Интервью с Сергеем Пагыном

Сергей Пагын: «Нужно лишь «расколдовать» слово»



Сергей Анатольевич Пагын родился в 1969 году. Живет в городе Единцы (Молдова). Филолог. Выпускник педагогического института. Автор пяти книг стихотворений: «Обретения» (2002), «Прогулка в ноябре» (2005), «Сверчок в радиоприёмнике» (2008), «Перед снегом» (2012), «Просто жизнь» (2017). Финалист и дипломант Международного поэтического конкурса имени Н. С. Гумилева «Заблудившийся трамвай» (2010). Лауреат премии «Молодой Петербург» (2011). Победитель Международного поэтического интернет-конкурса «Эмигрантская лира» в номинации «Неоставленная страна» (Бельгия, 2012/2013). Член Ассоциации русских писателей Республики Молдова.

 
 – Сергей, Вы бережно относитесь к слову. Оно – как некая живая разумная субстанция, с которой Вы ведёте равноправный диалог. Можно ли сказать, что Вы приблизились к метафизической основе слова?
 
    – Мне кажется, предназначение поэта и есть попытка приблизиться к метафизической словесной основе. Это его путь. И слово тут не просто материал для «лепки» поэтических образов, оно само есть образ, причем, самораскрывающийся образ. Нужно лишь творческим усилием запустить этот процесс самораскрытия, «расколдовать» слово.
Мне в этом смысле очень нравится стихотворение Юлии Хартвиг «Слово» в переводе Глеба Ходорковского:

Не наряжай меня слишком богато
не обрызгивай благовониями

Но и не насилуй меня
не издевайся
не льсти –

свой долг я знаю
 
 
    – Вашему творчеству присущи детализация и минимализм. Это осознанный выбор?
 
    – Нет, не думаю, что осознанный выбор. Видимо, таково свойство моей души, о которой я знаю очень мало, на самом деле. Это что-то очень глубинное, что пытаешься понять различными способами и в различных ситуациях, в том числе и в творчестве.
Недавно пересмотрел фильм «Сталкер» Андрея Тарковского. Наверное, одна из его главных мыслей заключается в том, что человек не знает себя, своих сокровенных желаний, то есть, в конечном счете, своей души.
Так вот – самопознание и миропознание, если следовать Тарковскому, возможны лишь в акте веры, в усилии веры. И творчество, настоящее творчество, разумеется, это что-то близкое к вере или, точнее, к попытке поверить в чудо и тайну мира, а значит, в определенном смысле и познать их.
 
 
    – Тема вещей занимает особое место в Ваших стихах, я бы даже сказала – основное место. Можно провести параллель с Арсением Тарковским: Всё меньше тех вещей, среди которых/Я в детстве жил, на свете остаётся./Где лампы-«молнии»? Где чёрный порох?/Где чёрная вода со дна колодца? ...
 
и Ваше:
 
****
                Владимиру Мялину

Вот наши вещи:
ржавая юла,
ведро в углу,
истёртая метла,
газеты ком у приоткрытой печки…
Давай о них неспешно говорить,
по пыльной клети памяти ходить,
с трудом затеплив вековую свечку.

Ведь если есть на свете бог вещей,
источенных простых карандашей
в пеналах детства, сморщенной гнилушки,
отчаянно мерцающей во тьме,
он к нам щедрей и ласковей к зиме,
к зиме – блажной он подобревший Плюшкин.

Всё, что копил,
теперь он дарит впрок,
его мышиный слышишь голосок
среди ночей – приветный ли, прощальный…
И рай, тебе завещанный, с тобой –
соломенный, ветошный, пуховой,
шкатулочный,
стеклянный,
музыкальный.
 
Интересует вот этот бог вещей, который раздаривает карандаши, игрушки и всякое другое, создаёт из них тёплый и уютный рай, словно укладывает тебя в обитый мягкой тканью ящичек музыкальной шкатулки.
 
