Интервью с Василием Нацентовым

“ПОЭЗИЯ – это восстановление утраченного РОДСТВА”. Интервью с Василием Нацентовым

(Фото Варвары Заборцевой)


- Василий, такой стремительный взлёт – не страшно? Есть ли что-то ещё (или другое), чего Вы боитесь?

- Какое интересное начало! Я бы сказал не только страх, но страх и трепет. Помните у Кьеркегора? Поэзия вслед за верой действительно имеет право как бы перешагнуть через этическое для более высокой цели. Бродский тысячу раз прав: поэзия – наша видовая цель. И не в том смысле, что там, в светлом неведомом будущем, все будут писать стихи, но потому, что у человека будущего будет мироощущение поэта. С этим связан и мой главный страх: не дотянуть до того момента, когда каждый человек на земле будет способен страдать, как Данте, и радоваться, как Овидий.


- Ваши стихи нужно не столько слушать, сколько смотреть и… ощущать. Осязание для Вас играет особую роль. Почему?

- Я убежден: чтобы прорваться в метафизику, нужно крепко стоять в физике, здесь, на земле. И, конечно, стараться понять ее, почувствовать. Стать глазами, губами, ушами, пальцами. Только так может что-то получиться. Я за искусство ради искусства в узком, скажем так, гражданском смысле. На самом деле настоящее стихотворение – вместилище жизни, ее главной, деятельной энергии, такое средоточие страдания и счастья, которое просто немыслимо в «обыкновенном» течении жизни.


- Ваша диссертация «Взаимодействие художественного образа и ландшафтной структуры местности». Её тема, по всей видимости, напрямую связана с Каменной Степью, которая вдохновляла и вдохновляет Вас. Отсюда вопросы: насколько художественный образ вбирает в себя природную картину? Является ли ландшафт холстом для поэзии, дополняющей, “перелицовывающей” его, или он всего лишь причина, вызывающая следствие? Иными словами, то, что мы получаем на выходе в поэтических строках – это то самое, что мы видим перед собой в реальности, или уже нечто из другого измерения?

- Я давно размышляю над этими вопросами. В 2018 году в журнале «Подъем» вышла моя первая заметка на эту тему. Она называлась «Слова природы». Это такой университетский набросок, ничего серьезного, но для меня было важно обозначить темы для моих будущих размышлений. Прошлой осенью я подготовил статью «К вопросу об онтологии ландшафта». Но главным мне представляется другое: не научное, а художественное изучение ландшафта.

Образ не только и не столько вбирает в себя природную картину. Он, как дерево, берет из земли питательные вещества. Земля в этом случае – и как физическое тело, и как метафизический объект – одновременно начало и конец, предел, за который нельзя выйти, но можно попробовать углубиться в него, круг за кругом разворачивая лирическую действительность, ее годовые кольца до сердцевины.

Начиная с Гумбольдта, язык сплетался из пространства, предоставляя человеку пространственное чувство: язык становился языком благодаря своей способности к выражению пространственных отношений. А искусство в широком смысле всегда воспринималось описанием действительности, отражением предметного мира. Платон и вовсе, как известно, предлагал изгнать поэтов из полиса, рассматривая искусство как мимесис, сводя его сущность к подражанию. Впрочем, отношения художника и окружающего мира отдельная тема, о которой вряд ли стоит говорить сейчас. Но вот что стоит обозначить: человек – биологическое существо, но все человеческое в нем – из культуры, из памяти. Человек настолько человек, насколько он сопротивляется природе! Вспомним Мамардашвили: «Человек – это существо, которое есть в той мере, в какой оно самосозидается средствами, не данными в самой природе...» В этом смысле стихотворение – вещь из другого измерения. И ландшафт там тоже другой, идеальный. Это соотношение реального и идеального в образе тоже очень интересно…


- В одном из интервью Вы сказали: “...мне очень тяжело в сегодняшнем времени. Все мои стихи и эссе пропитаны тоской по эпохе «оттепели», я должен был родиться в то время. Нынешнее время меня не принимает. Мне дают какие-то премии, печатают, я выступаю где-то. Но это делает не время, а люди, которые меня понимают.” Если время – это не люди, то тогда что оно, где оно, в чём оно для Вас?

