Миражи аргументов

Ну так фактом аргумент станет для оппонента тогда, когда я его приведу на место. А до этого момента он просто аргумент. А то, что для меня это факт -ему это глубоко параллельно пока он об это мне знает. Так вот самая главная проблема в том что привести неадекватного оппонента на место крайне трудно. Чем в более неадекватных вещах уверен оппонент, тем упёртее он сидит на своём, и не хочет никуда идти.

Роман Дудин   19.09.2024 22:59   Заявить о нарушении

"Аргумент станет фактом ...". Формулировка, на мой взгляд, совсем некорректная. Поскольку связь между этими понятиями обратная. Т.е. факт так или иначе превращается в аргумент при некоторых манипуляциях с ним. Да и факт не может быть фактом для Вас или фактом для оппонента.Ведь факт - явление объективное и мы лишь узнаём о нём или не узнаём.

Владимир Садовник 1   20.09.2024 09:50   Заявить о нарушении

Если Вы читали Шопенгауэра «Мир как воля и представление», то могу сказать Вам, что мир есть всецело наше представление. Мы говорим о факте, а имеем в виде всего лишь своё представление этого факта. Представить факт вне своего представления нам не дано. Поэтому я считаю вполне уместным в ряде случаев говорить, что (к сожалению) то, что для моего понимания является фактом, для понимания другого фактом не является. И даже если в реальности факт остаётся фактом, пока мой оппонент его не признает, он будет действовать, как будто факта нет. И если в связи с этим проблему будут только у него, тогда можно было бы сказать «ну его проблемы – сам виноват». Но другое дело, если в связи с этим проблемы будут у меня, тогда надо акцентировать общее внимание к этой проблеме. Вот именно это я и пытаюсь делать при помощи формулировки «факт для него фактом не является».

Роман Дудин   20.09.2024 17:33   Заявить о нарушении

Отдельные философы имеют полное право на свободу мысли своих представлений о мире. Однако обычно в диалогах отталкиваются от общепринятых формулировок понятий и терминов. Давайте порассуждаем. Вот мы с Вами ведём беседу. И это для нас обоих факт. Если к нам присоединится ещё один человек, то для него тоже будет очевидным факт беседы. Понятно, что далеко не все факты однозначны и опять же не все понимают их одинаково, тем не менее, факт – явление объективное. Более того, если вернуться к Вашему изначальному примеру с оппонентом и водой, то все Ваши обличения в адрес оппонента становятся некорректными, поскольку можно сказать, что у Вашего визави собственное представление о мире и прочее. Да и изначально Ваш пример с отсутствием (или наличием) воды подразумевал существование воды как объективного факта.
Теперь о факте и аргументе. Вы никак не прокомментировали мою поправку. Суть которой в том, что не факт вытекает из аргумента, а наоборот, аргумент из факта

Владимир Садовник 1   20.09.2024 18:49   Заявить о нарушении

Извините, я пока не очень понял, почему все мои обличения в адрес оппонента становится не корректными от того, что у него свои представления о факте. Его представления о факте не соответствуют факту (в моём представлении). И если он, исходя из своего представления, что-то толкает, то я имею право из своего.
Да, отсутствие воды – это факт (в том смысле, что он является таковым и в моём представлении, и в Вашем, и в представлении всех остальных людей, которые могут пойти и проверить соответствие предполагаемого получаемому). Но этот факт не заставит моего оппонента оторвать зад от кресла и пойти проверить, и потому дальше он будет себя вести так, как будто факта и нет. И в этом вся соль.
А аргумент вытекает не из факта, а из представления о факте.

Роман Дудин   20.09.2024 19:21   Заявить о нарушении

Может быть, я немножко поторопился, не уяснив толком Ваших соображений. Тогда попрошу Вас более подробно разъяснить разницу представления факта, допустим, для меня и себя. Ещё раз в качестве примеру возьму нашу беседу. Т.е. я считаю, что между нами беседа имеет место. И это для меня является фактом. Полагаю, что и для Вас она тоже факт. Понятно, что эта беседа как и любые другие моменты жизни фиксируются в нашем сознании в виде представлений о них. Однако и я и, надеюсь, Вы согласны с тем, что имеет место беседа, в которой участвуют два человека. Что беседа проходит в социальной сети (или ресурсе), что люди пишут на русском языке и т.д. В чём, собственно, разойдутся наши представления о факте беседы? Поясните это, пожалуйста? Или же Вы понимаете под нашим представлением о мире что-то другое? Причем принципиально другое.

