Матрица свобод человека

возможно, потребуется понимание - свободы от чего. возможно, потребуется распознание пределов, границ. динамики их развития и метаморфоз (как, например, лишаясь человек обретает (субъективно) больше свобод?)

Природа показывает нам, что в нашей, замкнутой системе Мироздания (уточка в ванной, если грести вдоль одного борта - в результате приплывет к другому) нет ни в чём свободы. а все"действия", имеющие в основе иллюзию свободы, детерминированы.
И лишь в нашем осознанном включении в этот процесс мы станем достойны поднявшись над злом и над добром в равной мере, выстроить свою свободу

Свобода глазами Природы - самостоятельность.
Это такая самостоятельность, когда лошадь чувствует - куда нужно всаднику.

И мы с Вами - всего лишь лошади. А Творец - всадник.
Пока, мы не свободные, развиваемые во всём (были же ошибающиеся, будто эволюция остановилась) Природой. чтобы сами захотели взвалить на себя уздечу. И вместе со всадником продвинулись бы дальше.

метафорично получается. но если смотреть из корней - это именно так и есть.

Успеха!

Александр Цесаревский   20.12.2023 22:46   Заявить о нарушении

День добрый!
Мне кажется, не совсем правильно говорить просто о свободе. Есть свобода воли (в субъективной реальности), без которой невозможна свобода поведения (в субъективно-объективной реальности). То есть, свобода поведения вторична, без «свободы в голове» ее нет. Более того, я выделяю еще один этап при движении от несвободы к свободе – этап «предволи». Это когда есть ситуация выбора между имеющимися вариантами поведения и она реализуется практически автоматически на уровне эмоциональных оценок без участия воли (организменный уровень сознания). На уровне предволи можно говорить о тригерах, запускающих тот или иной вариант поведения. Что касается воли, то она мною определяется как способность торможения поведения, направленного на немедленной удовлетворение какой-либо потребности (ради удовлетворения другой потребности, или это-же, но позднее). Чем сильнее сила воли, тем дольше особь (человек) способен себя сдерживать.
Способность торможения поведения, направленного на удовлетворение текущей потребности, означает, что, во-первых, у организма появилась определенная модель окружающей реальности, в рамках которой он может прогнозировать желаемое будущее (появляется некий прообраз цели), а во-вторых, он способен за счет целенаправленных действий добиться реализации этого будущего. Другими словами, появившаяся свобода имеет два взаимосвязанных этапа. Первый этап связан со способностью организма ставить цели, второй – способностью их достигать.
Проблема «свободы воли», связанная с попытками оценить степень детерминированности поведения организмов внешними или внутренними факторами воздействия, относится только к первому этапу. Для ответа на вопрос: «существует ли свобода воли?» необходимо учитывать приведенные ниже обстоятельства.
Процесс постановки цели происходит в субъективной реальности, поэтому по отношению к процессам объективной реальности «свобода воли» как явление, безусловно, существует. Но это не значит, что «свобода воли» полностью независима от объективной реальности. Физиологическое состояние и потребности, взаимодействия с другими организмами и окружающей средой на начальных этапах эволюционного развития в значительной степени (но не полностью) детерминируют процесс целеполагания организма.
Кроме того, в субъективной реальности есть определенные закономерности, которые, с одной стороны, по-своему детерминируют процессы постановки целей, с другой – ограничивают возможный спектр целеполагания.
Второй этап определяет свободу поведения организма (через достижение поставленных целей в объективной реальности, что формирует субъективно-объективную реальность) и аналогично свободе воли зависит как от субъективных особенностей организма, так и объективных его возможностей, связанных с взаимодействием с окружающей средой, а также особенностей самой окружающей среды и взаимодействий с другими организмами.

Владислав Ячменев   21.12.2023 07:33   Заявить о нарушении

в нас работает главенствующий механизм: справа косточка одна, слева другая.
Собачка понюхав первую и оценив её на 20 копеек собачьего наслаждения. А другая - пятьдесят.

Собакен выберет вторую (человек базово так же).

понюхать или нет - заложено ситуацией - сыта ли псина? мерой её усталости и пр.
Но вот не выбрать пятьдесят копеек против 20?

