СССР Социализм или госкап Почему погиб Дискуссия

Тезис автора:

В СССР был не социализм, а госкап. Буржуазные отношения привели СССР к гибели.

Оппонент:

В "госкапитализме" СССР от капитализма только слово. Он функционально  работал на некапиталистических принципах, от капитализма там было только  денежное распределение - инструмент, такой же как и например,  бухгалтерия.
Понимаете,  ключевой признак капитализма это частная собственность, свободная  рабочая сила и внешний по отношению к частникам рынок. Его иногда  называют "свободный рынок" но это некорректное название, годится только в  пропаганду. В такой схеме каждый экономический субъект является,  естественно в рамках законодательства, независимой силой, действующей со  всеми остальными субъектами через общий для всех хаб - рынок. Все что  за пределами этого рынка - мое частное. СССР это один единый субъект.  Как каждый отдельный в капгосударстве, только на всю страну.

И  управлялся он как капиталистическая корпорация, однако имел ври этом  кардинальное отличие:
а)  привод его экономики не в обмене с рынком, а  во внутреннем производстве продукта для внутреннего же потребления
б)  его собственником являлся каждый гражданин СССР. Со всеми вытекающими.

Соответственно никакая конкуренция, никакой прибыли, никакого оборота  для реализации Д-Т-Д не было и быть не могло. Ситуация такая же как  внутри холдинга или концерна, только концерн существует за счет торговли  с другими концернами, а СССР за счет самого себя, и все сотрудники, от  уборщицы до совета директоров, акционеры с равными паями.
Фашизм  же ничего общего с таким устройством не имел, там были свои частники, у  них был свой рынок, концерны так же торговали и получали прибыль из  рабочей силы, которую пролетариат продавал за неимением ничего другого.

Автор:

Вы пишете:

"ключевой признак капитализма это частная собственность, свободная рабочая сила и внешний по отношению к частникам рынок"
Отвечаю:
Внешний  по отношению к частникам рынок - признак не капитализма, а лишь  частного случая капитализма - капитализма, отличного от госкапа. В  гитлеровской Германии тоже был 4-летний план.

Вы пишете:

"Ситуация такая же как внутри холдинга или концерна"

Отвечаю:

Именно так!
И что, внутри холдинга или концерна - нет:
- эксплуатации?
- карьеристских интриг?
Я так и писал в одной из публикаций:
"Гибель СССР как раздел капиталистической корпорации"
https://dzen.ru/a/YqSgHk6xNHRxgmUI
В  том-то и дело, что отсутствие привычного для капитализма рынка мешает  увидеть, что СССР - это тот же капитализм, только замаскированный  спецификой того, что все корпорации слились в одну - КПСС!

Не верите мне - поверьте Энгельсу:

    При госкапе все пороки капитализма - включая эксплуатацию - сохраняются - и даже, по его мнению, усугубляются! ("А-Д")

В  том-то и дело, что построение коммунизма - это совсем не легкое дело,  как представляется вам, а до вас - советским большевикам:  экспроприировали производство - все, социализм готов!
Нет и еще раз нет!
На этом этапе и погиб СССР, и не мог не погибнуть, ибо, как следует из
названия моей статьи:
"Госкап - болото на тропе к социализму (в котором увяз и погиб СССР)"
https://dzen.ru/a/YpjNJ4iUEwbOCqil
Для того и заведен этот блог, чтобы не дать возродит советский строй!

Суть  проста: вы национализировали производство. Это действительно  необходимо. И вот госкап построен. Ага, социализм готов! Теперь можно то  ли коммунизм строить, то ли еще люди пока  морально не дозрел -  ну и  ладно, зачем нам тот утопичный коммунизм - и социализм неплох, будем  наслаждаться социализмом с его социальной справедливостью. Достойные  зарплаты, справедливые премии... Не, ну а чо, все ж по науке - "по труду"  (с), ага. Святая наивность!

Это верный путь гибели нового СССР.
Построили госкап = попали в болото, из которого нет спасения! Можете планировать новую революцию.

Процесс  национализации есть по Марксу диктатура пролетариата.
После этого должен наступать социализм. То есть к моменту национализации последнего  предприятия  должен быть построен социализм, а не госкап! Остался госкап  -гибель СССР-2 неизбежна.

Вот для чего нужен этот блог. Для раскрытия людям истинного Маркса, для очистки науки Маркса от стереотипов советской идеологии.

Оппонент:

Вы пишете:

"Внешний  по отношению к частникам рынок - признак не капитализма, а лишь  частного случая капитализма - капитализма, отличного от госкапа."

