Интервью

Джанни Ваттимо  4.01.1936 -19.09.2023

      
      Как писал Толстой: «есть две категории философов – для публики и для себя». Иногда эти два типа философа совмещаются в одной личности и тогда причудливость нашей «внутренней природы», как сказал бы Кант, становится местом публичным, также, как игра случайностей – прожилки в камне и изгиб дерева, будучи увиденными и высвобожденными из материи, становятся искусством. Эта причудливость особенная, она еще меньше, чем искусство, годится для чего-либо в мире, поскольку, временами считают, что искусство, все же, оправдано наслаждением, красотой. Если вы хотите узнать, что такое искусство кораблевождения, - надо пойти, спросить у капитана, как сказал бы Сократ, если вы хотите узнать, что такое философия, - надо бы спросить у философа, добавит он. Я встречал не так много людей, совмещавших в себе «философа для публики» и «философа для себя», живущих и мыслящих по ту сторону толстовского противопоставления двух философских ипостасей. Бог его знает, как это у них получается…
    Джанни Ваттимо я нашел на седьмом этаже «палаццо нуово» университета Турина, подозрительно напоминающего «стекляшку» гуманитарного корпуса МГУ на Воробьевых. Палаццо был уже не совсем «нуово», но, на мой провинциальный московский взгляд, и не так чтобы сильно «брутто», как определили его сами туринцы.  Если же вокруг сплошь барокко XVI-XVII веков, в большой аудитории мраморная доска, напоминающая, что здесь защищал диссертацию Эразм Роттердамский, а студенты готовятся к зачету, сидя на лестнице под фреской школы Караваджо, что во всю сцену, то этот, новый палаццо, конечно, «мольто брутто».  На первом этаже тебя сразу накрывает атмосфера анархии университетской жизни, тянущаяся с далеких 60-х – сплошь плакаты, афиши и листовки, где Эсхил и трансгуманизм соседствуют с призывами ко всеобщей университетской мобилизации. Местами на лестнице и в переходах граффити с левыми лозунгами и антифашистскими символами, для которых палаццо, очевидно, и был построен – не под Караваджо же их рисовать. Это была моя первая поездка в европейский университет, глаз цеплялся за иной отсчет, мой центр мира смещался, а во всяком путешествии утрата привычных ориентиров либо вдохновляет, либо, наоборот, вы хотите вернуться.  Вернуться мне не хотелось, наоборот, меня затягивала перспектива свободного падения и, чтобы приблизиться к текущей вокруг жизни, я решил взять интервью у Джанни.
     Естественно, это была чистая случайность. Просматривая в университетском каталоге книги по постмодерну, – а оказавшись в Европе я чувствовал, что должен непременно заполучить этот смутный объект моего интеллектуального вожделения и, причем, из первых рук, – я постоянно наталкивался на его работы. Когда же выяснилось, что автор находится несколькими этажами выше, все решилось. Я сидел во дворе университетского общежития на майском итальянском солнце, обложившись книгами, и, пытался понять, как построить интервью с «философской звездой» так, чтобы он тотчас не разоблачил моей интеллектуальной нищеты.  Ко мне подошел то ли сторож, то ли комендант общежития, то ли и то, и другое в одном лице. Он как-то накормил меня прекрасной ветчиной и вином, когда я приехал поздно и все было закрыто. Увидев, что у меня лежат книги Ваттимо, он задумался и сказал: «Да, Ваттимо настоящий философ», и пошел по своим делам. «Настоящий философ» прозвучало у него странно убедительно, будто он время от времени размышлял над проблемой, кто из нынешних философов достоин так называться. Но это лишь напомнило мне, открытие, которое делали многие, не исключая Хемингуэя и Стайрона, что итальянцы особая нация и что таланты здесь рассыпаны как-то иначе.
   Не без экзаменационного холодка под ложечкой открыл я дверь кабинета Ваттимо ровно в назначенное время, предшествующие полчаса беспрестанно поглядывая на часы, сидя на заборчике около университета. С золотого века философии – с античных времен принято приводить описание внешности философа одновременно с его учением, но в облике Джанни поначалу мне не показалось ничего примечательно-философского: глаза не светились, как у Канта на портретах, да и не было загадочности хайдеггеровских поздних фотографий.  Небольшая, округлая, шкиперская бородка, курчавые волосы, внимательные светло-голубые глаза с коричневой искрой – такой типичный приальпийский итальянский тип, как сказал бы Томас Манн: натура взращённая долгим и кропотливым историческим процессом перемешивания разных этносов от этрусков до галлов, где суровые условия выживания в столь плотной среде, способствовали возникновению характерных черт, в которых немногословность и рачительность горцев соединяется с неожиданной открытостью и эмоциональной щедростью. Наше восхищение культурой – это дань вечной попытке выживания.  Но оставим Манна.