и можно на примере наркомана, скидывающего шапку с прохожего ради дозы.
Или в примере с детьми, типа зефирку сейчас съесть. или через десять минут две?
Это имеет свои рамки свободы. Но вот торможение всегда процесс предпочтения большего меньшему, а значит того понятия, свобода воли, которое мы вкладываем - нет ни у кого. И силы воли нет - придет большее желание и оно погасит меньшее.(
Не курил так как бросил. если причина бросить менее важна причины начать - начнёт, пятьдесят копеек против 20)

Ваше понятие свободы, как я понял, можно описать вероятностью распределения доступного. словно орбитали в атоме - вероятностное нахождение электрона в его взаимодействии с ядром атома.

просто мне приходится иногда заглядывать в мир на уровне атомов, по долгу службы так сказать. мы разработали технологию в два и более раз снижающую износы металла в парах трения.
от частиц до животного и нас, на ступени развития животное - нет свободы. предопределено заранее.
Шопенгауэр подметил - мы свободны хотеть или нет. мы не свободны - чего хотеть.

пришел пакет данных для животного поднять лапку и пометить пенёк. инстинкт.
программа. отсутствие собственного я.
почему - я не волен не выполнить. И вот тут важное - как же так, один идет и насилует, а второй - только фантазирует об этом?
расчёт. первый рассчитал (это подсознательно всё), что удовольствие сейчас больше, чем страдания потом. а у второго наоборот.

Мой товарищ привел мне пример с собачкой. У него чего-то там жило и на его примере легче посмотреть на себя.

не пить черный чай, если родился любящий черный - можно лишь тогда, когда то, что мне будет за это больше удовольствия от черного чая. И у нас в уголовном кодексе есть статья - за возбуждение желаний - водка с ядом, оставленная на столе в Вашем доме, типа придут воры и помрут - является преступлением. Вы возразите - не вошел бы он в дом без спросу - не выпил бы. Но закон запрещает и наказывает за такое.

свобода появляется как результат развития на уровне Человека в нас. когда против притязаний животного в нас (лимбическая система) задействуется неокортекс на его Высшем уровне - связи с подобными на этом уровне. на уровне Человека.
И, к сожалению, это никому не возможно объяснить - это как прибор, этот Человек в нас и его прежде нужно выстроить, настроить в резонанс и так далее.
И вот эта вот работа в обществе - покроет отсутствие смысла и рутину нашей жизни.

Ведь стать подобным Творцу - это научиться творить. Стать свободным. стать самостоятельным перед Ним.

Ему рабы не интересны. Ему нужен равный партнёр. чтобы дальше развиваться.
Это не то, что в нашей власти - мы для этого рождаемся и каждый переносит те переживания, что есть в его отрезке того, как он использует полученный ресурс - для себя или не для себя.

Александр Цесаревский   21.12.2023 11:51   Заявить о нарушении

возможно наиболее близко к математическому аппарату распределения доступных вероятностей - у профессора физики Юрия Кулакова
Он рассматривает некий конус вероятностей, доступных в моменте. И если поднять его вершину определённым образом - вероятностей становится больше и человеку даётся больше возможностей.
Но само такое распределение и то, как воспользуется индивид - в этом нет свободы.

http://www.tphs.info/doku.php?id=ru:kulakov:ysv

Александр Цесаревский   21.12.2023 11:59   Заявить о нарушении

Все-таки Вы не до конца понимаете разницу между «преволей» и «волей». Вспомните «зефирный» тест, когда детям предлагали ли сразу съесть вкусную зефирку, либо сколько-то подождать, а потом съесть две. Малыши с сильной волей предпочли немного подождать, а не набрасываться на зефирку сразу. Так работает воля. А «предволя» – это Ваш пример с собакой, перед которой положили две косточки сразу. Если бы перед детьми положили зефирку и, например, конфетку одновременно, и предложили съесть что-то одно, то здесь бы и осуществлялся простой выбор на уровне «предволи». Почувствуйте разницу.

Владислав Ячменев   21.12.2023 13:58   Заявить о нарушении

я могу, если Вас правильно понял, использовать Вашу терминологию - преволя есть набор возможностей. Воля - есть выделение предпочтения одной из них, в зависимости от ...

что эту возможность делает главенствующей?

Наука каббала здесь рассматривает два механизма в нас - сладкое-горькое и истина-ложь. зубик вырывать горько (так как больно), но если нет - можно потерять даже саму жизнь. а это - уже ложное для человека.

