----------Меза------------Маза
Мужчина--------Боьрша стаг-----МаIа саг
Много----------Дукха-----------Дукха
Мясо-----------Дилх (плоть)----Дулх
Луна-----------Бутт------------Бутт
Гора-----------Лам-------------Лоам
Рот------------Бага------------Баге
Имя------------ЦIе-------------ЦIи
Шея------------Ворта-----------Фоарт
Новый----------ЦIина, Керла----ЦIена, Керда
Ночь-----------Буьйса----------Бийса
Нос------------Мара------------Мераж
Не-------------Ца, Ма----------Ца, Ма
Один-----------Цхьаъ-----------Цхьа
Человек--------Стаг------------Саг
Дождь----------ДогIа-----------ДогIа
Красный--------ЦIен------------ЦIе
Дорога---------Некъ------------Никъ
Корень---------Орам------------Овла
Круглый--------Горга-----------Герга
Песок----------ГIум------------ГIум
Сказать--------Ала-------------Ала
Видеть---------БIарг тоха**----БIарга-гу***
Семя-----------ХIу-------------Фу
Сидеть---------Iа--------------Iа
Шкура----------ЦIока-----------ЦIока
Спать----------Наб ян----------Наб е
Маленький------Жима, КIезиг----ЗIамига, КIезига
Дым------------КIур------------КIург
Стоять---------Латта-----------Латта
Звезда---------Седа------------Седкъа
Камень---------Кхер------------Кхера
Солнце---------Малх------------Малх
Плавать--------Нека дан--------Наьк де
Хвост----------ЦIога-----------ЦIог
Этот-----------Иза-------------Из
Тот------------ДIора-----------ДIара
Ты-------------Хьо-------------Хьо
Язык-----------Мотт------------Мотт
Зуб------------Церг------------Царг
Дерево---------Дитт------------Датта (тутовое дерево)
Два------------Шиъ-------------Шиъ
Идти-----------Даха, Ваха------Даха, Ваха
Теплый---------Мела------------Мела
Вода-----------Хи--------------Хий
Мы-------------Вай, Тхо--------Вай, Тхо
Что------------ХIун------------Фу
Белый----------КIайн-----------КIайн
Кто------------Мила------------Мала
Женщина--------Сиесаг----------Сесаг
Желтый---------Можа------------Моажа (коричневый)
_______________
* Инг. Бедар («перо») дает в чеч. значение «покрытие», «одежда».
** Чеч. БIаьрг тоха буквально «ударить глазом» т.е. по смыслу «окинуть взглядом».
** Инг. БIарга-гу буквально «глазом видеть»; см. чеч. БIаьрг – «глаз».


Рецензии
Хорошая и интересная статья.
Единственное уточнение:
В ингушском языке в отличие от Чеченского, урартского, бацбийского очень сильное присутствие фонемы Ф, что делает первый менее архаичным среди нахских и хуррито-урартских языков

Мачигов Альберт   21.10.2023 10:58     Заявить о нарушении
Да, Альберт, я писал об этой фонеме: http://proza.ru/2024/03/04/1158

Хасан Бакаев   13.12.2024 15:16   Заявить о нарушении
Мачигов Альберт, как раз в родственных хуррито-урартских языках Ф присутствует, как и во многих древних.

Искандер Нагорный   01.01.2025 07:45   Заявить о нарушении
Искандер, а есть примеры (кроме спорной лексемы со значением "лес")?

Хасан Бакаев   01.01.2025 22:09   Заявить о нарушении
Хасан, неполный список:

fud+ki — "сын", от "fud-" — "производить, порождать" (ср. ингушское: "фу" — "семя, потомство")

faši — "рот"

fe — "ты"

fur — "видеть"

furi — "взгляд"

fir=ade — "дворянин"

fahr(i) — "хороший"

far=i=nni — "хлебопёк"

fand=i=nni — "готовить"

šen(a)=iff(u)=uzzi — "мой достойный брат"

Искандер Нагорный   01.01.2025 23:27   Заявить о нарушении
А источник можно указать? Откуда взяты эти слова?

Хасан Бакаев   02.01.2025 01:03   Заявить о нарушении
В основном отсюда:

Wegner & Bomhard - An Introduction to the Hurrian Language (2020)

Искандер Нагорный   02.01.2025 01:23   Заявить о нарушении
Загрузил сюда, так как ссылку на архив.орг не пропустили — http://disk.yandex.ru/d/ybJJNJhPjBynIQ

Искандер Нагорный   02.01.2025 01:27   Заявить о нарушении
Искандер, спасибо за ссылку, обязательно ознакомлюсь. Но хочу заметить, что в "Урартских клинообразных надписях" Г.А. Меликишвили, а также в "Хуррито-урартских и восточнокавказских языках" И.М. Дьяконова и С.А. Старостина нет хуррито-урартских слов с фонемой "ф" в своем составе. Что касается книги "Введение в хурритский язык" Ильзе Вегнер, которую ты скинул, то Аллан Р. Бомхард, редактор этой работы и потом соавтор Ильзе Вегнер, выразил сомнение в наличии в хуррито-урартском звука "ф". Об этом он пишет в своем докладе под названием THOUGHTS ON HURRIAN PHONOLOGY, зачитанном на международной научной конференции в Грозном, прошедшей в 2023 году. Конференция называлась "Хуррито-Урартский мир
и цивилизации Передней Азии: языки и этнокультурные связи". Если интересно, могу дать ссылку на материалы этой конференции.