- Эти слова я говорил в другом мире, в другой стране. Теперь можно сказать, что я ощущаю время. История пришла, не спрашивая, и мы смотрим друг другу в глаза. Как сказал один прекрасный журналист, мы сейчас живем в учебнике истории.
У Инны Лиснянской есть такие стихи, напечатанные в «Знамени». 

И нас подбрасывало время,
И медью-серебром
На землю падали, как семя,
Я – решкой, ты орлом.

Вот как они заканчиваются:

Срок думать об иной монете...
Чёт-нечет, нечет-чёт...
Но если мы потонем в Лете,
То Лета петь начнёт.

Сейчас нужно удержаться на плаву. Времени и стране нужны наши «песни»! Петь их нужно сейчас, только и всегда сейчас, а слушать будут завтра. Так уж устроен мир.


- Вы убеждены, что “настоящим поэтом движет страх смерти”. А что, если Вам сказали, что смертный страх движет поэтом на определённом этапе становления личности, но затем преодолевается, приобретая форму “обжитой смерти”, и что поэтическое зрение раскрывается в полной мере только после победы над страхом смерти, на место которого приходит любовь ко всему сущему, в том числе и по ту сторону бытия?

- Я был бы очень рад такому развитию событий. Искусство – победа жизни над смертью, это несомненно.  Поэзия – это в высшем смысле здоровье и радость бытия. Пастернак, например, основной задачей поэта понимал передачу потомству испытанного самим поэтом счастья существования. А что такое существование? Переживание полноты бытия. Со-единение этого с тем, которое, между прочим, передается именно через образ: «искусство не выдумало, но нашло его в природе и свято воспроизвело» – писал он в «Охранной грамоте». Реальность, созданная поэтом, значительнее в силу своей относительной (по физическим законам) бессмертности!


- “Поэзия выше, значительнее жизни. Она не ограничена физическими или временными рамками.” Считаете ли Вы, что поэзия существует как нечто независимое от человека? Если да – то каков её источник и существует ли некий принцип, правило взаимодействия поэзии с личностью?

- Я думаю, что поэтическое вещество появилось сразу же, вместе с остальным миром. Лирическое же пространство – то, куда мы с вами прорываемся на пике вдохновения, – наверное, вместе с человеком. Оно все-таки не может существовать без некоторого «авторского опыта», хотя в «литогенной» основе все-таки глубоко-доопытно. Оно все равно как бы заранее существует. Это не всегда стыкующееся противоречие, зазор между всевременны'м и вре'менным – вот лирическое пространство.
Это можно трактовать как стремление: всевременно'е стремится стать вре'менным – живым в настоящем, а вре'менное – всевременны'м, то есть действительно живым, всегда, вне времени. Время хочет стать частью пространства (статики), чтобы, навсегда исчезнув, обессмертить себя. В этом мне видится и глубинное стремление ландшафта к вечной жизни, можно сказать своеобразная память о потерянном рае, который у земли тоже был.
Ведь ландшафт, кажется мне, тоже помнит, тоже страдает и болит каждой клеткой своего огромного всепроникающего тела. Он тоже, как и человек, стремится к собиранию себя в исторической полноте, которая возможна только через человека (образом!) – туда, к началу всех вещей, к моменту грехопадения, когда человек, как утверждает Шестов, «стал быть» для себя, то есть стал по-настоящему человеком, впервые поступив по своей воле. Нечто подобное есть и у Гегеля: для него Адам до этого момента был неполным.