Отвечаю:

Вы  используете какие-то термины - капитализм, госкапитализм, социализм, но  оперируете ими совершенно по непонятным правилам, потому что совершенно  неясно какие понятия за ними стоит. Обсуждение в таком ключе это  переливание из пустого в порожнее, где каждый прав потому что за формой  нет никакого содержания.
Вот  у нас дедушка Маркс подробно описал внутреннюю природу капитализма,  рассмотрел его как биолог клетку под микроскопом. Вывел определяющие  параметры. Объяснил как это работает, что будет на выходе в зависимости  от того что подать на вход, и ПОЧУМУ это будет, как это получается и  работает. А вы жонглируете словами - капитализм, госкапитализм,  социализм, коммунизм, одно хорошо, другое плохо но совершенно неясно  почему.

Не  могли бы вы, чтобы соответствовать например названию канала и заодно  выйти из беспочвенности такого рода обсуждения, определить, что, по  вашему, капитализм и каковы его определяющие признаки; что такое  госкапитализм и чем он функционально отличается от просто капитализма;  каковы принципы построения экономики СССР и почему эти принципы попадают  под определение госкапитализма, который вы приведете предыдущим  пунктом; и почему, в конце концов, капитализм это плохо, госкапитализм -  в вашей или какой иной, которую вы приведете, трактовке, плохо (или  хорошо), и почему социализм СССР есть это самое плохо, которое вы  опишете выше.

Вы пишете

"Германии тоже был 4-летний план."

Отвечаю:
А с каких пор план определяет тип экономики?
Интересно вы говорите, как будто в Германии 30-х капитализма не было, а в СССР (по крайней мере до косыгинских реформ) он был )

Вы пишете:

"И что, внутри холдинга или концерна - нет:
- эксплуатации?
- карьеристских интриг?"

Отвечаю:

Внутри  холдинга нет эксплуатации если все работники холдинга являются его  собственниками. Очевидно же.
Интриги и карьеризм не являются  определяющими параметрами для капитализма.
Да, расскажите, что это за эксплуатация при госкапитализме, и что это за  эксплуатация при социализме. По возможности оставаясь в парадигме  капитализма, описанного Марксом - мы конечно все неглупые люди но  все-таки это ученый, в в наиболее полной мере описавший механизмы  капитализма, не будем придумывать велосипед.

Автор:

Вы пишете:

"По  возможности оставаясь в парадигме капитализма, описанного Марксом - мы конечно все неглупые люди но все-таки это ученый, в в наиболее полной  мере описавший механизмы
капитализма, не будем придумывать велосипед"

Отвечаю:

Именно  этой парадигмы и придерживаюсь! Я бы не придерживался, но у Маркса нет  ошибок! Кроме, разумеется, тезиса о якобы невозможности коммунизма иначе как во всемирном масштаб ("НИ")

Вы пишете:

"Вы используете какие-то термины-капитализм,госкапитализм, социализм, но оперируете ими совершенно по непонятным правилам"

Отвечаю:

Нет, у меня понимание этих понятий строго по Марксу (что значит - не по советской идеологии!) Периодизация фаз общественного развития - по "ГКП" Маркса
Подробнее:

Что до социализма, то с этим понятием в марксизме - вопиющая путаница
Вот обзор 8 произведений классиков марксизма о социализме:
где показаны:
-путаница
-единственный путь, как из нее выбраться, опираясь на ДУХ марксизма, раз БУКВА не выдерживает критики

Понятие "социализм" я употребляю в значении: "1-я фаза общественной формации коммунизм", иначе  придется выбросить на макулатуру "АД" Энгельса и "ГиР" и "ОЛР" Ленина
Важнейшим  признаком социализма является, как известно, безденежная нетоварная  экономика - уже по этому признаку не было социализма ни в СССР, ни где бы то и когда бы то ни было еще в мире

Вы пишете:

"нет эксплуатации если все работники холдинга являются его собственниками. Очевидно же"

Отвечаю:

Нет, вы  примитивизируете проблему. Это верно, но отсутствие такой прямой  эксплуатации не есть преодоление буржуазных отношений во всей их полноте.

Рассмотрим этот вопрос подробнее.
Подобное  о предприятиях коллективной собственности писал Энгельс в "А-Д". Он  соглашался,что внутри таких предприятий эксплуатации нет. Но строй  таких "цивилизованных кооператоров" (это не Энгельса, а Ленина слова, просто  к слову пришлось - Ленин в "ОК" назвал это "социализмом" кстати!) Энгельс вовсе не считал преодоленным капитализмом!