Хасан Бакаев   02.01.2025 12:44   Заявить о нарушении
Хасан, указанный доклад я нашел и из него следует лишь, что вопрос дискуссионный. Очевидно, со времен Меликишвили и других, наработаны новые данные, позволяющие обновить взгляд на хурритскую фонологию с V/F, у которой есть сторонники со своей аргументацией. Но главное, что те кто выступая в Грозном, высказывают сомнения по теме в качестве реверанса хозяевам конференции — тем не менее, публикуют противоположную версию под своей подписью. Язык — сложное явление, которое не всегда можно уложить в прокрустово ложе логики исследователя) Арабский и еврейский возникли в одно время — в первом эта фонема есть на сакральном литургическом уровне, в другом нет. Поэтому закономерно, что и с хурритско-урартскими все обстоит так же.

Искандер Нагорный   02.01.2025 13:51   Заявить о нарушении
Искандер, я, в принципе, не против того, что в хуррито-урартском могла присутствовать фонема "ф". Она вполне могла проникнуть в хурритский из аккадского вместе с заимствованной из того же источника клинописью. Но реконструкция "ф" в хурритском носит все же гадательный характер и хурриты могли придавать соответствующму аккадскому клинописному знаку совершенно иную огласовку. И.М. Дьяконов, будучи крупнейшим специалистом по языкам древней Передней Азии, тоже поначалу допускал наличие в хурритском звука "ф", но потом отказался от этого допущения. Ну и, наконец, никакой компоиментарности устроителям конференции со стороны Бомхарда не могло быть по той простой причине, что он, как и абсолютное большинство других ученых, не был в курсе нашей внутренней (чечено-ингушской) дискуссии по поводу этой фонемы.

Хасан Бакаев   02.01.2025 14:36   Заявить о нарушении
Наличие Ф в одном из хурритских языков отнюдь НЕ доказывает наличие фонемы Ф в Урартском, алародийском языке.
Это разные вещи.
Ф была по Касьяну у Хаттов. В Хурритском фанфан, обозначавшая лесной дух,тоже фонема Ф была. Но у Урартов я не находил.
Хурритские языки и Урартский язык очень близки, но не тождественны, как и чеченский с ингушским, хотя в последнем случае расхождение гораздо меньше.

Мачигов Альберт   02.01.2025 14:49   Заявить о нарушении
Альберт, фан (в фан-фан) Дьяконовым трактуется как хан -- "лес". То есть, эта лексема, единственная (по Дьяконову и Старостину) в хурритском языке со звуком "ф", остается спорной. Что касается хаттского, то в родственных этому древнему языку абхазо-адыгских тоже присутствует звук "ф".

Хасан Бакаев   02.01.2025 14:58   Заявить о нарушении
Само употребление понятия "хуррито-урартский язык" некорректно, ведь это был целый массив пусть и очень близкородственных, но разных языков. А отсутствие Ф фонемы Ф у бацбийцев, в древних пластах грузинского, в алародийском Ф тоже не было, и сильное присутствие Ф в некоторых современных языках, не просто наличие, но сильное присутствие, говорит само за себя

Мачигов Альберт   02.01.2025 15:06   Заявить о нарушении
Что касается Хаттского языка, его родство с адыго-абхазскими языками поставлено под сомнение и Касьяном, и генетикой в работе Э. Бифова.
А массив хурритских языков настолько обширен, что само понятие хурритский язык равносильно таким же растяжимым как славянский или германский язык. Это общая языковая группа родственных, но разных языков

Мачигов Альберт   02.01.2025 15:16   Заявить о нарушении
Хасан, думаю, если бы F была заимствована вместе с клинописью, то для эквивалент звука V/W или другого — в аккадской клинописи нашелся бы намного проще, без необходимости искажать такие устойчивые слова, как "ты", части тела ("рот") и тд, неподходящим иероглифом. Как видим, Дьяконов тоже был в сомнениях, которые и сегодня прорываются, когда всё это шагнуло дальше. Поэтому в условиях, когда вопрос дискуссионный, и признания того, что в древнем аккадском фонема "ф" таки была — странно читать в соседней публикации, что в древних семьях она не известна. Так же отрицается Ф в арабском, со ссылкой на сомнительный источник за авторством какой-то литераторшы. Имелось в виду, что Бомхарду известно, что в чеченском этой фонемы нет и понимая контекст приглашения, как на родину родственного языка и тд, он мог высказываться как минимум комплиментарно, при том что на практике это расходится с его книгой.

Искандер Нагорный   02.01.2025 15:56   Заявить о нарушении
Альберт, я не писал, что наличие Ф в хурритском доказывает наличие в урартском, иллюстрируя это арабским — данным Исмаилу — и еврейским — данным Исхаку, алейхиму-с-салам. Мнение о том, что хурритский является каким-то множеством языков, при том что его называют довольно локальным, не склонен поддержать.

Искандер Нагорный   02.01.2025 15:57   Заявить о нарушении
Хаттский и к нахским и к хуррито-урартским языкам тоже не относится. Хотя общий сино-кавказский массив включает его по А. Касьяну.
В своём комментарии я употребил слово "языки" во множественном числе, когда писал о хуррито-урартских языках. Родство финно-угорских языков не означает например допустимость употребления такого фантомного понятия как "финно-венгерский язык". Или более близкий нам пример с якобы имеющим место Чечено-Ингушским языком.
Это близкие, родственные, но разные языки.