- “Поэзия сама по себе не есть добродетель. Она зло в той же мере, в какой и добро. Зла, мне кажется, в поэзии даже больше. Потому что она в глубине своей противостоит нашему мироустройству, нашей этике и морали. Она живёт по совсем другим законам. Это, конечно, отдельный разговор.” Прошло несколько лет после того Вашего высказывания, и мне хотелось бы продолжить тему: верно ли, что поэзия есть некая стихия, взаимодействующая с нашим миром, но при этом настолько чужеродная человеческому обществу, что в ней невозможно определить грань прекрасного и ужасного?

- Все-таки нет, не так. Поэзия – не стихия. Она и есть настоящий мир, понимаете? Я называю поэзией не только стихи, хотя они, безусловно, являются одним из «домов» поэзии, как храм – дом Божий. Поэзия – это и стремление, и сопротивление, и образ существования. И, конечно, тот настоящий мир сопротивляется всему «слишком человеческому» – там другие законы, райские. Мы тоже когда-то знали их, но забыли. Поэзия – это восстановление утраченного родства. Вот что важно.


- “Человек настолько человек, насколько он сопротивляется природе.” Как Вы думаете, может ли человек жить в гармонии с природой, ведь и он, и она – оба страдают от болезни, разрушения и смерти? И может ли статься, что под “природой” Вы подразумеваете ту животную часть человека, от которой исходит всё известное нам зло?

- Человек (не только художник, «со-автор», как, например, понимала читателя Цветаева) – настолько человек, насколько он соотносится с тем самым идеальным миром, о котором я уже сказал. Настоящая (духовная) жизнь личности – борьба с безжалостной, зверской, сущностью природы. Это глубинная, долгая борьба с немотой вселенной. Не просто ее выражение, но именно борьба. Упорная, каждодневная. Вот что я имел ввиду.
А по поводу «животной части человека». Образ, скорее всего, тоже, как писал Башляр, имеет животное начало. Он счастлив от своего незнания! И это же счастье пытаемся вспомнить и мы, забыть знание. Вспомнить – полностью отречься от всякого знания. Вспомнить – значит забыть все, что было после грехопадения, забыть саму жизнь. Вот главная задача стихотворения! И из-за этого тоже искусство так часто противится человеческим моральным и нравственным законам.


- “Слово сопротивляется природной сущности, небытию, вечной, но безличной энергии. И только в этом противостоянии живёт. Как и человек.” Каким Вы видите процесс преображения слова земного в слово небесное (оторвавшееся от земли) и не является ли это в конечном итоге осмыслением и очеловечиванием небытия с его “вечной, безличной энергией”? Я имею в виду гармонию в противостоянии.

- Как интересно! Отвечая на этот вопрос, можно целую повесть написать… Я думаю, слово, прежде чем выпасть, как зернышко из клювика, и прорасти, долго ворочается внутри, тренируется, как бы примеряется к свету. И это предчувствие всегда было сильнее – из-за невыразимости, но не только: переходя из одного состояния в другое, перелетая из тени в свет, оно появлялось уже с пыльцой на своих мохнатых лапках. Здесь, на свету мало кто знает, как этой пыльцой пользоваться, многие и вовсе не замечают, не видят слово-журчалку, и круг довершается: слово, как отвергнутое,  начинает жить само по себе, становится, наконец, цельным и непонятным, сохраняя тем самым жизнь – и себе, и людям – лишний смысл всегда вредит жизни, отнимает силы, как будто перетягивает одеяло на себя. И вот слово светится, живет, масленое, – когда издали, так хорошо, а подойдешь ближе, возьмешь в руки, станешь рассматривать – столько лишнего выдумаешь, а главного не увидишь, хвалиться начнешь, уходя все дальше и дальше, забывая и то, что действительно знал.


- Вопрос, возникший после прочтения Вашей повести “Сопротивление материала”: на Ваш взгляд, кроме учения Локка, Юма и Канта, что можно сегодня противопоставить «Cogito» Декарта? И что должно произойти, чтобы с человечеством случилось “великое счастье дочеловеческой чистоты”? Не является ли поэзия ключом к “тюремной двери”?