Теперь вы предлагаете объединить все такие предприятия в одну монополию и надеетесь, что капитализм на лопатках.
Но:

Энгельс:
-при госкапе все пороки капитализма сохраняются. Включая эксплуатацию. Даже усугубляются. Хотя это необходимый этап перед социализмом ("АД")
Ленин:
-госкап - последний перед социализмом этап, между которым и социализмом нет промежуточных ("ОЛР")

Почему? Потому что социализм и деньги несовместимы:

Энгельс:
"социализм", сохраняющий товарно-денежные отношения, нежизнеспособен и неизбежно вырождается в капитализм ("АД")

И описал,как он погибнет.
СССР погиб как по писаному.
Так что следовало бы называть"АнтиДюринг"-"АнтиСССР", а советский строй - не социализмом, а "дюрингизмом"
Вот механизм гибели СССР по Марксу:

Оппонент:

Ссылки  на исходные труды безусловно необходимы, базу надо знать. Однако само по себе знание базы имеет нулевую ценность, т.к. знать надо - для чего?  Для того, чтобы с использованием этого знания делать правильные выводы,  суждения и главное - поступать в соответствии с этими выводами. Отсюда,  спорить в живом обсуждении цитатами на цитату нет никакого смысла, а  лучше оперировать понятиями конкретно обсуждаемо к ситуации.
Ну  вот например, вы говорите: госкапитализм. Если это тоже капитализм,  только еще приставка "гос", то из чего берется эксплуатация? Откуда там  берется прибыль и как этой прибыли собственники прибыли распоряжаются,  угнетая, тем самым, эксплуатируемый пролетариат? Скажите пожалуйста свой  взгляд на этот, один из определяющих капиталистический строй, фактор.

Автор:

Итак, сначала вы усомнились, что я мыслю в русле парадигмы Маркса.  Пришлось привести подтверждающие цитаты. Теперь вы говорите, что цитаты -  это хорошо, но за ними не видите сути, а потому считаете их или мое  понимание их бесплодными

Итак, в чем польза такого понимания? В том, что оно дает:
- понимание причин гибели СССР, механизма этого процесса
-  видение пути устойчивого развития, которое позволит в следующей попытке  построить новую ОЭФ, не дав переходному обществу выродиться в классовое,  как СССР

Каков механизм гибели СССР? Ссылочки давал в прошлых репликах, в  т.ч. предыдущей-продублирую лучшую (хоть она не единственная на эту тему в  этом блоге):
Вот механизм гибели СССР по Марксу:
Каков  механизм устойчивого перехода? Расписал в предпоследней реплике о  важности по завершении переходного периода национализации построить  социализм, не ограничиваясь госкапом

Чем же вы не удовлетворены? Я теперь понял, чем
Вы усвоили, что капитализму свойственна эксплуатация. Советской строй ее, как  вы верно описываете, блокирует. Так о каком же капитализме может идти  речь? Вы в недоумении

А все сложнее!

Вы  утверждаете, что в СССР капитализма не было. Это ошибка, что я показал  выше с цитатами. Но безоговорочное сведение советского строя к  капитализму было бы тоже ошибкой - другой крайностью
Не забывайте, что по Марксу между ОЭФ Капитализм и Коммунизм есть еще переходный период. СССР переходного периода достиг, в отличие от большинства стран соцлагеря. Раз он не достиг социализма, то это все-таки недопреодоленный капитализм - но это и не просто госкап, как в КНР и РФ, а госкап переходного периода!

Гибридный строй - тут признаки капитализма:
- не столь очевидны
- не играют определяющей роли

Если в КНР партверхушка есть полноценная буржуазия, то в СССР-пролетариат, просто привилегированная его прослойка.

Можно сказать, что в таких условиях эксплуатация проявляется в:
- неравенстве зарплат - а в СССР - еще и привилегиях партбоссов
- профзаболеваниях (единственная причина профзаболеваний-это экономия работодателя на условиях труда)

Но сами партноменклатурщики в СССР не были эксплуататорами, ибо не были буржуями - вот, я с вами согласен!
Но! Хотели ими стать! И для этого демонтировали советский строй.

Таким образом, уменьшенная эксплуатация, хотя она и выгоднее пролетариям, но не только не спасла СССР, но и стала причиной его гибели. Поэтому эксплуатация - это порок капитализма - как видим, значительно, хотя и не полностью, преодолеваемый отходом  от капитализма в переходный период - начиная с переходного периода теряет свою актуальность. Можете со мной не соглашаться, приведенные мною проявления эксплуатации ею не считать, а считать ее полностью преодоленной. Важно то, что в переходный период на передний план выходят другие проблемы.
И проблема эта - не эксплуатация - согласен, но все же  это -  непреодолённые буржуазные отношения, которые имеют большее разнообразие проявлений, нежели эксплуатация.

Вы сказали, что карьеризм не есть определяющий признак капитализма, а я говорю, что капитализм вместе с эксплуатацией частично в СССР были преодолены, но не были преодолены буржуазные отношения - а карьеризм есть их важнейший симптом, ибо в новой формации ему места нет.