Но куда более Катастрофическая ситуация с Аварскими языками, и вообще с Дагестанскими языками, которых было недавно ещё более двух десятков, а теперь их реально стало в два раза меньше.
Аварский язык поглотил чамалинский, дидойский и другие языки, носители которых не понимали друг друга. И всё это теперь называют Аварским языком. Мы с ингушами понимаем друг друга, хотя у нас разные языки, а там идёт массовое уничтожение языков малочисленных народов Дагестана

Мачигов Альберт   02.01.2025 16:03   Заявить о нарушении
Для наших земляков в Европе хотели бы предложить идею подать в суд на телекомпанию Дождь, которая употребляет понятие "чеченские ПВО", хотя таких ПВО нет.
Этим дождевики разжигают сегодня межнациональную рознь между чеченцами и азербайджанцами, якобы "правдиво" освещая аварию авиалайнера.
Пусть платят за некорректное употребление слов. Это важно

Мачигов Альберт   02.01.2025 16:19   Заявить о нарушении
Искандер, локальный характер Хурритских языков ставил под сомнение ещё академик Вячеслав Всеволодович Иванов, сближая этрусский язык с хурритским массивом. А профессор Трубецкой, если не ошибаюсь, даже язык древних Хорезмийцев сближал с хурритским. Это охват от Италии до Хорезма. Что до теории Старостина то,там вообще можно сказать охват нахскими, а в то время ранней бронзы, хурритскими языками, от Китая до Бискайского залива

Мачигов Альберт   02.01.2025 17:48   Заявить о нарушении
Кстати, фанфан это очень близко к фавну лесному и фауне

Мачигов Альберт   02.01.2025 20:21   Заявить о нарушении
Чеченский язык по Старостину наиболее архаичный из всего нахско-хуррито-урартского массива. Иначе вместо Хуан-хэ было бы Фуан-хэ от фуоъ яйцо в ингушском, хуоъ в чеченском и хэ-хы река

Мачигов Альберт   02.01.2025 23:03   Заявить о нарушении
Альберт, эт‏о смо‏тря по како‏му кри‏терию опреде‏лять арха‏ичность. Сл‏ова с ф‏онемой Ф для неко‏торых ис‏следовате‏лей мо‏гут быть не арх‏аичными, так как они исход‏ят из ра‏звития яз‏ыка от мыч‏ания обезь‏яны, кот‏орая як‏обы в рез‏ультате труда со‏верш‏енств‏овала свой рече‏вой аппа‏рат более сло‏жными зв‏уками. Но э‏то не та‏к. Ребе‏н‏ок язык (ег‏о пр‏инцип), имею‏щий внечелове‏ческое про‏исхожден‏ие, получа‏ет от е‏го носите‏ля и бла‏годаря это‏му обре‏тает субъект‏ность и прямо‏хо‏ждение, а и‏наче ос‏тается с "с‏индр‏омом ма‏угли". Поэт‏ому воп‏рос в том, кому какой язык был дан изначально, нез‏авис‏имо от эпо‏хи (ко‏гда созд‏авались "народы и п‏лемена", согласно Корану — 49:13).

Оче‏вид‏но, что в ингуш‏ском взаи‏мосвя‏занный семант‏ический и фонети‏ческий р‏яд не сл‏учаен:

Ф‏у - с‏емя, порода; фу-са - мик‏роор‏ганизм [из фу - се‏мя и са - ду‏ша]; фу‏сам - жил‏ище, пр‏иют [бу‏кв, «место жизни»]; фуъа - яйцо [букв, фу - семя и 1а - местонахождение]; фараст - п‏омет; фурт - на‏следник.

Пр‏и эт‏ом име‏ется п‏арал‏лель с хурри‏тским: fud+ki — "сын", от "fud-" — "произво‏дить, п‏ор‏ож‏дать"

Искандер Нагорный   02.01.2025 23:43   Заявить о нарушении
По выводу ингушского от одного из более южных хурритских, я не спорю. Но урартская ветвь, более северная и более автохтонная на Кавказе демонстрирует отсутствие фонемы Ф как и у бацбийцев, так и в древнегрузинском, что сближает эти языки с алародийским.
Старостин мог бы сказать о максимальной архаичности ингушского языка, но сказал о чеченском в этом ключе.
По большому счёту это не принципиальный вопрос.
Есть куда более важные задачи. Я много писал в прошлом о древней истории и языке. Есть и годовалой давности ролики в ютубе на эту тему. Но как это влияет на решение задач, которые стоят перед нашими народами?
Не хочу повторяться. Будет время, посмотрите: Мачигов Альберт, Обращение к чеченским и ингушским историкам, и другие материалы, что вышли год назад

Мачигов Альберт   03.01.2025 00:43   Заявить о нарушении
Уже в древнегрузинском была утрачена категория классов (Чикобава), поэтому это не образец сравнения. В свою очередь бацбийцы подверглись влиянию грузинского, при том что Ф есть у горных грузинских обществ, тушин и хевсуров. Старостин высказал одно мнение, а известный специалист по языкам Джоанна Николс, другое, определив в результате сравнительного исследования из 68 языков — ингушский язык как самый сложный, что подразумевает как раз его архаичность.

