Диалог в фб о свободе, человеке и гуманитарном зна

ДИАЛОГ В СЕТИ О СВОБОДЕ, ЧЕЛОВЕКЕ И ГУМАНИТАРНОМ ЗНАНИИ
(Многабукафф, повторы, читать все не обязательно, да и вообще читать тоже).
Б.Ш. … Я именно так и определяю гуманитарные науки - о тех сферах, где существенно свободно выбираемое поведение.
Л.Э. Я определяю гуманитарные науки, как науки объектом изучения которых является человек и общество или как человек и создаваемые им среды.
Б.Ш. 1. А если в космосе есть другие существа примерно нашего уровня развития, наука о них не будет гуманитарной? 2. Неандерталец - человек? 3. Неандертальские сообщества - общества?
Л.Э. Инопланетяне не люди. Есть они или их нет. Насчет неандертальцев, этим антропология занимается, они были людьми. Поэтому на первый вопрос, наверное это был бы предмет естественных наук. А на втором - гуманитарных. Но чистых наук мало, почти любая наука мозаична. Например, физика это чисто естественная наука, однако, история физики, тоже наверное относится к физике, но это уже будет гуманитарная наука.
Б.Ш. "Люди" - биологический вид (или более крупный биологический таксон). Сущность гуманитарного знания не в том, каковы биологические характеристики homo, а в том, что над ними надстраивается. Поэтому определять их - гуманитарные науки - через биологию нельзя. А то, что надстраивается, это и есть свобода. Не было бы приматов, сущностно тот же тип бытия мог бы возникнуть на биологической основе, например, слонов. И у них была бы своя лингвистика, история, юриспруденция, столь же гуманитарные, сколь и наши. Такова моя логика. Впрочем, не навязываю.
Л.Э. У сообществ животных и есть своя специфика. Просто специфика гуманитарного знания состоит в том, что оно изучает сообщества людей и самих людей. Изучает с различных позиций. В том числе и с биологической, но понятно не только. Кроме того сообщества людей, создают такие среды, которые сами по себе нуждаются в изучении и к биологическим закономерностям не сводятся. Нельзя объяснить их функционирование с точки зрения биологии. И еще люди создают новые феномены, которые опять же биологией объяснены быть не могут. И это все тоже предмет изучения гуманитарных наук.
Б.Ш. Вероятно, вы допускаете возможность того, что подняться над природой и создать качественно иной тип бытия могли не только люди, но и существа другого биологического вида. Они могли выйти приблизительно на такой же уровень развития, как сегодня у нас. У них бы была наука об их языке, лингвистика, об их прошлом, история и т.д. Так вот, эта лингвистика и эта история были бы гуманитарными?
Л.Э. На сегодняшний момент, то, о чем Вы говорите это предмет фантастических романов. Но я отвечу так, как будто бы это было на самом деле. Нет, это не предмет гуманитарных наук. Шимпанзе и дельфины создали очень сложные сообщества, с очень сложной системой связей и коммуникации, несмотря на это их изучают не гуманитарные, а естественные науки, прежде всего этология, она относится к естественным наукам.
Б.Ш. Это не фантастический роман, а мысленный эксперимент. Что касается шимпанзе и дельфинов, то они принадлежат миру природы, а я говорю о ее преодолении (хотя у приматологов есть большие терминологические проблемы при описании поведения высших обезьян, они захватывают гуманитарный тезаурус; у де Вааля целая книга называется "Политика у шимпанзе", и он на полном серьезе доказывает, что это именно политика в том же смысле слова, который мы используем применительно к себе, а де Вааль сегодня в приматологии величина номер 1). В содержании, например, юриспруденции нет ничего вообще, хоть как-то связанного со специфически человеческой биологией, с теми нашими характеристиками, которые конституируют нас именно как людей.
Л.Э. Ну я предпочитаю естественно-научные исследования в стиле Джейн-Гуддол: Шимпанзе в природе: поведение. Я хотел бы подчеркнуть, гуманитарные науки это не те, которые изучают политику или поведение или организации или язык или историю, это те которые изучаю человека....Естественно, что любая классификация искусственная. Но вместе с тем она идет по какому-то признаку. Назовите другой признак, который объединяет скажем лингвистику и историю, экономику и филологию и это было бы интересно, я ничего кроме того, что все это изучает человека и его среды не вижу. Но если Вы видите, было бы интересно.
Б.Ш. Так я же выше написал - свобода, в этом и состоит возвышение над природой, где господствует детерминизм. Внутри природы возникает эмбрион свободы, развивается, у человекообразных обезьян достигает своей высшей возможной в природе ступени, там начинает формироваться культура, создаваемая этой эмбриональной свободой, и становится фактором преодоления природы и выхода в постприродный мир.
Л.Э. То есть Вы считаете, что гуманитарные науки изучают свободу? Свобода это возможность выбора. Выбор есть в том числе даже у амеб. А уж у многих животных он есть и подавно. Но мысль все равно интересная.
Б.Ш. Поведение амебы строится в рамках витальных, природой определенных детерминант. Выбора у амеб нет вообще. В указанных рамках их поведение строится методом внешних проб и ошибок. "Ошибка амебы устраняется путем устранения самой амебы" (Поппер). Выбор формируется с возникновением психики, функциональное назначение которой в том и состоит, чтобы вместо внешних проб и ошибок возникает моделирование в пространстве психики, на основе которого реализуется (выбирается) одна из моделей поведения. Но это еще не свобода. Свобода это самоопределение, а здесь выбор в жестко установленных рамках. Принципиально все животные одного вида ведут себя одинаково, сообщества у них (у кого есть) устроены одинаково. Только на самой вершине природы - человекообразные обезьяны, китообразные - формируются культуры, специфичные для каждого сообщества, как зародыш следующей ступени эволюции, которой предстоит развернуться уже в постприродном мире.