В 1-м приближении (но лишь в 1-м приближении,все сложнее!) можно считать, что:
- эксплуатация в СССР была преодолена
- это и убило СССР
А именно:
Что, разумеется, не означает, что преодолевать эксплуатацию было не нужно!
Все сложнее

Чтоб вы не сомневались в том, что данные рассуждения находятся в русле марксизма...

В общем, за неимение времени я, наверное,прерву свой комментарий, вернемся к этой дискуссии позже. Скажу пока лишь одно.
Выше я давал ссылку на обзор мнений классиков марксизма о социализме. А ниже дам - на обзор их же мнений о том, что есть буржуазные отношения:
Оказывается, понятие буржуазные отношения шире понятия капитализм - они будут даже в 1-й фазе новой формации!

Тогда,- спросите вы меня,- почему я настаиваю, что в СССР был капитализм, и что капитализм стал причиной гибели СССР?
Если коротко - то потому что:
1) буржуазные отношения в СССР были слишком велики для того, чтоб признать советский строй 1-й фазой
2) 1-я фаза обладает механизмами устойчивости, которыми не обладал советский строй и который от этого погиб
Пример таких механизмов:
Именно так!

Оппонент:

я  не подвергаю сомнений вашего следования марксистской парадигме, равно  как и не утверждаю что именно за вашим цитированием ничего не стоит. Я  лишь говорю о том что для того чтобы говорить конструктивно в одном  поле, следует, на мой взгляд, в первую очередь выражать именно свои  мысли и умозаключения в этом общем понятийном поле. И лишь если эти  заключения противоречат, в представлении какого-то из субъектов диалога,  этому понятийному полю, имеет смысл обращаться к подтверждающим  конструкциям классиков, чтобы подтвердить верность следования этому  понятийному полю. Ну или наоборот, признать что эти заключения выходят  за эти границы, и вернуться в них.
Да  сами посудите, искать в обширных текстах, написанных с какой-то  конкретной целью, явно не имеющей общего с целью КОНКРЕТНОЙ дискуссии,  аргументов правоты собеседника в данной конкретной дискуссии, как-то  сомнительно с точки зрения конструктива. Ничего личного в моем посыле  нет и быть не может, т.к. я всегда обсуждаю лишь мысли, но не  собеседника, за исключением случаев когда он сам на это напрашивается - а  это однозначно не наш случай.
Надеюсь я пояснил свою позицию.

Теперь к теме.

Я  пока не затрагивал причины гибели СССР. Мне бы хотелось вернуться к  исходной точке, в которой у нас уже разночтения - а согласитесь глупо  обсуждать выводы, имея позади разночтения в их предпосылках. Ключевой  вопрос в капиталистичности СССР. Для этого следует отделить зерна от  плевел, а именно, ключевые признаки капитализма, чтобы понять какие из  них присущи СССР. От концепции частной собственности и свободного рынка  вы отказались как от ключевых признаков - хотя Маркс в своем анализе  указывает их одними (не единственными) из ключевых механизмов  капитализма. Ок, давайте копнем еще глубже и вернемся к добавочной  стоимости, обороту, да Бог с ним, альфе и омеге капитализма - Д-Т-Д - на  которой он стоит. Предлагаю проанализировать социализм СССР в этой  парадигме и уловить наконец, не в цитатах, а по факту, в каком месте в  СССР начинается капитализм. Степ бай степ как говорится. От истоков.  Формула деньги-товар-деньги для экономики СССР имела такую же движущую  силу экономики, как для капитализма?

Автор:

трудно  с вами спорить. Вы просили держаться в рамках марксизма, я вам привел  сравнение мнение классиков марксизма и своего, чтоб вы убедились, что мы  с Карлом Генриховичем согласны друг с другом. Вы спрашивали, отчего  погиб СССР, я вам ответил: от капитализма, потому что неестественный  капитализм с человеческим лицом перешёл в более энергетически выгодное  состояние- со звериным оскалом. Не знаю, как объясниться понятнее, а вы  говорите, что вам это не интересно. Уж не знаю, как вам угодить, вы  спрашивали, я, ответил. В следующий раз предупреждайте: я задал вопрос,  но ответа не надо. Темерь вы предлагаете аргументировать своими словами,  без цитат. Но как быть, если кто-то уже дал объяснение? Чем вам цитаты  плохи? Может, не мешает вдуматься в суть сказанного, и проблема  исчезнет? Но хопошо: цитаты плохи - вы заметили, что я не привел ни  одной цитаты- всюду я привел лишь приблизительную суть высказывания! Я  не знаю, чего еще вы хотите! Могу лишь повторить: попытайтесь вдуматься в  суть слов, иначе я не знаю, как с вами вести дискуссию!