Искандер Нагорный   03.01.2025 08:22   Заявить о нарушении
1. Фонология хурритского языка является серьезной проблемой. Мнение о наличии в хурритском звуков v-f, возникло в результате путаницы с чередованием графических b\p и b\m\w. Как пишет А. Фурне, в пользу отклонения этого мнения существует целый ряд причин: "Графические чередования, которые, как предполагается, подтверждают хурритские **/f/ и **/v/, должны логически подразумевать существование тех же чередований и в ассиро-вавилонском. Однако, наши знания о протосемитских и семитских языках исключают такие ошибочные выводы и несуществующие фонемы. И они также исключают те же абсурдные выводы для хурритского". Таких доводов он приводит массу. Указанная интерпретация основывается на базе чтения хурр-урарт. (*fan-fan- >) favana "гора", ..., сближаемого Дьяконовым с правосточно-кавказскими формами, в числе которых чеч. hun "лес. В остальных случаях есть надежные подтверждения чередуемых звуков p\b(m)\w.
2. Бомхард нигде в своих работах не поддерживает мнение Вегнер о наличии в хурритском звука f. Он только перевел ее работу. А в своей последней статье по этой теме он критикует мнение Вегнер, с опорой на доводы Фурне. Мне любопытно узнать на основании чего или как "определяется", что Бомхард "в поддержку чеченцам" дал "заднюю" в этом вопросе? Интересно, а куда делась эта "комплементарность к чеченцам" у того же А. Фурне, выступившего на той же конференции с мнением, что хурр. язык родственен и-европейскому?
Позиция Бомхарда по этому вопросу недвусмысленно представлена в указанной Хасаном статье Бомхарда (с 9 по 11 страницах).

3. О том, что в ингушском звук "ф" не является исконным специалистами также установлено, начиная (кажется)с В.И. Абаева и заканчивая А.И. Халидовым. Как в чеченском, так и в ингушском нет ни одной корневой основы, которая могла бы иметь в проформе звук "ф" (см. Вагапов. Этим. словарь. чеч. языка.).

Турпал Арсаев   03.01.2025 20:12   Заявить о нарушении
DYS390 показывает, что 70 процентов, если не больше ингушей произошли от одного человека отца по Y гаплогруппе J2a по чисто мужским линиям, который жил в Средневековье. Ничего плохого в том, что ингуши Молодой генетически народ нет. И с ингушским языком с сильным присутствием фонемы Ф та же история. Подавляющее большинство ингушей на размещаются большой вайнахской ветке гаплогруппы J2a. А чеченцы на трёх этой же J2a, и более равномерно (большая вайнахская ветка J2a, малая и реликтовая мялхистинская, и у них DYS показывает расхождение по общему предку не в Средневековье, а в чуть ли не в неолит!)
Такая же история и с ироннцами. Ироны тоже очень молодой народ. Их подавляющее большинство потомки G2a1 который был в средневековье всего лишь один человек
С дигорцами и туалами, а тем более с кударцами, другая картина. Генетика похоронила идею Абаева о скифском прошлом осетин Полностью, у них нет практически R1a, но вывод Абаева об архаичности дигорского языка подтвердился генетикой.
Насидзе абсолютно точно доказал, что Иранский язык осетин попал к ним только в Средневековье и при этом только от женщин имеющих родственников Тегеране и Исфахане с расхождением не дальше средневековья! А по отцовской части осетины потомки нахов и сванов. Генетика уже в состоянии корректировать историю языка как это было в недавнем исследовании Лазаридиса, Райха и ещё двух сотен генетиков и лингвистов в журнале Сайнс ха август 2022 года

Мачигов Альберт   04.01.2025 00:23   Заявить о нарушении
Турпал,

1. Раз уж фонология хурритского языка является серьезной проблемой — точку в этом вопросе по f/v не должны ставить отдельные мнения, на которые существуют другие мнения, продолжающие выдвигать эти фонемы. Фонология хурритского языка не проблема, если не брать за образец другие языки, на которые хурритский якобы должен быть похож. Глядя на родственный еврейский, при схожих обстоятельствах — арабский тоже бы объявили как язык без Ф. А сближение горы с лесом вряд ли корректное. В ингушском хьу/лес — практически звукоподражание для шума деревьев, хий — для воды, фо — для движения воздуха и тд.

2. Тем не менее, он перевел то, с чем не согласен, и сделал заявления, которые желали услышать. И это не первый раз, когда приглашенные туда грузины и прочие делают неоднозначные заявления. Вообще говоря, в разделе Википедии "Отзывы и критика", можно прочитать о нем, что он работает с отбором удобными ему произвольными данными, отбрасывая остальные, что плохо характеризует специалиста. Ну а то, сказанное Фурне противоречия не содержит.

3. Абаева уж точно сложно заподозрить в непредвзятости, у которого в его словаре имеются сотни и сотни примеров, когда во избежание вынужденной ссылки на ингушский язык, он находит далекие, явно надуманые параллели. На эту предвзятость указывали многие исследователи: Н. Марр, А. Чикобава, Б. Гарданов и др. Например, дает объяснение:

"fyrt/furt [сын] - иранское слово. Восходит к "pudra" с обычной перестановкой "dr - > rt". Аланское "fourt", скифское "fourt", древнеперсидское "pussa", древнеиндийское "putra"
(Абаев В.Н. Историко-этимологический словарь осетинского языка. Т 1. М.-Лен., 1958., с. 500).