Л.Э. Но если так понимать. То психика, в Вашем понимании есть только у человека, и все. Я это понимаю иначе. Выбор есть у любого существа в которого есть вариант а и вариант б. Свобода это возможность делать этот выбор. Но такая модель какую описали Вы тоже возможна, даже более популярна, чем моя. Хотя моя модель хороша тем, что из нее выводятся все основные феномены существования человеческого общества и эволюции.
Б.Ш. ??? Ваша интерпретация написанного мной прямо противоречит написанному. На Земле сегодня свобода есть только у человека, при этом - я это прямо написал - возникновение психики еще не возникновение свободы. У животных психический выбор внутри генетически определенного поведенческого закона, который совпадает с биологическим видом. То, что вы называете выбором, есть не выбор, а случай, неполнота детерминации, являющаяся условием выбора, но не самим выбором.
Л.Э. То, что Вы пишите просто не соответствует действительности. Полностью биологически детерминированного поведения нет почти ни у каких животных. Если у Вас есть собака или кот, то Вы возможно видели насколько вариабельно их поведение. И насколько не случайно. О сложностях поведения животных написаны тысячи работ. Например, замечательно у Лоренца в агрессии. У Джейн Гуддол вообще великолепно. А уж сколько художественных произведений аннималистов, без счета. Но это же понятно и без всяких работ. Жестко детерминированное поведение дезаадаптивно. Среда слишком сложна. чтобы такое поведение стало возможным. Не выживет живое существо в ней, если оно будет жестко запрограммировано. Даже у сложных сообществ насекомых и то, при общей деттерминированности поведения сообщества, поведение каждой конкретной особи все же вариабельно. Так лучше для выживания сообщества. Я не могу согласится с Вашей точкой зрения потому, что она не соответствует фактам.
Б.Ш. И опять Вы мне приписываете то, чего я и близко не говорил. Я считаю, что полной детерминации нет вообще нигде. "Все часы немножко облака" (еще раз Поппер, цит. по памяти). Высоко детерминированная жизнедеятельность есть у неподвижных организмов. С появлением локомоции можно говорить о поведении, специфика которого в том и заключается, что оно формируется самой особью. Из ныне живущих организмов самые простые носители поведения - подвижные бактерии. Но их поведение - чисто внешние пробы и ошибки. Процесс интериоризации занимает огромный временнОй период, ключевым моментом в котором является формирование психики. У кого она впервые появляется, сегодня наука не знает (и не факт, что когда-то узнает). Но вплоть до выхода за пределы природы остаются жесткие РАМКИ, предопределенные природой, то есть ЗАКОН (всякий закон - только рамки). В отличие от всех остальных существ на Земле, "человек живет не по природе, а по установлению", что первым понял еще Протагор. Человек сам создает не только отдельный поведенческий акт, но и сам закон своего существования. Вот это и есть свобода. Именно по этому основанию человек и отличается от природы. Природа - сфера детерминизма, мир homo sapiens - единственная сегодня на Земле сфера свободы. Хотя сотни тысяч лет носителями свободы были и другие антропологические вариации, последнего из которых, неандертальца, наши предки отправили в небытие чуть меньше 30 тысяч лет назад.
Л.Э. Но поведение человека тоже формируется на основе проб и ошибок. Об этом же говорит Бихевиоризм, причем убедительно доказывает. Поведение человека суть реакция человека на раздражитель.
Б.Ш. Бихевиоризм - отставной козы барабанщик. Ничего он не доказывает. Давно мертвое направление, капитуляция перед психикой. Что касается проб и ошибок человека, то вообще бытие это пробы и ошибки, ничего другого нет. Устойчивое сохраняется, появившееся по недоразумению гибнет. Человек, в отличие от прочих существ, пробует не на уровне отдельных поведенческих актов, а на уровне законов. В этом смысле, возможно, человек аналогичен природе как целому, но это уже другая тема.
Л.Э. Как не на уровне отдельных поведенческих актов? В учебниках по психологии развития написано другое? Как Бихевиоризм выкинут? Кем? Он вообще-то построен на основе учения Павлова об условных рефлексах. Оно тоже выкинуто? На самом то деле, человек точно так же пробует и ошибается. Каждый удовлетворяющий человека поведенческий и мыслительный акт закрепляется в стереотипах поведения и мышления. Ничего принципиально нового по сравнению с животными у человека нет.
Б.Ш. Историей познания выкинут. И не построен он на основе учения Павлова. И условный рефлекс вообще ни разу не про психику. Павлов - великий физиолог, но его отношение к психологии косвенное. Человек пробует, да не так. То, что может животное, в человеке в снятом виде. Но не это его делает человеком. Он отличается от всех животных радикально иначе, чем животные друг от друга, в противном случае, в частности, и науки бы гуманитарные были лишь разновидностью естественных.
P.S. Думаю, лучше закончить дискуссию. Понятно, что здесь каждый останется на своих позициях.
P.S’. Бихевиоризм - факт истории психологии, и в этом качестве, разумеется, сохраняется вместе с его результатами. Но он давно умер как актуальная методология новых исследований.
23.02.2021