- Я не знаю, что должно произойти, но только искусство и вера могут спасти человека. Бывают моменты в истории, когда кажется, что мы медленно, но вполне верно движемся к этой самой дочеловеческой, доадамовой чистоте, а потом вдруг оступаемся (иногда сознательно), и все начинается снова. Сегодня, как в Античности, когда богов уже не было, а Христос еще не пришел, человек имеет право хотя бы попытаться стать человеком, посмотреть в зеркало и впервые узнать самого себя. Нужно  попытаться.


- Ещё из повести “Сопротивление материала”: “Но что такое сегодня быть русским? Женька, с которым он подружился благодаря Вешневу тем же летом пятьдесят седьмого, говорил, что быть русским – значит, быть открытым и всеприемлющим, что русская культура сильна именно благодаря взаимодействию с другими культурами.” Вы согласны со словами Женьки?

- Не только благодаря этому, но все-таки в самой существенной степени. Этой же открытостью сильна и русская душа, спрятавшаяся теперь, притаившаяся, как зайчонок-колосовичок во время покоса. И нынешней русской культуре и всегдашней русской душе – жизненно необходима традиция. Наши культурные корни в Европе. Об этом не стоит забывать. Настоящая традиция – одно громадное, как дантовский Харон, коллективное усилие, пряди волос, из которых каждый должен сплести канат, чтобы спуститься в небо (если мир опять перевернут с ног на голову). Все остальное, что скрывается под этой личиной традиции – не больше, чем картонные перегородки, мнимые заслонки от великого и могучего мира, тысячи признаний в собственной слабости, замаскированные под добродетель.


- "Я ни патриот и ни предатель,
ни виноватый и ни виновный,
ни захватчик и ни защитник.
Я никто, никто.
Спасибо Тебе, Господи!"
Должен ли поэт отстраняться от повседневности, поднимаясь над нею, возможно ли такое и имеет ли он на это право?

- А разве настоящий поэт может быть в повседневности? Да и смотря что понимать под этим словом. Чувство времени и его выражение – это не повседневность, но повседневная работа художника, которую часто выполняет сам язык. Я с большим сомнением отношусь в некрасовской формуле про поэта и гражданина – поэт важнее и нужнее стране, чем гражданин. Так было всегда и всегда это пытались оспорить и оплевать. Это нормально. Но и гражданственность, как вы, я думаю, успели заметить, для меня очень важна.


- Знакомясь с Вашими журнальными публикациями, я делала для себя краткие пометки:
“2019-2020: рифма, белый стих, пробы смешения того и другого, верлибр, возвращение к рифме, проба графики.
* * *
На берегу реки — кусты, костёр,
на берегу строки — синицы.
Стоишь и упираешься в простор
не в состояньи в слово воплотиться.
 
Но травы и деревья чередой,
как музыка по нотам, — вдоль забора
над чёрной и тяжёлою водой
за такт, за рифму до зимы и хора
промокших веток, ветра и моста,
под лбом широким в плоскости листа,
в предчувствии любви и снегопада.”

После прочтения публикаций за 2019-2020 гг. мне стало любопытно, знакомы ли Вы с поэзией Сергея Пагына?

- Тогда, пять-шесть лет назад, когда были написаны эти стихи, я не знал Сергея Пагына. А теперь с радостью могу сказать, что у меня есть несколько его книг, которые получил я от Сергея через Елену Лапшину, моего доброго друга и удивительного поэта. Я читаю Пагына и в «Дружбе народов» – у него регулярно выходят большие и интересные подборки.


- 2021-2022. Пару лет назад критики упрекали Вас в отсутствии стремления к новизне и в “увязании” в лирике великих, написанной до Вас. Как мы можем заметить, последние четыре года Вы активно экспериментируете с поэзией. Это ответ на критику или естественный процесс? Что Вы ищете?