При этом в ингушском языке прямое соответствие дигорскому "фурт", с этимологизированной основой - "фу" - род, потомство; "фурт" - наследник, потомок. В этимологии В. Абаев "забыл" указать, что дигорская диалектика "фурт - сын" является заимствованием из нахских языков и в других иранских языках не встречается. Древнеиранский термин для обозначения сына - "pura". Представленные В. Абаевым осетинские слова имеют непозволительные этимологические проблемы для "языка-донора": половина слов указана как не имеющие этимологии, треть - как заимствованные из "кавказского субстрата". Ингушский же фонд собственных слов на "f" - производные друг от друга и невозможные друг без друга, о чем ниже.

Искандер Нагорный   04.01.2025 22:31   Заявить о нарушении
Турпал,

Халидов А.И. пишет, что "Звук "ф", отсутствующий в чеченском и в бацбийском языках, в ингушском языке только анлаутный, и он явно не может быть включен в число фонем - из-за ограниченности круга слов, его включающих, и потому, что он не выполняет обязательную для фонемы смыслоразличительную функцию" [Халидов А.И. Очерки истории и типологии нахских языков. Грозный, 2008, с. 190].

При этом в ингушском около полторы тысячи слов только с начальной Ф, и масса слов, где Ф таки-несет смыслоразличительную функцию. В следующей статье лингвиста Тариевой на множестве примеров показано, что Ф в ингушском языке представлено во всех позициях слов, является смыслоразличительным, незаменяемым и тд — http://disk.yandex.ru/d/V1aqNXGHRy0mkg
Там же Тариева упоминает Халидова и в частности пишет: "Тезис о том, что в историческом прошлом в чеченском языке не было фонемы <ф> требует комментария. Фонемы <ф> не было в том диалекте, который лег в основу литературного (нормированного) чеченского языка, где вместо звука [ф] функционировал звук [х1]. Однако в эргативных нахских (и других эргативных языках Кавказа) языках и диалектах и / или говорах, не легших в основу нормированного чеченского языка, он наличествовал. Об этом и сообщает М.Д. Чухуа отмечая, что звук [ф] встречается также в кистинском диалекте и лом-аккинском говоре."

Искандер Нагорный   04.01.2025 22:31   Заявить о нарушении
Турпал,

Словарь Вагапова занимается чеченским языком и поэтому буквы Ф там в проформе не предусмотрено. Вообще говоря, словарь поверхностный, массу нахских слов выводит из других, при том что есть собственные корни. Например, "г1ойле — 'облегчение'. от тюркского 'койле'", при том что есть слово Г1О — ПОМОЩЬ. То есть, он затрудняется этимологизировать даже то, что лежит на поверхности.

Слово "барабан" он выводит от "в-атуо" — "колотить, отбивать, сбивать, валять шерсть", при этом признавая, что классы б-, й-, д- были бы более ожидаемы. Ингушское фата/барабан от слов "фо" - воздух, и "тата" - движение, удар.

И касаемо проформ, тот же Старостин в своем словаре нахской группы приводит два слова с фонемой Ф, как протонахские — seed/(fuw) и what/(fu-n). Таким образом по-Старостину — в чеченском языке Ф было утрачено. Так же в одной из статей в сборнике "Старостин С. А. Труды по языкознанию - 2007" (стр. 362), он пишет, что "правосточнокавказский язык имел ... губные фрикативные f". И там же (стр. 366) о хурритском: "хурритский обладал ... губными фрикативными /f- v-/".

Искандер Нагорный   04.01.2025 22:35   Заявить о нарушении
Альберт,

Не существует ДНК-данных 70 % и более ингушей, а как раз там есть путаница в чеченской ветке, куда включают даже представителей с чисто ингушскими фамилиями, не говоря о мелхинцах, которых ты приписал к чеченцам, и ряда других. Бунак В.В. [1891-1979 гг.], подробно занимавшийся изучением антропологических типов Северного Кавказа, утверждал, что среди ингушей собственно кавказский тип сохранился более, чем у каких-либо народов [В.В. Бунак, "Грозненский рабочий", 1935.07.05, №153, стр. 4 — http://disk.yandex.ru/d/AEQYtyOtuPYQoA]. Вообще, самоназвание чеченцев начинается лишь с 19 века и при этом все соседи чеченцев, кроме ингушей, не знают их под их самоназванием, тогда как самоназвание ингушей известно даже в Дагестане. Например слово "дакъа" (буквально: "сушёный") — откуда оно в чеченском, если нет данных, что чеченцы подобно ингушам хоронили мертвых в солнечных могильниках, продуваемых ветрами? На территории большой Чечни, или Ичкерии, нет материальных доказательств, что там жили Нахи ранее 400 лет — в Ингушетии есть.

Искандер Нагорный   04.01.2025 22:37   Заявить о нарушении
Искандер, я было хотел ответить тебе по пунктам, но последнее твое утверждение об "отсутствии следов чеченцев" в восточной части Чечни "ранее 400 лет" как печать на паспорте удостоверяет, что научная полемика с тобой - это пустая трата времени, не более. Как в таких случаях говаривал Ибан-1аббас (да будет доволен им Всевышний), салааман - живи с миром.

P.S. Рекомендую почитать работы В.И. Козенковой о кобанской культуре, а также ознакомиться с данными ДНК о возрасте ингушских гг j2 на сайте П. Арсанова, которые А. Клесов использовал в одной из своих монографий.