И тогда управлять будет внутреннее соотношение баланса меж ними.

Кстати, именно это ощущение баланса сигнализирует нам о нашем качестве жизни.

А раз это - начальные данные для всех, взять под себя управление этими для одного автоматически будет означать меру его влияния на остальных

и даже то, что мы с Вами сейчас так вот общаемся - сверху приоткрылось для кого-то что-то. а мы - тоже теперь в таком процессе участвуем.

Александр Цесаревский   21.12.2023 16:13   Заявить о нарушении

Нет. Все сложнее. Начинать надо с появления нервной системы. До «предволи» существует еще одна система принятия решения – о которой Вы в основном и говорите. Это уровень рефлексов.
«Необходимо отличать принятие решений на эмоциональном уровне от рефлексов (безусловной реакции на воздействие), которые основаны на процессах перевода воздействий в знаки, обладающие протосмыслом, а не тем или иным смыслом. Знаки, обладающие протосмыслом, возникают в результате конкретных воздействий на рецепторы организмов, носят локальный характер и не воспринимаются нервной системой в виде неких субъективных ощущений. Они представляют собой способность рецепторных систем (в какой-то степени даже отдельных клеток, что, по-видимому, является одной из форм проявления раздражимости) относительно автономно от всей нервной системы реагировать на биологически значимые воздействия (через рефлекторные дуги).»
Другими словами, есть рефлексы – там нет свободы воли и свободы поведения. Есть «предволя», когда решения принимаются еще без воли, но не совсем автоматически, а на на основе определенного онтогенетического (жизненного) опыта (с участием эмоций). И есть воля, когда вы способны достаточно произвольно, с учетом жизненного опыта и знаний (и в пределах матрицы свободы из моей таблицы) формировать свои желания по реализации потребностей (или отказу от них). И вы все время забываете (или не различаете), что есть свобода воли (субъективная реальность) и свобода поведения (реализуется в субъективно-объективной реальности. На всякий случай даю ссылку на структуру бытия -
http://proza.ru/2023/11/25/422, быть может, это поможет нам найти точки соприкосновения по вопросу свободы.

Владислав Ячменев   21.12.2023 17:02   Заявить о нарушении

ну у нас рефлексы, у животных инстинкты. по сути и то и то - программа поведения.

но вот в какой момент начинается, согласно Ваших пояснений, воля?

алкоголик. приходит в гости и ему предлагают немного выпить. но он знает - что остановиться не сможет и тогда выбирает не пить. в одном случае. или выпивает во втором.

если то негативное и осознанное им, на внутренней чаше весов, превысит ожидаемое (подсознательно) наслаждение от синьки - не выпьет. из стыда, из не желания упасть в грязь лицом или по любой другой причине.
И здесь каббала говорит, что если он примет алкоголь или не примет алкоголь - не важно. важно - почему он это сделает. ведь и выпьет и не выпьет - ради себя все равно сделает или не сделает. То, что ради себя - не является предметом науки каббала. Но строя не ради себя человек раскрывает своё истинное животное в себе, своё ради себя.

и вся работа, как вам может стать удивительно, есть работа с эго (фараон в книге Исход)

что там было? по реке плыла корзинка с младенцем. Батья, дочь фараона, усыновила его. То есть эгоизм усыновляет некое новое свойство и растит его как царское дитя.

Но вдруг этот уже юноша, видит, как некий египтянин бьёт еврея - намерение на желание ради себя бьёт намерение на то же желание, чтобы оно было использовано не ради себя, а ради творца.
Посмотрел на лево, посмотрел на право - увидел, нет никого. И убил египтянина.
А после этого испугавшись гнева фараона убежал к Итро на сорок лет (это про Моисея, про Моше - про точку Человека в человеке, про частную душу человека)

если бы я был внуком фараона и пусть даже намеренно убил бы египтянина? ну пожурил бы меня дед и всё. А тут - на сорок лет (где сорок не года в нашем понимании, а качество ступеней, которые он там прошел)
На лево - в эго, на право в альтруизм. Ни там, ни там он никого не увидел - о чем это?

Это про убийство желания в себе - убивать свои желания нельзя (потому что ни не мои, а даны Творцом, чтобы я их правильно использовал). Но что делать, если очень хочется?
И тут нет места силе воли - а есть применение особого механизма подъёма над таким желанием. То есть, не отказываться от него, а использовать его в правильной форме.