Теперь, я говорю, что СССР погиб от непреодоленого капитализма- как и предсказывал Энгельс в "АД".
Вы  спрашиваете: да какой же это капитализм? Я вам ответил: это был  переходный период по "КГП" Маркса -  т.е.капитализм с особой спецификой.  Что еще? Вы спрашиваете, что вообще было буржуазного в СССР. Я вам дал  ссылку - последняя ссылка в последней реплике. Там о том, где вообще  кроются буржуазные отношения. В принципе я сказал вам: капитализм не  обычный, а со спецификой. А почему это все-таки именно капитализм - дал  ссылку. По-моему, это исчерпывает дискуссию!
Не понимаю я, чего вы хотите.

Вопрос про товары излишний!
Ну  да, при социализме никаких товаров быть не может  потому что социализм-  это безденежная нетоварная экономика. Поэтому СССР не социализм. Вы  хотите меня убедить,что экономика СССР была нетоварной? Советский и  российский экономист Николай Ведута говорил, что товарность экономики -  причина гибели СССР. Ах, вы не любите цитаты, хотите степ бай степ? Ок,  скажите мне: в магазине вы бесплатно забирали материальные блага? Если  вы взяли и не заплатили - это считалось бы воровством? А почему? Это  изделие для кого-то произвели. Кто-то его взял. В чем проблема? Не в том  ли, что, не заплатив, вы ограбили государство, нанесли ему материальный  ущерб? Ему нужны были деньги за этот продукт. Следовательно, это товар.  Вот, я объяснил на живом примере, без цитат- надеюсь, все ваши  пожелания учёл. Так о чем мы спорим?

Оппонент:

Ну смотрите, есть такое понятие как силлогизм - базовый логический  прием, когда на основании двух утверждений выводится логически  правильное третье. А=Б, Б=С, значит - А=С. Это силлогизм. В СССР был  госкапитализм поэтому там был капитализм, смотрите ссылку на  соответствующую статью - это не силлогизм, а нарратив. Я прав потому что  я прав, если я не прав см. выше.
Вот  почему со мной трудно спорить, я говорю исключительно в рамках  логических умозаключений, а не мнения Маркса по тому или иному поводу.  Мнение Маркса известно и при нужде его можно поднять.

Вы  выводите говорите что в СССР был капитализм, но не такой а другой с  какой-то спецификой. Ну так это просто декларация, и собственно в этом и  заключается поднятый мной вопрос: а в чем, простите, его  капиталистичность? Чтобы ответить на этот вопрос надо как минимум  указать ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ ПРИЗНАКИ капитализма, а не давать ссылки как это  определяет кто-то другой. Я же не с ним дискутирую, а с вами, может он  вообще ничего там не давал или давал что-то, не имеющее касательства  темы обсуждения. Для нас уже постарался дедушка Маркс в вопросе  признаков, описав подробно механизмы капитализма, определяющие его как  капитализм, а не что-то другое. Частная собственность, свободный  товарный рынок, и закупка свободной рабочей силы - вот те три кита на  которых работает двигатель капитализма. Без них он не капитализм.  Эксплуатация и экономическое принуждение это следствие работы этих  механизмов, причем Маркс показал в чем состоит существо эксплуатации:  наниматель вынуждает часть рабочего времени работать в частном порядке  на себя бесплатно, одни работают на других и обеспечивают им  процветание. Эксплуатация и в других ранних формациях есть но она не  делает их капитализмом.
Что  это за специфика капитализма в СССР? Какие признаки капитализма она  сохраняет? Если определяющие то да, это капитализм. Если не определяющие  то извините, нет. Деньги и товары? Они так же не являются определяющим  признаком капитализма, они являются ИНСТРУМЕНТОМ капитализма, как я уже  писал. Как, например, арифметика или юриспруденция. Без них капитализм  тоже не будет работать но почему вы относите их к капитализму? Маркс  ничего такого не говорил.
Я  не спрашивал от чего погиб СССР вы ошиблись. Я спрашивал, по каким  причинам из перечисленных мной вы относите СССР к капитализму, хоть с  приставкой гос, хоть без нее. Увы, ссылки на статьи не дадут ответа на  вопрос который я у вас спрашиваю.