    – Когда речь заходит о вещах, я часто вспоминаю очень поэтичное рассуждение Мартина Хайдеггера, кажется, о чаше: это целая история о том, как и почему она возникла, кто ее создал и кто ею пользовался, целый мир, огромное пространство человеческой жизни. Ведь вещи говорят – говорят о нас с вами. Вещь – от слова вещать, говорить. В определенном смысле она и есть слово, говорение.
Все это очень интересно. Вещи живут с нами, деля нашу судьбу, становясь соучастниками нашей жизни, впитывая в себя свет наших ламп и свечей и тепло наших рук. Поэтому мой бог вещей светел и милосерден, это домашний бог. А другим он быть и не может.
В общем, когда я пишу о вещах, я пишу о человеке. А о чем еще стоит писать?!
 
 
        – Читая Ваши стихи, невольно ловишь себя на мысли, что Вы их словно из поэтических шестерёнок и винтиков собираете, как некий сложный механизм, который предназначен для общения с запредельным. Случался ли ответ оттуда?
 
    – Да, в последнее время (возможно, после смерти отца) я стал острее чувствовать присутствие запредельного. Об этом я много писал и пишу. Это есть, как мне кажется, в моих стихах – вглядывание в иное и прислушивание к иному.
По поводу ответа оттуда – это, вероятно, происходит постоянно. Но не всегда получается уловить, скажем так, это послание. Часто в обыденной жизни это происходит на уровне каких-то невольных предсказаний, которые воплощаются в реальность, или сбывшихся предчувствий.
 
 
    – Ваша поэтическая система, какова она? Что повлияло на её формирование?
 
    – Я не могу сказать, какова моя поэтическая система. Для этого необходимо отстранение, надо попытаться посмотреть на всю эту «кухню» со стороны и начать анализировать. Если честно, мне скучно этим заниматься. Скорее, это дело критиков или внимательных читателей.
Что повлияло на её формирование? Ну, наверное, все, что я пережил и переживаю, весь мой жизненный и бытовой уклад. Я ведь живу в небольшом районном городке – что-то среднее между городом и селом. Такая своего рода граница между двумя мирами. Это тоже, конечно, влияет, поэтому в моих стихах часто встречается тема окраины или окраинности существования. Мне, действительно, это очень близко.
 
 
    – Ваша книга свободных стихов «Просто жизнь» ломает существующее мнение о том, что жизнь и поэзия это совершенно разные вещи. Героями Ваших стихотворений зачастую становятся живущие по соседству или случайно встреченные на улице люди.
Любовь к «маленькому человеку» это свойство окраинности бытия или попытка преодоления общепринятого ограниченного представления о мире и человеке в нём?
 
    – Это очень обширный вопрос. Сразу трудно ответить.
Ну, во-первых, поэзия не просто часть жизни, это ее несущая основа, нечто изначальное. Поэтому невозможно разделить два этих понятия.
Во-вторых, что сегодня означает понятие «маленький человек»? Это обычный человек, не большой и не маленький, который живет по соседству с нами и которого мы ежедневно встречаем. Это прохожие, знакомые и малознакомые, реже – счастливые и чаще – несчастные. В небольшом городке каждый человек, так или иначе, на виду, его трудно не заметить, он – часть моей повседневной жизни. Поэтому я и пишу о нем, без всякого желания разрушать какие-то стереотипы. Я менее всего о них думаю, откровенно говоря.
 
 
     – Многие литераторы избегают темы смерти в своих произведениях. Для Вас же, напротив, смерть является объектом пристального внимания и даже восхищения. Почему?
 
    – Внимания – да, а по поводу восхищения – не согласен. Просто это часть реальности, темная, не высветленная ее часть, этим она мне и интересна. Это тайна, неявленное пространство, которое предстоит обжить.
 
…Для хлама строить глиняную клеть
и думать, выпив перед сном лекарство,
что обживёшь, озвучишь даже смерть,
была б она молчаньем и пространством.
 
А восхищения нет, как, впрочем, и страха особого.
 
 
    – Поэзия для Вас путь к преображению и возвращению утраченной целостности, мечта души о себе самой. В восточных религиях это называется «просветлением». Но может ли творчество стать самообманом, и что помогает отличить иллюзию от реальности?
 