Всё, что не так - не является формой правильной (глазами Природы, идёт в противоречии с Ней)

на лугу пасется корова. для чего ей идти на другой? там такая же трава, как и здесь? Вот закончится здесь - пойду на другой - это тип нашего развития. Поэтому наша ступень называется так не благозвучно кому-то - животное. Мы подобны животным но в нас есть то, что над ним - Человек в нас.

наша цивилизация проходит всего один процесс - рождение и рост Человека в каждом так, чтобы начав соединяться Человеками в себе, каждый и все вместе раскрыли эту пресловутую Цель творения.

и как бы мы это не называли - это объективный процесс.

Александр Цесаревский   21.12.2023 20:59   Заявить о нарушении

Посмотрел еще раз, мельком, Каббалу. Возникло понимание того, что нам не удастся «договориться» насчет природы «свободы». Причин две, возможно даже три. Первая связана с тем, что в Каббале нет четкого понимания свободы как явления, появляющегося на определенном этапе развития биологической жизни. В основном это общие рассуждения больше идеологического характера (несущих соответствующую жизненную установку), примерно, как и у большинства философов. Такой уровень общности меня не утраивает, для меня это пройденный путь. Вторая проблема связана с отсутствием понимания в Каббале сложности структуры бытия. Я сначала не понял, почему Вы не реагируете на упоминание субъективной реальности (не говоря уже о субъективно-объективной реальности), оказывается, Каббала не различает это в принципе, для нее все субъективное. А раз нет различения (это основа познания) – нет и понимания принципиальной разницы между свободой субъективных и объективных явлений. И третье, у Вас, похоже, недостаточная свободы воли относительно догматов Каббалы, поэтому Вы не хотите, или не можете воспринять то, что сильно выходит за их рамки. Тем не менее, я надеюсь, что это не помешает искать точки соприкосновения по другим, более простым темам.
С уважением

Владислав Ячменев   22.12.2023 08:22   Заявить о нарушении

Это не в Вас проблема, а я не сумел доступнее пояснить, к сожалению.
Но, прошу заметить - я не зазывал Вас никуда. Хотя порой резкость выдвигаемого мной может выглядеть пафосно, простите.

- Доктор, - говорит севший на стул пациент. - У меня мания величия...
Врач вскакивает резко с места и склонившись над бедолагой, во весь голос его вопросил, с презрением: - да что ты знаешь о мании величия?!
Маленький, ничтожный человечишка...

Мне показалось, что больше данных может быть Вам полезным.

Касательно догм в каббале - их просто нет. Есть законы Природы и они изоморфны в каждой части Вселенной.

Человек здесь не то, чтобы частный случай, хотя написано - комар важнее тебя...
Но в нас заложен особый механизм, перестраивающий саму систему восприятия реальности. на пару минут чтения - http://turchin.livejournal.com/412287.html

Восприятие. этот механизм в нас определённо заданным образом работает.

Поменяем его принцип работы, с ради себя на не ради себя - станем воспринимать ВСЮ Природу. ... и увидишь Мир от края и до края...

такое изменение, потребность в нём, не может возникнуть просто потому, что я или кто другой Вам или кому другому скажет.

Но каждому в своё время.

касательно сравнения. электричество - включите холодильник, будет холодить. Печку? Греть. Двигатель - крутить...

Само по себе электричество просто сила. а вот работа - это зависит от свойств того, кто и как эту силу способен преобразовывать во что.

То есть, позволю немного не согласиться, что нет различения.
Но использование зависит от ступени воспринимающего - на каком уровне идёт восприятие: не живое, растительное, животное, человек?
Несомненно, коммуникация между уровнями отличается - коту важно, чтобы музыка Рахманинова, которая трогает Ваше сердце, не была такой громкой... В нём нет тех переживаний, созвучных сломам и построению гармоник в мелодии. Но на одном уровне развития - каждый ощущает общее между всеми.

Ведь это не разум определяет чувства, а чувства вынуждают разум. То есть то, как мы думаем - это определяется степенью развития чувственного блока восприятия, в науке Каббала - сердце. как термин.