   Короче, Ваттимо был дружелюбен, ироничен, прям и, при этом, скрыт. Все уравновешивала мягкая манера речи, которая, как вода, казалось, могла обойти любое препятствие и проникнуть всюду. Как оказалось, эта манера воспроизводила некую внутреннюю пластику его мысли, ту самую, которую он нес в себе долго, возможно, всю жизнь, стараясь придать ей характер «публичной философии». Это, очевидно, мучало его, поскольку как-то раз он грустно сказал мне, что, возможно, он не способен на большее – что-то важное оставалось несказанным. Правда, после этого признания, он написал еще несколько книг.
    Думать, мыслить – боже, что за слово, что за оборот в наши дни! Уже если искать мысль, то, вероятно, там, как заметил Хайдеггер, где это слово изначально сцепилось с европейской историей, то есть, в философии. Мысль Ваттимо где-то в тех краях, она тянется вдоль книги и переходит в другую, затем в следующую, именно поэтому, как всякую философскую мысль ее сложно пересказать, она не сводится к тезисам, к пропозициям. Но она и не сводится к тексту, к чистой литературе, если такая существует. Откуда и куда она ведет? Хайдеггер, который для Ваттимо важен, говорит, что не следует искать у мысли истоки, она самодостаточна, а значит, несколько загадочна, как я уже заметил. Похоже, что мысль в некотором плане, — это необходимость, как предположил еще один философ, и мыслитель сам следует за ней, не совсем зная, куда она его приведет. Именно это ощущение его участия в чем-то большем, дальнем возникало у меня всякий раз, когда я слушал речь Джанни, когда он отвечал на мои самодельные вопросы в том первом интервью, и потом, когда я переводил его выступления в России.
    Вслушиваясь в вопросы моих коллег – российских философов, он отвечал на них неожиданно, смешивая карты, парадоксально и, временами, какая-то внутренняя веселость пробивалась за имиджем приглашенной философской именитости. Мне подчас казалось, что, следя за иным докладчиком, он получает тайное удовольствие от чего-то комического, того, что он видел то ли в речи, то ли в самом выступающем. Быстро и точно схватывая все, делая свои выводы о России и российской философской общественности он иногда что-то иронично и незлобно подмечал, троллил, оставаясь на удивление открытым к разговору, как бы ни были различны позиции беседующих. Это та самая пластичность мысли, которая вела его куда-то, и которая есть этика – то есть способ жить.
    «Где же в таком случае проходит граница насилия?» - спросил я его тогда, понимая, что интервью перерастает в нечто иное. Из окна кабинета в «палаццо брутто» были видны красные черепичные крыши, меж них колокольни барочных соборов, а вдали, обрамляя город, стеной стояли Альпы и сияющие на солнце снега, казались совсем близкими. У меня было ощущение предвосхищения чего-то важного, будто пазл моего путешествия неожиданно начинал сходится и мне подарили нечто, что я пока не до конца могу осознать. Снега, пронеслось в голове, любимый город Ницше, здесь автор книг о Ницше, надо бы задать вопрос о Фридрихе, вон стоят книги Ваттимо о нем, нет, надо поехать в горы. Да, и еще эта роковая лошадь Ницше, найти это место. Наверное, у меня был забавный вид. Стараясь одновременно понять то, что говорил Ваттимо и подготовить следующий вопрос я, возможно, производил искреннее впечатление своей наивностью – Ваттимо предложил продолжить интервью в следующий раз.
       То, что он мне  в итоге ответил оказалось записанным на несколько кассет, которые я потом долго расшифровывал, стараясь проматывать собственный голос: критерием ненасилия является продолжающаяся речь, речь, которая исходит не из моего ответа, на котором речь может завершиться, а ориентируется на ответ собеседника, делает его возможным, в котором моя речь оказывается продолженной, обретает смысл. Смысл – всего лишь в возможности продолжения речи, а все что закрывает эту возможность – насилие. Нужно пытаться говорить так, чтобы интерпретация продолжалась, лишать истину ее неприступности, лишь только так, исчезая, она приближается к нам, становится чем-то человеческим. Это наш шанс. 