    – Это в идеале поэзия должна вести к преображению, к просветлению как конечному результату. А на самом деле это, скорее, путь, движение в сторону своего предназначения. И этот путь, конечно, полон заблуждений и иллюзий. И это нормально, это часть нашего опыта, и это даже необходимо. Более того, скажу, что путь этот бесконечен, и часто ничем не заканчивается, или заканчивается разочарованием. И это тоже нормально. Ты пишешь стихотворение, и тебе кажется, что ты движешься вместе с ним, меняешься в лучшую сторону или просто меняешься. Но ты остаешься прежним. Это может окончательно разочаровать тебя или же подтолкнуть к новой попытке самопознания, к новому стихотворению.
А просветление – это конец поэзии, поэзии в смысле стихотворства. И честно говоря, я не знаю примеров, когда поэта его же собственное творчество сделало бы просветленным осуществленным человеком. Тогда уже стихи не нужны, это качественно другое состояние.
 
 
    – Если бы у Вас была возможность встретиться с Богом не в той жизни, а прямо в этой, и задать Ему один единственный вопрос, о чём бы Вы спросили?
 
    – Знаете, есть такой хороший советский фильм «Белые росы». Так вот в самом конце главный герой на рассвете обращается к Богу: мне больше нечего у тебя просить, остается только благодарить. Что-то вроде этого, не помню дословно. И мне это очень понятно. Я бы не спрашивал и не просил ни о чем. У меня нет этого единственного вопроса. Лишь благодарность.
 
   
    – Назовите, пожалуйста, стихотворение другого автора, которое прямо сейчас первым пришло Вам на память?
 
    – Стихотворение замечательного поэта Андрея Санникова, очень близкое мне по духу:
 
Когда, наклоняясь, темнеет и мокнет закат,
а ветви деревьев, как белые локти, лежат
на длинной земле, под которой видны города,
где мёртвые ходят за хлебом и смотрят сюда
 
тогда начинается чинное горе ночей:
часы на руке – как бы стук по тарелкам ножей,
шуршание книги – как будто ладонь о ладонь,
а выключишь лампу – останется чёрный огонь,
 
который подвинется ближе и смотрит в глаза,
и станут стучать за стеной по стене образа,
и веретеном этот голос, вращаясь, поёт.
Ты спишь до полудня, заткнув кулаком себе рот.
 
 
    – Правда ли, что для свободных стихотворений необходимо особенное состояние? Какое оно?
 
    – Да, это несколько иное состояние, которое очень трудно описать. Скажем так – ощущение иной музыки. И тоже все, как правило, начинается с определенного ритма, который порой очень сложно зафиксировать и сохранить. Это даже сложнее, чем при создании традиционного стихотворения.
В принципе мне не важно – пишу я рифмованный текст или свободный. Важно, чтобы это было интересно, захватывало.
 
 
    – Вы входите в состав жюри престижных международных поэтических конкурсов. Каковы тенденции в современной русскоязычной поэзии?
 
    – Могу отметить большое количество талантливых поэтов, особенно молодых, пишущих в самых разных стилях и формах. Если говорить о тенденциях, то настораживает довольно часто встречающееся многословие в стихах, граничащее с суесловием, ну и, конечно, сползание поэзии в прозу.
 
 
    – Ваше творчество одинаково тяготеет как к русской поэтической школе, так и к европейской. Но если бы пришлось выбирать, каковы были бы Ваши предпочтения?
 
    – Я с трудом представляю себе подобный выбор, поэтому не могу ответить на этот вопрос. Хочу лишь отметить, что на меня большое влияние оказала и южноамериканская, и японская поэзия.
Что касается русской поэтической школы, мне очень близка уральская – Юрий Казарин, Андрей Санников, Евгения Изварина и др. Хотя она тоже очень разнообразна.
 
 
    – Вам снятся стихи?
 
    – Да, порой снятся. Но не могу сказать, что в завершенном виде. Так, обрывки строк или строф. Порой удается даже что-то записать. Но очень редко. Чаще снятся образы, которые потом становятся стихами.
  Я заметил, что в небольшом промежутке между сном и явью есть минута или несколько мгновений невероятной ясности, когда четко видишь себя, свое положение в мире. И хотя особой отрады, как правило, эта необыкновенная ясность не приносит, она тоже порой становится для меня источником вдохновения.
 