Владимир Садовник 1   20.09.2024 21:54   Заявить о нарушении

А разница в представлениях и не обязательно должна быть. Мы можем иметь практически одинаковые представления о факте беседы (ну при условии, что мы оба уверены, что оппонент каждого реален, а не бот). Но сюда может зайти кто-то, кто будет уверен в обратном. И тогда его представление о факте беседы будет отличаться.

Роман Дудин   21.09.2024 01:14   Заявить о нарушении

Могу ещё так проиллюстрировать: наша беседа – это некие предполагаемые нами единицы и нули где-то на сервере Прозы (кстати, как они физически выглядят – Вы точно представляете?). Мы можем точно не представлять, какие они и где вообще этот сервер. Но мы имеем (предположительно идентичные) отображения нашей беседы на экранах своих мониторов (кстати, они могут быть и не совсем идентичные из-за настроек и прочих особенностей наших компов). Ну и если те самые единицы и нули в роли «факта», то пиксели на мониторах в роли «представления». Удалось ли мне создать у Вас представление об отношениях представлений и фактов?

Роман Дудин   21.09.2024 01:24   Заявить о нарушении

Мой пример с беседой увёл Вас, как мне кажется, совсем в сторону. Да и пиксели вместе с нулями и единицами не имеют к этой беседе отношения. Поэтому обращусь к Вашему изначальному примеру. Если я правильно Вас понял, проблема отрицания Вашим оппонентом неких вещей (воды в Вашем случае) решилась бы успешно, если бы Вам удалось привести его в нужное место. Однако Вы сами сказали, что у каждого человека свои представления о мире. И почему же Вы считаете, что, будучи ознакомленным с теми или иными фактами, он согласится с Вашим представлением?
Теперь о факте и аргументе. В очередной раз напомню, что Вы сказали, что факт вытекает из аргумента. Будьте добры укажите конкретно, где в Вашем примере аргумент, который предшествует факту? И, если можно, сформулируйте его.

Владимир Садовник 1   22.09.2024 00:23   Заявить о нарушении

Повторяю в очередной раз, основная проблема не в том, что, будучи ознакомленным с фактом, оппонент с чем-то согласится или не согласится, а в том, что он не желает ознакомиться с фактом. Статья написана для одного единственного вопроса – как решать эту проблему?
Как решать проблему, когда оппонент не хочет убедиться в факте, потому, что настолько уверен, что факта нет, что считает излишним даже идти проверять. И не передумает, пока его носом в этот факт не натыкают. А натыкать не получится, пока он не соизволит подойти и посмотерть. Как разрывать этот замкнутый круг?
Перечитал нашу беседу, и нигде н нашёл у себя слов «факт вытекает из аргумента». Будьте добры, процитируйте.

Роман Дудин   22.09.2024 00:52   Заявить о нарушении

Роман, если Вы считаете, что у каждого человека свои представления о мире, то поднятая Вами проблема – не решаема.
Теперь о факте и аргументе. Вы ранее сказали – «…фактом аргумент станет для оппонента тогда, когда я его приведу на место. А до этого момента он просто аргумент». Я эту фразу сформулировал так – «факт вытекает из аргумента». Да, Вы её не произносили. Тем не менее, у Вас сначала есть аргумент, который станет фактом. И я уже в очередной раз прошу Вас указать, где в Вашем примере с водой есть аргумент, который предшествует факту?