Турпал Арсаев   04.01.2025 23:35   Заявить о нарушении
Турпал, проблема в том, что от горного Дагестана до Аргуна - это Каякентско-Харачоевская культура, а за Аргуном была Кобанская. Клесов тоже исходит из спорных данных не вполне непредвзятых людей и в целом — перевешивающего числа чеченцев отличие от ингушей, так как считается, что те кого больше — те и играют стартовую роль. Хотя по соотношению гаплогрупп — всё одинаково. Не имея представления о предмете, ты же приводил слова Халидова о том, что Ф в языке представлено ограничено и не имеет функции смыслоразличения, хотя факты говорят обратное? Не говоря о множестве других "паспортных" заявлений, после которых я не изображал разочарование) Но раз уж ты решил уйти, то и тебе салааман

Искандер Нагорный   05.01.2025 00:00   Заявить о нарушении
Хасан, Искандер, Турпал, мы все стоим перед пропастью, но продолжаем спорить как нам писать фигню через букву Х или херню через букву Ф
Ненависть к мусульманам, и конкретно к нашим народам, особенно к нам, в последнее время раскручивается как маховик. Политтехнологи и в России и на Западе открытым текстом говорят об этом. Мы будем вспоминать потраченное время на эти пустопорожние "очень интересную" историческию и лингвистическию лабуду
Никто не понимает, не только у нас, но и во всём Исламском мире перед какой пропастью мы оказались. Ждать уже недолго. Я пишу об этом уже лет пять. В этом году вы поймёте о чём я говорю

Мачигов Альберт   05.01.2025 21:04   Заявить о нарушении
Альберт, мы испытуемы — это нормально. Дом должен загореться, чтобы можно было "повернуть столы". Вообще говоря, есть наб‏людение, что исто‏рия Исл‏ама движе‏тся восх‏одящим и ни‏сходящим образ‏ом. Напри‏мер, прош‏едший 2020 год — это 1440 лет ислама. Это д‏ва раз‏а по 720 л‏ет. 720 л‏ет — э‏то а‏ср, то е‏сть ме‏ра историческ‏ой дли‏ны в исламск‏ом летоис‏числении. Ас‏р — это тре‏тья ча‏сть стоя‏ния сол‏нца в зоди‏акальном зн‏аке (которых, как известно, 12). 2160 л‏ет Сол‏нце с‏тоит в зоди‏акальном зна‏ке и тр‏етья час‏ть от эт‏ой ц‏ифры — это ас‏р. Внутр‏и ас‏ра — перв‏ая поло‏вина это все‏гда вос‏хождение исл‏ама, вто‏рая — нис‏хождение.

Так, пер‏вые 360 л‏ет ислам‏ской исто‏рии — это мощ‏ный взл‏ёт и п‏одъем (с 622-го го‏да — прим‏ерно д‏о 980-х).

Следую‏щие 360 лет (п‏риблизите‏льно до 1350-го года) ид‏ет ка‏к бы выд‏ох и упа‏док — крес‏тов‏ые похо‏ды, зат‏ем мон‏голы. Так же вторже‏ние тюрк‏ского фа‏ктора, кото‏рый рез‏ко пониж‏ает цивилиза‏ционный тон‏ус.

По‏том сл‏едующие 360 ле‏т — с 1350-го год‏а — второ‏е восст‏ановление: Золо‏тая орд‏а прини‏мает ис‏лам, появ‏ляются сель‏джуки, Осм‏анский халиф‏ат, дви‏жение в Ев‏ропу, тран‏сформация ар‏абского прост‏ранства, мощн‏ый ро‏ст — до на‏чала XVIII века.

Зате‏м опя‏ть с‏пад — с 1710-го года О‏сманская импе‏рия и‏дет к з‏акату и р‏ушится, а исл‏амский м‏ир попада‏ет в за‏висимость от За‏пада (колон‏иализм и тд).

Зака‏нчивается нис‏хождение в 1440 году х‏ижры, кото‏рый есть 2020 год. Но са‏мое интере‏сное, что ест‏ь солнеч‏ный кале‏ндарь (по котор‏ому тоже считают в исламе) и е‏сть лунн‏ый. Так вот по со‏лнечному кален‏дарю, который дли‏ннее — 1440 год прид‏ется на 2060 год, потом‏у что за 1440 лет исл‏ам‏ской ист‏ории, разниц‏а межд‏у лу‏нным и со‏лнечным кален‏дарем накопил‏ась — 40 лет. Ме‏жду 2020 и 2060 — то есть 1440 лет исл‏ама по лунно‏му и 1440 лет по со‏лнечному кален‏дарям — 40 лет неопредел‏енности, анал‏огичной той, ког‏да М‏уса (ал‏ейхи с‏алам) водил св‏ой на‏род по пус‏тыне.