Конечно, он говорил не так, и, вообще, запись слов, интервью с философом дело довольно безнадежное, кажущаяся простота и ясность вас только удаляют, точно также, как если бы вы пытались понять Гегеля по шпаргалкам, а теорию черных дыр по Википедии. Однако я все же уяснил, что в этой перспективе гегелевская идея исторического прогресса истины лишалась главного – онтологии, высвобождая всего лишь возможность речи, ничтожный шанс. К этой мысли я порой возвращаюсь. Иногда говорят о жизни идей, но мне же кажется, что это не только метафора. Обладая собственной силой и собственной судьбой, идеи необъяснимым образом связаны с их проводниками – мыслителями и воздействие их никогда не ограничивается совокупностью тех положений, которые можно в идеях обнаружить, анализируя. Это тем более относится к тому, что мы называем философскими идеями, тайна их силы и происхождения как раз и заставляют нас обращаться к ним снова и снова. Такова, представляется, мысль Джанни Ваттимо, который ведет нас к тому началу, не имеющему имени, места и времени, где обитает мысль, некоторая последняя тайна, тайна жизни, тайна бытия, которую можно приоткрыть, говоря дальше…
    Разговаривая о России, мы спустились по университетской лестнице, местами расписанной символами левой солидарности, и вышли в город, который вдруг перестал быть городом иной цивилизации. Слово «постмодерн» мне начало казаться неимоверно пошлым и я его больше не вспоминал. Как известно, для того чтобы путешествовать, необходим проводник – цицероне и от вашего цицероне зависит, какой вид откроется перед вами с городской стены, какая страна будет лежать впереди. Всякий раз, бывая в Турине, бродя по его барочным галереям, останавливаясь на мосту над быстрыми водами По, что переходит в самую дальнюю, укрытую садами «Улицу Ницше», ведущую к кладбищу, я нахожу то место, где Джанни Ваттимо предложил нам съесть мороженное. «Почему нужно идти куда-то? - спросил я его – ведь здесь столько кругом «джелато».  «Некоторые фундаментальные вещи нужно знать, сказал он, и я не мог понять, говорит он серьёзно или шутит – где есть мороженное, пить вино, и кто у тебя друзья». Мороженное и, правда, там изрядное - Пьяацца Витторио Постеджио, по левую руку от улицы По. Когда мы хотим узнать, в чем состоит искусство поэзии, говорят, нужно обратиться к поэту, когда мы хотим узнать, что такое философия, остается спросить у философа.


Джанни Ваттимо – один из наиболее влиятельных интеллектуалов эпохи, ученик Луиджи Парейзона, у которого учился вместе со своим другом Умберто Эко, интерпретатор работ Рене Жирара, чья концепция «кенозиса» - «пустоты» христианского жертвоприношения легла в основу «ослабленной мысли» - философии стремящейся преодолеть границы хайдеггеровской философии и сблизить ее с общим семиотическим поворотом постмодерна. Общий мотив деконструкции религии и христианства, в частности, сближает его с Жаком Деррида, с которым они выпускают несколько совместных работ. Наиболее известные книги Ваттимо: «После современности», «Прозрачное общество», «Ослабленное мышление», «По ту сторону интерпретации», «Техника и экзистенция», «Верить в то, что веришь», «После христианства», «Ecce comu». Ваттимо несколько раз был в России по приглашению российских философов – в последний раз представляя свою новую книгу «Ecce comu».
               

                1991) The End of Modernity: Nihilism and Hermeneutics in Post-modern Culture, translated by John R. Snyder, Polity Press, 1991. Translation of La fine della modernit;, Garzanti, Milan, 1985
• (1992) The Transparent Society, translated by David Webb, Johns Hopkins University Press, 1994. Translation of La societ; trasparente, Garzanti, Milan, 1989
• (1993) The Adventure of Difference: Philosophy after Nietzsche and Heidegger, translated by Thomas Harrison and Cyprian P. Blamires, Johns Hopkins University Press, 1993. Translation of Le avventure della differenza, Garzanti, Milan, 1980
• (1997) Beyond Interpretation: The Meaning of Hermeneutics for Philosophy, translated by David Webb, Stanford University Press, 1997. Translation of Oltre l'interpretazione, Laterza, Rome-Bari, 1994
• (1998) Religion by Jacques Derrida, edited by Gianni Vattimo, translated by David Webb, Stanford University Press, 1998
• (1999) Belief by Gianni Vattimo, et al., Polity Press, 1999. Translation of Credere di credere, Garzanti, Milan, 1996
• (2002a) Nietzsche: Philosophy as Cultural Criticism, translated by Nicholas Martin Stanford University Press, 2002. Translation of Introduzione a Nietzsche, Laterza, Rome-Bari,1985
• (2002b) After Christianity, New York: Columbia University Press, 2002.