- Хочется все-таки верить, что это процесс естественный. Хотя, безусловно, критические замечания, даже если не согласен с ними, так или иначе влияют. Сейчас, наверное, куда существеннее, чем раньше. Происходит важный внутренний диалог – и с критиками, и, конечно, с вдумчивыми читателями, которые, к счастью, есть. Критиков я всегда читаю с интересом. Хочется назвать несколько имен: Наталья Иванова, Ольга Балла, Юрий Бородин, Борис Кутенков, замечательные статьи и рецензии пишет Илья Кочергин, хотя он, конечно, в первую очередь писатель, а не критик.
А вот на вопрос, что я ищу – ответить одновременно и просто, и очень сложно. Давайте я отвечу так: я ищу гармонию.


- “Господи! Говорить, говорить откровенно и прямо и никогда ничего не бояться!
Страшно и грешно — не осуществиться, не сбыться, солгать самому себе, подчиниться чужой воле, предать настоящую историю и своих предков…
…Женщина идет по весеннему саду. Легкое коричневое пальто. Непокрытая голова. Волосы собраны в небольшой ершистый хвостик, который при ходьбе смешно и неуклюже виляет. Почти как собачий. Она катит детскую коляску, удаляясь по сужающейся, как будто сдавливающей ее аллее, а ты стоишь, и стоишь, и смотришь ей вслед.
Заканчивается март.
Сад начинают рубить.
И ты отрываешься от земли, как прошлогодний лист от дуба-зимняка, как Адам в час своего грехопадения. И тебе страшно и хорошо.” (из повести “Сопротивление материала”, 2023)

Начиная с 2022 года Вы всё чаще пишете прозой, причём не совсем обычной, а верлибром в графике прозы и наоборот. Музыка отходит на второй план. Это поэтическая усталость или последствия “сжатого кулака”?

- Ни то и ни другое. Я просто понял, что то, что я хочу сказать, и то, что я должен сказать (вспомним Вертинского), – не просто трудно, но и незачем делать сегодня в привычной мне форме. Это основное. И, конечно, хочется верить, мои прозаические вещи не лишены поэтического, а стихи не сильно страдают от повестей и рассказов, о которых я думаю.


- Культура и искусство. Против чего в официальном литпроцессе Вы поднимаете свой голос?

- А что такое официальный литпроцесс? Премия «Большая книга» или писатели, которые стараются активно продвигать «правильную риторику»? Или АСПИР? Ассоциация союзов писателей и издателей России, которая в нынешних условиях (литературных – первую очередь!) очень важна. Она действительно объединяет талантливых литераторов часто с разными взглядами, помогает как начинающим, так и уже состоявшимся, проводит мастерские и резиденции, организовывает премии. И все это лишено каких бы то ни было идеологических или политических установок. Сейчас это просто необходимо!
А что губит нашу литературу? Диктатура рынка, как раньше «диктатура пролетариата», усиливающееся политическое давление (как с той, так и с другой стороны – всякая крайность опасна), но из истории литературы мы знаем, что такие внешние факторы могут, скажем так, способствовать творчеству и даже появлению новых шедевров. Настоящая литература – всегда сопротивление. Как минимум – временным обстоятельствам. Как максимум – сопротивление безжалостной природной сущности, о которой я уже говорил.


 - Лирическая истина, ради который Вы живёте?

- Если я мог определить двумя-тремя словами ту истину (пусть и только лирическую), ради которой живу, стоила бы она того? Как там у Чаадаева? Истина дороже родины. Но моя лирическая истина – и есть родина, потому что она непредставима без русского языка и русской культуры, но ими (и это важно) не ограничивается.
Пастернак говорил (термин «лирическая истина» – это от него), что именно в лице лирической истины постепенно складывается человечество из поколений. Я убежден, что это такой метафизический остов, на котором многое держится и который на самом деле нельзя изъять или подчинить, как бы того кому-нибудь не хотелось. Это то, что всегда самостоятельно и насущно, то, что дает поэту независимость и достоинство. Этого у нас, слава Богу, никто и никогда не сможет отнять.




Беседовала Любовь Берёзкина, 2024