Автор:

нам с вами удается вести дискуссию в конструктивном русле (не всегда!)-давайте же будем придерживаться его и в дальнейшем

И откажемся от абсурдных требований,а теперь еще и обвинений
С  вами трудно спорить-но не льстите себе,что потому, что вы логичны,а мне  якобы ума не хватает придерживаться логики.
Нет,дело в том,вы не  последовательны и выдвигаете абсурдные требования и обвинения
Типа:
"В  СССР был госкап поэтому там был капитализм,см.ссылку на  соотв.статью-это не силлогизм,а нарратив.Я прав потому что прав,если не  прав см.выше"
Данное  обвинение означает непонимание,как ведется научная дискуссия.
Тема в  тексте дискуссии обосновывается тезисно.Ссылки нужны для обоснования,но  не являются выражением уверенности в абсолютной правоте,не исчерпывают  дискуссию!А необходимы потому,что наука-это не треп про кино-вино,а  знание о сложных закономерностях,и знание не исчерпывается одним тезисом  силлогизма,а обоснование не исчерпывается парой силлогизмов.Обоснование  тезиса занимает много текста-который уже есть в некоей публикации.Для  краткости не текст публикации копируют,а приводят лишь ссылку на него
Вот  например,я утверждаю,что СССР погубили капиталистические  отношения.Механизм описан в публикации,ссылку я дал.Если бы я захотел  привести это обоснование здесь,это заняло бы не один комментарий
Если вы хотите это опровергнуть,то вы должны прочитать эту статью и опровергать ее тезисы
Но вы говорите,что тема гибели СССР вас не интересует.Значит,вам не нужно ее читать,только и всего!
Что  касается высказываний классиков в качестве моих аргументов-то  требование приводить вместо них какие-то другие аргументы абсурдно.Раз я  решил привести их-то это есть мои аргументы!Надо уметь вникать в смысл  слов,только и всего!
Кстати,я не механически копирую цитаты,а передаю примерную суть высказывания-именно потому,что глубоко понимаю суть и согласен

Вы пишете:

"Что  это за специфика капитализма в СССР?Какие признаки капитализма она  сохраняет?Если определяющие то это капитализм.Если не определяющие то  нет"

Отвечаю:

Отлично, это очень конструктивно - сначала договоримся о подходе!
(продолжение следует)

Оппонент:

я прошу вас не  принимать мои замечания как обвинения - только как критику. Якобы что  вам не хватает ума или что ссылки ваши не те которые надо. Ни в коем  разе. Я всего лишь стараюсь направить дискуссию в конструктивное русло, и  в так же готов выслушать вашу критику, если сам пойду куда-то не туда.  Главное, на мой взгляд, это +- одинаковый подход к руслу, в котором идет  дискуссия, и я стараюсь обозначить это русло в приемлимых пределах,  чтобы считать ее осмысленной. Подвинуть границы в терминах, понятиях и  т.д. туда-сюда не проблема, главное не расходиться со здравым смыслом и  иметь одинаковое понимание того что стоит за используемыми с обеих  сторон терминами и понятиями - опять же говорю это не про вас, а про  дискуссию как таковую Поэтому повторюсь, никакого личного выпада в вашу  сторону от меня не было, а если какие-то мои слова выглядели таковыми,  прошу меня извинить, ничего подобного ввиду я не имел.

Автор:

(продолжение)
Итак,предлагаемый вами подход:

"Что  это за специфика капитализма в СССР?Какие признаки капитализма она  сохраняет?Если определяющие то это капитализм.Если не определяющие то  нет"

Отвечаю:

логично,но-я возражаю против такого подхода
Это практически бесплодно,вроде как у схоластов:"сколько чертей\ангелов вместится на острие иглы"
Я ведь сказал:в СССР был переходный период.Его пороки погубили СССР
Так какая ж разница,называть ли этот переходный период"капитализмом"или "несовершенным социализмом"?

Важно лишь одно.Социализм-это 1-я фаза уже новой формации.Новая формация-это УСТОЙЧИВОЕ состояние.СССР погиб,ибо не достиг ее

Вместо  того,чтобы бесплодно спорить о понятиях,было ли то,что было в  СССР,"капитализмом"или"несовершенным социализмом",лучше дискутировать о  том,что есть социализм-настоящий,совершенный-и чего не хватало СССР до  него
А  погубили СССР непреодоленные буржуазные отношения-и тут я категорически  настаиваю,что они именно буржуазные,независимо от того,были ли они  частью"капитализма"или"несовершенного социализма"
Если  вы будете говорить,что буржуазные отношения возможны лишь при  капитализме,а при социализме,пусть несовершенном,они не могут быть  буржуазными,то
самое простое-соглашайтесь,что в СССР был капитализм,просто с приставкой"гос-"!
Ведь раз мы не дошли до новой формации,значит мы не ушли из прежней
Есть более сложный вариант
Еще  раз напоминаю,что Маркс в"КГП"и повторивший его Ленин в"ГиР"1-ю фазу  новой формации-безденежную нетоварную экономику!-характеризовали как  буржуазный порядок и буржуазное право
Если  в СССР был несовершенный социализм,то тогда нужно признать,что  непреодоленный капитализм занимал большую долю в советском строе,чем это  необходимо для того,чтоб он стал совершенным социализмом и обрел  устойчивость
Но,на мой взгляд,это будет глупый спор о понятиях
Лучше признать,что капитализм более многолик,чем вам кажется