Ну а будут наши чувства правильно (глазами Природы) работать при взаимодействии нас самих друг с другом - придет и разум такой, который позволит разрешить наши трудности, и сами чувства поднимутся в качестве, по шкале соответствия, подобия человека Природе.

Буду рад быть Вам полезным, если понадобятся трактовки, как что-то рассматривает наука каббала и почему так.

Желаю успехов!

Александр Цесаревский   22.12.2023 09:43   Заявить о нарушении

Спасибо за понимание. Извиняюсь, если я где и «наехал» слегка, то это не личные претензии, а научные. Что касается «Изоморфизма пространств» Турчина, то мозг состоит из нейронов, каждый из которых в некотором роде «личность», обладающая своими особенностями и разветвленными связями с другими нейронами, что позволяет ему (нейрону), при необходимости, самостоятельно принимать решения. Здесь стохастические связи практически отсутствуют, и поэтому общее количество реальных связей никак не связано (ну почти никак) с общим количеством возможных вариаций (как у атомов). То есть, количество атомов и их возможных перестановок не имеет смысла сравнивать с мозгом и нейронными связями, в том числе и потому, что это системы разной связности и сложности. Поэтому и выводы у него «от фонаря», причем утвердительного характера. Типа «есть вселенные, заполненные равномерно горячим газом, и в них нет наблюдателей (Более того, их большинство)». Сильно сомневаюсь.

Владислав Ячменев   22.12.2023 11:37   Заявить о нарушении

каждый нейрон пусть личность. Но всё, на чём я акцентирую - принцип личности есть свобода личности.
Свобода - это не бежать, куда вздумалось, а как бы три степени свободы гироскопа - в них он свободен, сверх них - он не понимает, что это такое.

Кстати, даже те самые 613 заповедей - так называют 613 сил желаний, которые если выполнить с намерением этим соответствовать Природе (доставить наслаждение Творцу) - достигаешь реализации замысла творения, раскрытие восприятия мира на более высшей нашей ступени.

В целом человек себе и обьект и субьект - выясняя на себе себя, как и почему я реагирую, появляется новое поле - по Кулакову - конус возможностей внутри которого как бы находится я индивида и чем выше вершина - тем больше он может.

Поэтому Творец - наивысшая точка реализации для нас.

Я Ваших наездов не боюсь, мы общаемся, а не спорим. и задача не доказать свою правоту, а приоткрыть другому. Если он готов и ему это нужно - сам возьмет. Если нет - возьмет, когда придет время.

Доброго Вам и всем нам.

Александр Цесаревский   22.12.2023 12:19   Заявить о нарушении

Мы познаём действительность от обратного - выясняя не свободу мы сможем её выстроить методом от обратного. Вот почему заблуждения на пути задерживают процесс, а не потому, что есть некая догма.

- ты йог?! сядь задом на тазик и усилием воли сделай себе клизьму...
не получится не потому, что силы воли нет, а потому, что это для этого не придумано. и я в своих суждениях не призываю, типа получится.
я лишь попробовал не убедительно показать, что без смены парадигмы восприятия все данные и выводы будут однобоки. И лишь развивая вторую парадигму в себе(не любую подряд, а противоположную имеющейся) мы способны на практике достичь видимых результатов.

работа - это противостояние разности потенциалов для лампочки, сопротивляемость обоим. То сопротивление в Вас - это и есть Ваша работа на потенциалах всех сил внутри Вас и снаружи. Задача и основное на стадии животное при этом - находиться в состоянии гомеостаза с этими воздействиями Природы, так как от этого будет хорошо мне.
Роль человека - суметь осуществить то же самое, чтобы от этого стало хорошо всем, где все - псевдо функция ощущения Природы, Творца.

Роберт Шекли в своё время написал рассказ Специалист. если не читали - рекомендую. пару минут хорошего настроения Вам обеспечено.
И человек там, ускоритель межзвёздных кораблей. Так и есть - мы - уравновешиватели. Гармонизаторы. И если не делаем этого - страдаем.
Захотеть самим то, что нам сейчас противоположно - невозможно. У нас нет свободы хотеть. А раз так - этот фактор может выступать в роли нашего ограничителя.
Есть и другие - ускоряющие например.