 
    – Высокая простота для Вас – это образ мышления, образ жизни или некий идеал, граничащий с совершенством?
 
    – Нет, точно не идеал. У меня, вообще, спокойное отношение к всевозможным идеалам.
А вот если говорить о простоте как об образе жизни и мышления, то, в общем-то, склонен с этим согласиться. И с каждым годом, как замечаю, стремление к ней, особенно в творчестве, все сильнее.
 
 
    – Сергей, зная Вас как потрясающего рассказчика, быстро становящегося душой компании, трудно не удивляться особой глубинной печали Ваших строк. Она является результатом душевного соприкосновения с чем-либо или живёт сама по себе, как некий внутренний голос?
 
    – Я слишком ценю своих друзей, с которыми не так часто встречаюсь, чтобы «загружать» их своим трагическим мироощущением. И потом – в человеке же должно быть что-то сокровенное, выказывать которое даже в дружеском общении не уместно. И при этом наши встречи не становятся менее глубокими и содержательными. Мы рады друг другу, пытаемся поддержать друг друга – на самом деле именно это очень важно в общении. А трагизм и глубинную печаль стоит оставить для творчества.
  Да и с трагизмом у меня все не так просто и однозначно. Мне думается, что подлинный трагизм всегда пронизан светом надежды. И хочется верить, что читатели ощущают этот свет в моих стихах.
 
 
    – Замечательные романсы на Ваши стихи написал и исполнил Борис Амамбаев. Какой из них Ваш любимый?
 
    – Борис очень талантливый человек в целом и музыкант – в частности. И поэтому его песни на мои стихи – для меня это всегда интересно. Это часто неожиданная, необычная и весьма смелая интерпретация стихотворения, а не просто следование его ритмическому и смысловому рисунку. Причем, я не могу назвать это романсом, каким-то определенным музыкальным жанром. Это что-то другое, наверное, близкое к сотворчеству, когда слово начинает существовать в другой форме и стихии.
  Что касается конкретных песен, любимых довольно много. Причем, пристрастия постоянно меняются. Ну, наверное, на данный момент это песня о Лазаре «Все хорошо, мой Лазарь, все хорошо»*.
 
 
    – Чудо является неотъемлемым спутником Вашей поэзии. А можете привести пример чуда из Вашей жизни?
 
    – Мне сложно выделить какой-то особый момент или событие, связанное с чудом. Видимо, потому, что это происходит часто, нужно лишь уловить. Даже сегодня засмотрелся на самолетик, вырезанный из фанеры моим покойным отцом. На зиму мы его убираем, а весной устанавливаем на высоком шесте. И вот, смотрел, как крутится, стрекочет его пропеллер от старого вентилятора, как он летит среди цветущих вишен и черешен, и четко почувствовал незримое присутствие отца, а потом, через несколько мгновений, возникло острое ощущение утраты. Разве в этом нет ничего чудесного? Пусть горькое, печальное, но все-таки чудо.
 
 
     – Сергей, Вы человек широко известный и востребованный в литературных кругах. Случались ли в связи с этим какие-то курьёзные ситуации?
 
    – Ну, какой я широко известный и тем более востребованный?)) Не хочу отвечать на этот вопрос. И что – вопросов должно быть ровно 20-ть?
 
 
      – И последний вопрос: когда ожидать выхода в свет Вашей новой книги, как она будет называться и где её можно будет приобрести/почитать?
 
      – Мои кишиневские друзья практически закончили верстать новую книгу «Спасительный каштан», за что я им бесконечно признателен. Она включает в себя стихи, написанные примерно в течение десяти последних лет. Книжка пока в электронном варианте, буду потом искать издателя и спонсора. Если все будет хорошо, планирую издать и книжку свободных стихов с черновым названием «Возможность речи». Но это уже совсем в отдаленной перспективе.
 