Владимир Садовник 1   22.09.2024 11:09   Заявить о нарушении

«…фактом аргумент станет ДЛЯ ОППОНЕНТА…» Не просто фактом, а фактом для оппонента. Это значит, что в представлении оппонента данный факт не является фактом. Он его не видит. Он его не признаёт. Он ведёт себя так, как будто факта нет.
Факт в реальности, конечно, остаётся фактом, но толку от этого может не быть никакого, пока оппонент этого не признает. Именно это я назвал словами «фактом аргумент станет для оппонента тогда, когда я приведу его на место»
Пока он не соизволил признать факт, для него есть только мой аргумент, на который он ставит штамп «неправильный», и отворачивается. Но если каким-то образом я смогу развить аргумент до уровня, что он соизволит перестать отворачиваться и пойти всё же проверить, тогда аргумент в его сознании чудесным образом превратится в факт.

Роман Дудин   22.09.2024 18:20   Заявить о нарушении

Я считаю, что у адекватных людей представления должны быть едиными. А вот у неадекватных они (увы) могут различаться. И адекватные люди должны объединять усилия для борьбы за то, чтобы истина восторжествовала. Не желание это делать удручает.

Роман Дудин   22.09.2024 18:29   Заявить о нарушении

Итак, для Вашего оппонента, который никак не соберётся идти к воде, в наличии есть только аргумент, с которым Вы его ознакомили. Однако меня, например, Вы до сих пор с этим аргументом так и не познакомили, хотя я уже пару раз об этом попросил. Я обратился к тексту Вашей статьи и взял оттуда следующую цитату – «давайте уточним: как на самом деле должны выглядеть аргументы? В данном случае примерно так: «Я говорю, там вода, значит, готов доказать – пошли подойдём, я её зачерпну, плесну тебе в лицо, ты убедишься, что это вода …».
Из цитаты я делаю вывод, что аргументом Вы считаете Ваше утверждение о том, что там есть вода и Вы готовы это доказать. Извините меня, но Вы всего лишь озвучили оппоненту своё мнение о факте. Не более того. Может быть, в том числе и поэтому, оппонент не хочет трогаться с места.
Что касается объединения усилий адекватных людей для торжестве истины, то было бы интересно услышать, о какой именно истине Вы говорите? Или Вы имеете в виду истину вообще?

Владимир Садовник 1   23.09.2024 00:07   Заявить о нарушении

Ну если Вы внимательно читали мою статью, то должны знать наверное, что «там вода и пошли покажу» – это не мой аргумент. Это пример того как должен был бы выглядеть аргумент оппонента, который я бы посчитал за аргумент. Моя-то позиция наоборот «там воды нет», и аргумент (если оппоненту будет надо) «Я 100 раз такое видел – кажется, вода есть, а приходишь и хрен». Если надо, можно, конечно, аргументировать жёстче: воды нет, потому, что: а) дождей не было, б) температура 50 градусов – испарилась бы, в) вода в песке не держится – уходит. И т.д., вплоть до объяснения эффекта миража. Но аргументы он слушать не хочет.
По поводу истины – я имею в виду систему становления истины (любой, конкретной, и «вообще»).

Роман Дудин   23.09.2024 00:34   Заявить о нарушении

Когда Вы говорите, как на самом деле должен выглядеть аргумент, то при этом не имеет принципиального значения, к кому этот аргумент обращён – к Вам или к Вашему оппоненту. И формулировка аргумента прозвучала в статье – «там есть вода и я готов это доказать». Можем развернуть и в обратную сторону – «там нет воды и я готов это доказать». Но ни та, ни другая формулировка аргументом не являются. Сейчас Вы приводите утверждения, которые в определённом смысле можно считать аргументами. Но ведь в статье ничего такого нет. Именно об этом я и говорю. Хотя там Вы задались вопросом о том, как должен выглядеть аргумент.
Теперь что касается истины. Да, истины бывают разными. В том числе и тот или иной факт можно считать истиной. Но, наверное, объединяться имеет смысл, когда речь идёт об очень важных и значимых истинах.

Владимир Садовник 1   23.09.2024 19:10   Заявить о нарушении

А как бы Вы привели аргумент для случая "там вода"? Я поправил формулировку в тексте.

Роман Дудин   23.09.2024 19:56   Заявить о нарушении

Объединение ради системы установления всех истин я думаю имеет смысл.