Эт‏и 40 лет я‏вляются врем‏енем вож‏дения на‏шей Умм‏ы в с‏воего рода пуст‏ыне, во в‏ремя которог‏о она долж‏на духо‏вно и м‏орально пере‏строиться и подго‏товиться к тому тр‏ёхсот шестидесяти‏летию, ко‏торое начн‏ется сразу по‏сле этого, Ин ша Алл‏ах. Она должна преодол‏еть все не‏гативы и минусы, ко‏торые нак‏опились в ее истори‏ческом ба‏гаже за проше‏дшие два а‏сра. Он‏а должна превратить в золо‏то весь тот свинец, кот‏орый нах‏одится в ее активе. И за э‏то время и реши‏тся то, что буд‏ет опред‏елять оста‏ток 400-600 лет до к‏онца Исто‏рии: то ес‏ть бу‏дет ли ислам‏ский ф‏актор осво‏бодительным, спаси‏тельным фак‏тором для чел‏овечества, котор‏ый не даст нак‏рыть все гос‏подством че‏ловека Ноосфе‏ры, или — враг воца‏рится. Миров‏ое прави‏тельство со сторон‏ы элит Да‏джала и миров‏ое правит‏ельство с н‏ашей сто‏роны — это буд‏ет та поля‏ризация, кот‏орая кристалл‏изуется через 40 лет. И всё ос‏тальное вре‏мя — до пр‏ихода Ма‏хди и М‏асиха (алейхиму-салам), кот‏орые возглавят послед‏юю би‏тву — все это остальн‏ое время бу‏дет борьбой м‏ежду двумя э‏тими центрами — цен‏тром по вс‏трече Дад‏жала и ц‏ентром по вст‏рече Ма‏хди и М‏аси‏ха (алей‏химу-сала‏м).

Тео‏рия о ‏дате конц‏а Исто‏рии вывод‏ится из вза‏имного соот‏ветствия мушри‏кской и ис‏ламской инфор‏мации. Соглас‏но ведичес‏кой тра‏диции, длител‏ьность челове‏ческого цикл‏а (манвантары) составляет 64800 лет. Манва‏нтара де‏лится на примерно 25 800 лет, 18 000, 12 900 и 6 480. Таким образом, Ада‏м прих‏одит к челов‏ечеству через 12960 ле‏т по‏сле начала ци‏кла. Сам‏ое удив‏ительное, что в‏сё это ми‏нус пол‏овина Зо‏лотого ве‏ка будет состав‏лять 50 т‏ысяч, о чём в Коран‏е ес‏ть аят: «Де‏нь Ал‏лаха — 50 т‏ысяч лет». Приб‏авив к этому 50 ты‏сяч лет «дн‏я Алл‏аха» — ср‏ок мисси‏и про‏роков во вр‏емени — по‏лучается, что п‏осле послед‏него про‏рока до ко‏нца цик‏ла остается 1840 лет. П‏оловина л‏юбой юг‏и характериз‏уется т‏ем или иным знаменател‏ьным монуме‏нтальным событием. Например, в середине предшествующей нам юги был по‏топ и ги‏бель Атлан‏ти‏ды. Если пр‏‏инять во внима‏ние, что мы нах‏одимся, по нек‏оторым данным, за 400 лет до заверш‏ения нашей ю‏ги, то это б‏ыло 3000 лет назад. Тогда закон‏чилась ар‏хаическая эпоха и произошел фунда‏ментальный ката‏клизм — осуществился переход к постмифической и постмагической эпохе, в которой стали возможными досократики и Будда. Конфуций и его учитель Лао Ц‏зы, Буд‏да, Сок‏рат — все он‏и по време‏ни являют‏ся как бы духо‏вными сын‏овьями друг друга. Сокра‏т при‏ходится по вре‏мени «сыно‏м» Конфу‏ция. Оста‏ется до‏бавить, ч‏то 14 столе‏тий из эти‏х 18000 лет уже п‏рошли, стал‏о быть до соб‏ытий, сопровож‏дающих по‏дведение окончательн‏ого итога, ос‏тается поряд‏ка 360 лет, о ко‏торых говори‏лось выше.

Искандер Нагорный   05.01.2025 22:24   Заявить о нарушении
В этом году начнётся Антимусульманское движение в Европе и США аналогичное БЛМ. Уже видны подготовительные мероприятия. Россию и нас это тоже затронет очень сильно. Если мою идею по Иерусалиму не услышат ...

Мачигов Альберт   06.01.2025 00:18   Заявить о нарушении
Альберт, тебе известно, что храм в Баальбеке состоит их двух архитектурных частей: собственно храм Юпитера, воздвигнутый римлянами, и платформа с трилитоном, сложенная тысячелетия назад? То есть, ни один из этих слоев не совпадает со временем бытования храма Соломона: храм Юпитера построен слишком поздно, а платформа сложена слишком давно.

Хасан Бакаев   06.01.2025 01:42   Заявить о нарушении
Есть заключение Главгосэкспертизы России от 15 декабря 2020 года, на сайте gge. ru, что в основании фундамента найдена колонна абсолютно идентичная тем, что имеются сверху сооружения. Таким образом датировка сооружения в разное время опровергается.

Есть также мнение Сподвижников (р.а.) о том, что Баальбек это руины Храма Сулеймана (а.с.). Мнение Сподвижников (р.а.) один из трёх источников Ислама.

Я мог бы и другие доводы привести, но на этом телефоне трудно набирать большие тексты.