В любом случае это переходный период,его часть,именуемая госкап
Как раз то,что писал Ленин в"ОЛР":госкап-последний этап переходного периода перед социализмом
А насколько госкап является"капитализмом"или"несовершенным социализмом"-это бесплодный спор

А  ответ прост:
настолько,чтоб советский строй признать заведомо  нежизнеспособным несоциализмом-по причине,отраженной в приведенном мною  ранее высказывании Энгельса.Есть деньги-нет социализма.Нет  социализма-есть капитализм.Тут все просто и не вижу,о чем тут можно  спорить
Полезна была бы дискуссия-о том,чего сов.строю не хватало до социализма
(продолж след)

Оппонент:

да как же спорить о  понятиях, если мы никак не сойдемся в их определениях ) Точнее я пытаюсь  от вас добиться этих определений но вы просто говорите: был переходный  период и поэтому все плохо. Я все же за конкретику, иначе это  субъективный идеализм. Поэтому пока мы не придем к общему пониманию, что  же такое капитализм, каковы его определяющие признаки чтобы, используя  их, и только их, делать выводы о том была ли в СССР капиталистическая  экономика (а как иначе это узнать? Только измерить. А чтобы измерить  нужны меры измерения - т.е. те самые определяющие признаки). Иначе спор  действительно сводится к количеству ангелов на острие иглы, ведь единой  точки отсчета нет.

Автор:

(продолжение)
"Вы  когда сами печете булочки и сами их потребляете, грабите кого-нибудь?  Нет. И то же самое будет если вы испекли булочку и обменяли его на  рубашку, вы тоже никого не ограбили, и вас никто не ограбил. Почему тот  же процесс но через посредство денег вы считаете капитализмом?"
Сама постановка вопроса нелогична
Вот кажется все понятно из предыдущего комментария.Нужно ли после предыдущего комментария что-то объяснять?
Если нужно-скажите,я объясню.Мне просто кажется,что дискуссия давно исчерпана
(продолж след)

(продолжение)
я не увидел ваш комментарий
По-моему, вы не внимательно читали.
Еще раз,вот мой подход(а лучше перечитайте предыдущее высказывание)
СССР  погубили буржуазные отношения(я не утверждаю,что  капитализм),свойственные переходному периоду(я не утверждаю что он есть  капитализм)
Не  важно,называть ли переходный период-"капитализм" или "несовершенный  социализм"-важно,что он есть не социализм(не совершенный социализм)
Буржуазные  отношения свойственны не только капитализму,это более широкое  понятие(ссылку на Маркса и Ленина см предыдущую реплику).Поэтому спорить  о том,был ли переходный период в СССР "капитализмом" или "несовершенным  социализмом"-излишне(Вот ваш любимый силлогизм!)
Важно то,что-не социализмом(который есть устойчивое состояние)
А вот что такое социализм(совершенный,поэтому устойчивый)-это полезный предмет дискуссии

Оппонент:

я  согласен с вами что буржуазные отношение имели место в СССР. Да что там  имели - стояли в полный рост. Говоря буржуазные отношения, я  подразумеваю - буржуазное мышление обывателя, а если еще конкретнее -  мещанское мышление. Прекрасный фильм "Шумный день" например прекрасно  это иллюстрирует, и не только он. Часть общества в СССР это понимала и  боролась с этим, другая тоже понимала, но боролась за это. Как верно  отмечал товарищ Сталин, с развитием социализма классовая борьба  обостряется- идиотский тезис как мне казалось раньше, на самом деле  сыграл в 10.
Надо  отдавать себе отчет в том, что мещанское мышление это прямое наследие  человеческой природы от древних времен - стремление к накопительству,  обеспечить свое потомство, чисто материальные мотивы, они выпестованы  эволюционным отбором так же, как и мышление альтруистическое. Это чистый  материализм, объективные причины. А значит что? Значит, в точности по  Марксу, необходимо взрастить такую материальную (в широком смысле)  культуру, которая будет культивировать именно альтруистические,  общественные мотивы, а индивидуалистические - от которых никуда не  деться, и это скорее всего нормально - имели низший приоритет. Бытие  определяет сознание. Вопрос лишь - какова конкретная форма, которая  реализовала бы это состояние общества. Причем надежная, устойчивая  форма, и в этом я тоже с вами согласен. Здесь мало просто воспитания в  детстве с рассказами что такое хорошо и что такое плохо, здесь нужна  устойчивая мотивация среднестатистической личности на общественное  развитие и, через него, развитие личностное.
Просто  в начале нашего диалога, в силу профдеформации, я рассматривал чисто  экономические, технические если хотите, аспекты общественного  устройства. От того вероятно у нас и получилось расхождение во мнениях -  мы говорили о разном.