_____________________________________________
*https://www.youtube.com/watch?v=xfQrgcxyJ-w
 

   
 
Беседовала Л. Берёзкина, 2022






***
 
…И я был очарован травой
безнадзорной, раздольной и волглой.
И бросался в нее с головой,
забывая о слове и долге.

И лежал с легким светом в груди,
чтоб потом тяжело и несмело
за мерцающим словом идти,
как за гайкой с тряпицею белой.
 

***

И возникает тишина…
Среди разора и разлада
стоит высокая она
перед началом снегопада.

И свод небесный отворен,
как дверь родительского дома.
Там некто, чист и удивлен,
с порога сходит невесомо.

И шепчем мы: «Смотри-ка, снег…»,
прервав по улице движенье.
И верит старый человек
в печальный свет преображенья,

что он – ребенок у окна
с пиалой маминого чая…
Нам всем казалось – тишина,
а это музыка звучала.
 

***

С молочным тёплым небом в голове
шагаешь ты по инистой листве
в расшатанном ноябрьском полусвете.
Долбит ворона на суку орех.
Из всех щелей, из всех земных прорех
глядит зима и насылает ветер.

Предзимний мир до веточки продрог.
Но и сюда приходит тихий бог
с пчелою в пряди
и стрижом в ладони,
и говорит он: мой печальный друг,
есть только жизнь – и ничего вокруг,
есть жизнь и… жизнь,
и ничего нет кроме.
 

***

Что человеку осеннему надо?
Света немного из голого сада,
нежности тёмной,
тепла –
можно печного, а можно людского,
можно лоскутного и шерстяного,
чтобы тихонько текла

жизнь в ожидании первого снега,
чтобы смотреть как стремится с разбега
лист залететь на окно,
кружит, прощаясь, скворчиная стая,
и в мутноватой бутыли, играя,
в трубочку дышит вино,

и за оградой приятель твой грустный
к дому идёт между скирд кукурузных,
к белящей стену жене…

Что человеку осеннему надо?
Света немного из голого сада,
сладкого снега во сне.
 

Сад

Погода нынче – Божья тень.
Стоит нежаркий лёгкий день
над сохлою травою.
И ты стоишь, ни трезв, ни пьян,
насквозь прозрачен, как стакан
с колодезной водою.
 
И ты стоишь, почти незрим,
объятый воздухом живым,
и плачешь без причины.
И сводит сад тебя с ума,
и таешь в нём, где свет и тьма
уже неотличимы.
 

***

                Т. Некрасовой

Господи, птичья повадка Твоя –
в неопалимый огонь из огня
перелетаешь, играя,
с ветки на ветку осеннюю, в жизнь,
в смерти просторной светло покружив,
в небо из неба влетая.

Я обернуться успею едва,
переиначить в простые слова
оклик в ореховой кроне.
И остаётся под нею стоять,
на чёрно-белое чудо дышать –
Божье перо на ладони.
 

***

Амбарный свет ветшающей зимы,
что так длинна, и продолжает длиться.
Мы в ней живём, до слова сочтены,
до влажной ускользающей ресницы.

Ведомые сияющей рукой,
пока горим…
Но в сумрачном раздрае
ещё фунт лиха пополам с тоской –
и мы совсем погаснем и растаем.

Ещё немного ледяной беды,
безглазой тьмы, ломящейся в оконце,
беззвучной глины, неживой воды,
которая не светится, не льётся,

и мы затихнем…
Но порой и нам,
казалось бы, над бездною, на грани
даруется такое по утрам
прозрачное и лёгкое дыханье!
 

***
 
Удержи ушедшего, не пускай,
пусть глядит во мгле он за рваный край
своего посмертного бытия,
и ему свечою тоска твоя,
и ему опорою голос твой,
горловой, прерывистый и родной,
и ему светлицею горький сон,
где срывает яблоко с ветки он.
 
Удержи ушедшего, удержи,
пусть дрожат древесные этажи
с обжитыми гнёздами на ветру,
и метель проносится по двору,
забивая снегом горячий рот…
Но с высот пугающих, из пустот
на тебя сплошные глядят глаза,
и синица светится, как слеза,
и в ресницах прячутся снегири…
 
Говори с любимыми, говори.