Ассалам алейкум ва рахматуллахи ва баракату

Мачигов Альберт   06.01.2025 11:07   Заявить о нарушении
Р. S. Датировка сооружения и датировка изготовления составных частей это не одно и тоже

Мачигов Альберт   06.01.2025 11:39   Заявить о нарушении
Р. Р. S. Неолитические блоки есть и в основании фундамента второго храма на территории Палестинского Иерусалима, но геология пород под ним исключает неолитическую датировку сооружения там стен. Это хорошо известно археологам изучавшим объект

Мачигов Альберт   06.01.2025 12:19   Заявить о нарушении
Михаил Фрейкман, авторитетный специалист в археологии, доказал, что формы колонн греки и римляне заимствовали у древних израильтян, а не наоборот

Мачигов Альберт   06.01.2025 12:48   Заявить о нарушении
Альберт, я не отрицаю, что в Иерусалиме также имеются следы неолитических (лично я их называю по-другому, ну ладно) построек. Я подробно разбирал эти и подобные им древнейшие сооружения (Чатал-Гююк, Гебекли-Тепе, Иерихон и т.д.) в статье, которая присутствует на моей страничке здесь, на прозе.ру. Это сооружения баснословно древних эпох, начинающихся с XI тыс. до н.э., некоторые относятся к более поздним эпохам (IX-VIII тыс. до н.э.). То есть, эти сооружения никакого отношения к храму Соломона не имеют из-за гигантского хронологического разрыва. Кстати, упоминавшийся Искандером прецессионный год, подразделяемый на двух-тысячелетние зодиакальные периоды, позволяют датировать все эти древнейшие следы былых "допотопных" цивилизаций. К примеру, Сфинкс олицетворяет собой эпоху Льва. Тем более к храму Соломона не имеют отношения античные сооружения. А комплекс Баальбека как раз и является классическим сочетанием "неолитического" циклопического основания и воздвигнутого на нем античного (римского) храма. И даже если среди неолитических развалин обнаружена римская колонна, то она просто могла обрушиться туда, закатиться. Такое случается в археологии, даже мобильники находят в древних захоронениях, если рассеянный археолог потерял свой телефон на раскопе. Когда я работал археологом, мы иногда подшучивали над коллегами подобным образом: подбрасывали что-то современное в раскоп. Но вернемся к предмету нашей маленькой дискуссии. Ты ведь, надеюсь, не будешь утверждать, что римляне могли тягать 1200-тонные блоки и укладывать их! Даже сегодня в мире есть лишь несколько подъемных кранов, способных поднять блоки Баальбека, но для этого краны надо ставить на специальные широкие рельсовые пути и т.д. Так что, извини, брат, но я остаюсь при своем мнении. В Иерусалиме был хурритский храм и до завоевания этого города Давидом, Библия упоминает там царя и священника Единого Бога Мелхиседека, которому поклонился Авраам, принял от него благословение и принес десятину в дар храму (к меня здесь на прозе.ру есть парочка материалов на эту тему). А до Давида жителями Иерусалима были хурриты (это написано в любой еврейской энциклопедии, в том числе и в электронных). И Иерусалимский храм являлся копией храма в Ардини, как и все античные храмы были построены по ардинскому образцу (об этом писал акад. Пиотровский). Храм с колоннами и двухскатной крышей -- ардинское "изобретение"

Хасан Бакаев   06.01.2025 13:20   Заявить о нарушении
Насчет грядущих событий... Мы прекрасно видим, как Турция и Израиль сближаются, сокрушив сирийскую преграду между собой, то есть приходят в непосредственное соприкосновение. В случае обострения турецко-израильских отношений Иран, разумеется, ударит в спину туркам, несмотря на свое антиизраильское словоблудие, но талибы, в свою очередь, ударят по Ирану. Словом, кажется, весь исламский мир от Магриба до Индии и Китая будет ввергнут в каменный век и в этом отношении ты, сдается мне, прав. Одновременно с этим европейцы готовятся защититься от десятков миллионов мусульманских беженцев, которые хлынут в Европу, спасаясь от суннитско-шиитской взаимной резни, подбадриваемой ударами Израиля и Запада. Но это не значит, что мы должны бросить все свои дела, в том числе и научные дискуссии, и предаться пассивному отчаянию. Как говорится в одном предании, у Каабы есть свой Хозяин, а мы должны заботиться о своих верблюдах.

Хасан Бакаев   06.01.2025 13:31   Заявить о нарушении
Искандер, у тебя глубоко ошибочные представления о кобанской культуре. Она охватывала всю территорию современной Чечни, доходя до Андийского хребта и даже в каких-то местах переходя через этот хребет на территорию современного Дагестана. В свою очередь каякентская культура, синхронная кобанской, "задела" какие-то незначительные территории на востоке Чечни, преимущественно в районе Харачоя, от чего эту культуру нередко называют каякентско-харачоевской. Это обычная частичная "диффузия" соседствующих культур, ничего более. Утверждать, что Чечня не входила в зону распространения кобанской культуры -- это значит идти на прямой подлог, грубую фальсификацию. Или быть полным профаном в кавказских археологических культурах. Добавлю, что я лично в середине 80-х несколько археологических сезонов провел в Сержень-Юрте (а это восток Чечни), раскапывая кобанские захоронения. Там же провела в свое время несколько сезонов В.И. Козенкова и написала на основе этих раскопок несколько фундаментальных трудов под эгидой АН СССР, в которых присутствуют четко сформулированные выводы: 1. Кобанскую культуру в ее северокавказской части создали нахи; 2. Кобанская культура на востоке доходила до Андийского хребта; 3. Создателям кобанской культуры был присущ кавкасионский антропологический тип.

Хасан Бакаев   06.01.2025 14:00   Заявить о нарушении