Автор:

(продолжение)
Давайте попробуем с позиций диалектики.
Кажется мы с вами согласились, что национализация производства - путь к социализму
Тогда моя логика проста
В  Англии лейбористы национализировали ряд предприятий. Тем самым Англия  приблизилась к социализму-временно-за счет количественных изменений в  сторону уменьшения буржуазных отношений,но осталась в рамках  капитализма, отношения в ней остались буржуазными
В  РФ госсектор стал больше частного.Значит,РФ количественно меньше  буржуазных отношений,чем в Англии того времени,но качественно РФ все еще  остается в рамках капитализма
Нужно  ли вводить понятие,например,"недогоскап",для РФ? А являлся ли режим  лейбористов в Англии"недогоскапом"?Это бесплодные споры
В  социализме Маркса некоторые буржуазные отношения остались.Но это уже не  капитализм,а социализм.Почему?Потому что количественное уменьшение  буржуазных отношений привело к качественному скачку-отношения,которые  пришли взамен буржуазным,не просто существуют,но и устойчивы
А  советский строй-переходный период?Да,буржуазные отношения оказались  изжиты сильнее,чем в Англии,и даже чем в РФ,и даже чем в Китае(не времен  Мао,а нынешнем)
Но произошел ли в СССР качественный скачок?Нет,что доказывается гибелью СССР
Так является ли советский госкап капитализмом?
Да!
Каковы же критерии капитализма?
А  вот этот качественный скачок -больше ничего.Дошли до скачка-перешли  черту,отделяющую капитализм от социализма,не дошли-остались в  капитализме
Если это меняет представления о капитализме-значит,их надо так изменить,капитализм боле многолик,чем кажется
Вот и все

(продолжение)

снова я не увидел ваш комментарий
Похоже мы пришли к консенсусу!

Теперь уточним проблему-не накопительство!

Это лишь симптом!
А он говорит о двух вещах:
1)  Неравенство.Это статусные вещи.Человек знает,что больше  иметь-престижнее.В раннем СССР такого не было,в позднем-буйно  зацвело.Почему все охотились за джинсами?Были ли они ФУНКЦИОНАЛЬНО  необходимы?Нет-мода!А что в основе?Представление о СТАТУСЕ.У меня есть  СТАТУСНАЯ вещь-значит,я МОГУ ПОЗВОЛИТЬ себе то,что есть НЕ у КАЖДОГО-это  признак СТАТУСА-буржуазного,ибо определяется количеством СОБСТВЕННОСТИ
2) представления о"черном дне"
При настоящей ОЭФ коммунизм,начиная с 1-й фазы,если наступил черный день:
- общество о тебе позаботится,продавать что-то-излишне
- продать и невозможно-отменены деньги
- у тебя его может реквизируют в пользу еще более пострадавших
Незачем хлам на черный день - не спасет
Словом,при коммунизме хлам-это хлам,иначе это капитализм

Далее, ваш пример с булочками и рубашками. Что за силлогизм: нет грабежа - следовательно, нет капитализма?

Если  общество запланировало от меня производство 2 рубашек, а от вас - 2  булочек, мы сдали их государству, а оно дало нам по рубашке и по булочке - это  коммунизм, начиная с 1-й фазы
Если  же мы заинтересованы сделать побольше рубашек и булочек, с расчетом  рекламой подогреть спрос и в цепи обмена выгадать еще и сапоги - это не  грабеж. Мы остаёмся в правовом поле... Капитализма!
Маркс: в плановом хозяйстве ОЭФ будущего производители не обменивают своих продуктов (сказано неудачно, но верно)
Фромм :честность, понимаемая как эквивалентность обмена-вклад в этику конкретно нашей эпохи (т. е. это не абсолют, а заблуждение нашей эпохи)

Теперь - карьеристские интриги

Вспомним: "свободное развитие каждого-условие развитие всех"
О чем это? Про вещи хорошие, но второстепенные - развитие в смысле образования? А посмотрите контекст: а капитализм - общество классовое!
Это про развитие - не умственное! А про КАРЬЕРНОЕ!
Вот  мы рядовые сотрудники. Одного из нас могут поставить начальником. Если  начальником станете вы - это условие моего развития? Карьерного. Нет, это мой  крах! Я должен желать вашей деградации! Это условие моего развития: тогда  начальником стану я! Это капитализм. А коммунизм - это наоборот. Начиная с  1-й фазы. Иначе это не коммунизм

Но как же иначе? Можно ли такое представить? Вот чем интересна наука марксизма! Да, именно: бытие определяет сознание! Можно!
Предлагаю к ознакомлению механизм:
А вот в чем слабость моего понимания:
Приглашаю к дискуссии!