Александр Цесаревский   22.12.2023 12:44   Заявить о нарушении

здесь я касался когнитома. Эта концепция говорит о границах модели работы механизма мышления. Для прибора важно понимание границ; Ведь батарейка от часов сгорит, если пойдёт заряжаться на атомную станцию. Внутри заданных границ предопределено поведение по причине взаимодействия с подобными. с их границами.

и наше восприятие строит эти границы, а не седовласый дедушка на небесах.
Но Им определён порядок и то, что будет "выбрано" индивидом (внутри Замысла творения проявляющегося в реализации законов Природы). И тогда бессмысленность продолжения такого влачения позволяет увидеть, что такое устройство и порядок мира есть причина, выталкивающая нас в другое восприятие и взаимодействие как с самим собой, с остальными, с Творцом в результате.

Или же, если та трава, чем мы питаем друг друга, на нашем лугу зелена, не жухла - для чего нам другие луга?

Александр Цесаревский   22.12.2023 12:55   Заявить о нарушении

http://proza.ru/2023/11/14/69

Александр Цесаревский   22.12.2023 12:55   Заявить о нарушении

полная свобода - это анархия, такая система не может долго существовать.

Алекс Савин   16.05.2024 12:58   Заявить о нарушении

не соглашусь, так как Ваше определение Анархии, похоже, взято из советских фильмов.
Кропоткина почитайте - удивитесь! Анархия, предлагаемая анархистами в прошлом, как и идеи социализма и проч., в те годы была заидеиализирована.

Воспитание народа, социума так, чтобы вместо надсмотрщика все так были связаны идеей общего блага, чтобы это единение давало ощущение - как лучше сделать для всех. оч.простенько если.

И у человека всего две точки свободы - жить ради себя, как животное. Или не ради себя, в свойстве Человек.

Но не всё так просто - свобода завоёвывается. То есть, быть Человеком, быть таким, кто развивает человека в себе, человек не свободен. Природа регулирует этот и другие процессы. И каждый - в своё время. Нам если раньше, чем мы способны нечто оценить, дать - мы или не воспримем, или не сумеем реализовать.

Точка рождения и смерти - тут нет спорящих. Типа понимаем, что в них не свободны.
внутри между этими точками - здесь тоже нет свободы. Хотя это нам так и не кажется.

И тогда, как преодолевая по важности то (в себе), что хочет доставить наслаждение себе (наполнить Животное в себе, ради себя) перед тем (по важности), что я может проявить в форме не ради себя (а ради Творца, ради Источника всех наших не свобод).
эта работа, сама работа строит, как мышцы, нашу истинную свободу.
почему истинную? более объективную, глазами Природы, Творца, как термин пусть.

свобода - это возможность, способность и право осознанно производить выбор.

Но, скажете Вы, чтобы всё это сошлось в одну точку, только тогда мы достигаем действительно свободы? Да, в конечном варианте. Но ещё ранее, на пути, человеку дают возможность соприкоснуться с ощущениями, которые позволяют черпать силы для такой работы.

рекомендую для более точного определения свободы познакомиться с трудом
Бааль Сулама - http://kabbalahmedia.info/ru/sources/4AtF9tGS


Александр Цесаревский   16.05.2024 14:18   Заявить о нарушении

Человек существует в сфере превеликого множества потребностей (пирамида Маслоу), среди них естественные и социальные и их никто не может отменить. Полная свобода - это иллюзия экстремалов.

Алекс Савин   16.05.2024 15:32   Заявить о нарушении

Вы, на мой взгляд, не совсем верно понимаете свободу. Почитайте переписку выше по данной теме - у гироскопа три степени свободы. Если у чего-то одна, пять или восемнадцать - концептуально ограничения будут всегда, так как сам наш мир - ограничен. Это как в ванной бросить утёнка к одной стороне, а с другой - толкать воду. Утёнок вдоль стенок ванны переплывёт к другой стенке. так же и мы - находимся в ограничениях.

Свобода - принять их на себя самим. А не потому, что обстоятельства вынуждают.

Не понятен Ваш вопрос - что именно в свободе выбора (а здесь свобода подразумевается в таком ключе) Вам не понятно?
И для чего она Вам? что будете делать, когда приобретёте?
Что если, Вы не идёте сами туда, где Ваша свобода и потому внешние обстоятельства не позволяют раскрыться внутреннему?

Александр Цесаревский   16.05.2024 18:14   Заявить о нарушении