• (2004) Nihilism and Emancipation: Ethics, Politics and Law, edited by Santiago Zabala, Columbia University Press, 2004
• (2005) The Future of Religion, Richard Rorty and Gianni Vattimo, edited by Santiago Zabala, Columbia University Press, 2005
• (2006) After the Death of God, John D. Caputo and Gianni Vattimo, edited by Jeffrey W. Robbins, Columbia University Press.
• (2008) Dialogue with Nietzsche, Gianni Vattimo, Columbia University Press.
• (2008) Art's Claim to Truth, Gianni Vattimo, edited by Santiago Zabala, Columbia University Press.
• (2009) Christianity, Truth, and Weak Faith, Gianni Vattimo and Ren; Girard, edited by P. Antonello, Columbia University Press.
• (2010) The Responsibility of the Philosopher, Gianni Vattimo, edited by Franca D'Agostini, Columbia University Press.
• (2011) Hermeneutic Communism, Gianni Vattimo and Santiago Zabala, Columbia University Press.
• (2012) Weak Thought, translated by Peter Carravetta, SUNY series in Contemporary Italian Philosophy, 2012. Translation of Il pensiero debole, Feltrinelli, Milano, 1983
• (2014) Deconstructing Zionism: A Critique of Political Metaphysics, edited by Gianni Vattimo and Michael Marder, Bloomsbury.

• l concetto di fare in Aristotele, Giappichelli, Torino, 1961
• Essere, storia e linguaggio in Heidegger, Filosofia, Torino, 1963
• Ipotesi su Nietzsche, Giappichelli, Torino, 1967
• Poesia e ontologia, Mursia, Milano 1968 ISBN 9788842591009
• Schleiermacher, filosofo dell'interpretazione, Mursia, Milano, 1968 ISBN 9788842592785
• Introduzione ad Heidegger, Laterza, Roma-Bari, 1971
• Il soggetto e la maschera, Bompiani, Milano, 1974
• Le avventure della differenza, Garzanti, Milano, 1980
• Al di l; del soggetto, Feltrinelli, Milano, 1981
• Il pensiero debole, Feltrinelli, Milano, 1983 (a cura di G. Vattimo e P. A. Rovatti)
• La fine della modernit;, Garzanti, Milano, 1985
• Introduzione a Nietzsche, Laterza, Roma-Bari, 1985
• La societ; trasparente, Garzanti, Milano, 1989
• Etica dell'interpretazione, Rosenberg & Sellier, Torino, 1989
• Filosofia al presente, Garzanti, Milano, 1990
• Oltre l'interpretazione, Laterza, Roma-Bari, 1994
• Credere di credere, Garzanti, Milano, 1996
• Vocazione e responsabilit; del filosofo, Il Melangolo, Genova, 2000
• Dialogo con Nietzsche. Saggi 1961-2000, Garzanti, Milano, 2001
• Tecnica ed esistenza. Una mappa filosofica del Novecento, Bruno Mondadori, Milano, 2002
• Dopo la cristianit;. Per un cristianesimo non religioso, Garzanti, Milano, 2002 ISBN 88-11-59704-8
• Nichilismo ed emancipazione. Etica, politica e diritto, a cura di S. Zabala, Garzanti, Milano, 2003
• Il socialismo ossia l'Europa, Trauben, 2004
• Il Futuro della Religione, con Richard Rorty. A cura di S. Zabala, Garzanti, Milano, 2005
• Verit; o fede debole? Dialogo su cristianesimo e relativismo, con Ren; Girard. A cura di P. Antonello, Transeuropa Edizioni, Massa, 2006
• Non essere Dio. Un'autobiografia a quattro mani, con Piergiorgio Paterlini, Aliberti editore, Reggio Emilia, 2006
• Ecce comu. Come si ri-diventa ci; che si era, Fazi, Roma, 2007
• After the Death of God, con John D. Caputo, Columbia University Press, 2007
• Addio alla Verit;, Meltemi, 2009
• Introduzione all'estetica, Edizioni ETS, Pisa 2010
• Magnificat. Un'idea di montagna, Vivalda, 2011
• Hermeneutic Communism: From Heidegger to Marx, con Santiago Zabala, Columbia University Press, 2011
• Della realt;, Garzanti, Milano, 2012
• Comunismo ermeneutico: Da Heidegger a Marx, con Santiago Zabala, Garzanti, Milano 2014
• Essere e dintorni, La Nave di Teseo, Milano 2018
• Scritti filosofici e politici, La Nave di Teseo, Milano 2021