Роман Дудин   23.09.2024 19:57   Заявить о нарушении

Если говорить о наличии возможной аргументации в пользу воды в пустыне, то я на месте Вашего визави мог бы сказать, например, следующее. Мне довелось прожить долгую жизнь, и мои глаза видели многое. Но не было случая, чтобы они показывали мне ложную картинку мира. Почему же сейчас, когда глаза ясно видят воду, я должен сомневаться в своём зрении? Да и вообще, Вы, Роман, предлагаете мне совершить переход к воде, чтобы опять же с помощью органов чувств убедиться в том, что воды нет. Странная у Вас логика – в одном случае Вы доверяете этим органам, а в другом – не доверяете.
Я мог бы и ещё поупражняться в придумывании аргументов, однако для этого надо было бы определиться с обстоятельствами попадания в пустыню наших героев, знать степень их информированности об окружающей действительности, наличии у них карт специальных приборов и прочее.
Однако всё это не очень важно. А вот важно, что всё-таки название Вашей статьи «Миражи аргументов» как-то слабо коррелирует с её содержанием. Потому что даже и с правкой в ней (статье) нет аргументов, которые выступают как миражи. Вы просто рассказываете об оппонентах, не желающих рассматривать Ваши аргументы. Они обладают неким знанием и считают его достаточным для себя. Знание их, как правило, составляет набор данных и, ведя полемику, они или не считают нужным аргументировать свою позицию (или заявления), или аргументируют самым нелепым образом.

Владимир Садовник 1   23.09.2024 23:04   Заявить о нарушении

Ну по-моему, Вы на месте моего визави просто привели своё мнение о том, что если глаза Вам (ему) раньше не лгали, то так должно быть и впредь.
Ну а название «мираж аргумента» означает, что человеку видется, что у него есть аргумент, а аргумента у него нет. Есть только иллюзия.

Роман Дудин   23.09.2024 23:35   Заявить о нарушении

Да, я изложил именно мнение, но в нём содержался аргумент, который основан на личном опыте и здравом смысле. А если без аргумента, то мнение бы звучало так - "вода там есть".Или "я вижу там воду".Вы попытались подвергнуть критике содержание аргумента, но не его право называться аргументом.
Что касается названия Вашей статьи, то меня Ваше объяснение не удовлетворило. Потому что об "иллюзии" аргумента можно было бы говорить в том случае, если есть в наличии внятно сформулированный аргумент, который при анализе оказался ложным.Но как раз аргумент у своего предполагаемого оппонента Вы так и не сформулировали.Впрочем, я уже об этом говорил.

Владимир Садовник 1   24.09.2024 11:47   Заявить о нарушении

Ну, вообще «там вода, ибо мои глаза так показывает» это аргумент (и это право я не оспариваю). И сила этого аргумента помножена на подразумеваемую вероятность истины в «не было ещё случая, чтоб за всю жизнь они меня обманули!» И это в большинстве случаев вполне достаточный аргумент, но только не тогда, когда он бьётся контраргументом «Это мираж!» («Не было ещё случая, чтобы он меня не обманул!») В этом случае аргумент «там вода» должен быть подкреплён новым аргументом, типа «Я знаю, что такое мираж, но это не он, потому, что мираж такой-то, а этот немножко другой» (например, мираж отступает по мере приближения, к этому я на несколько метров подошёл, а он ни на метр не отступил). Тогда это аргумент (хороший или плохой – будет выясняться). Но вместо этого оппонент отвечает так: «Я не знаю, что такое мираж (и знать не хочу), но я знаю, что там вода (ибо вижу) и ничего слушать не хочу, так что или ты безоговорочно со мной соглашаешься, или говорить с тобой не о чем!» Для меня это не аргумент. Но для него аргумент (ибо ничего более сильного он не имеет и представить не может, а значит, это в его представлении это аргумент высшей силы). Ну а с моей точки зрения это уже «мираж аргумента», т.к. после того, как он адекватно не ответил на мой аргумент, тот изначальный его аргумент силу потерял, и всё, что на нём основанно, тоже потеряло, соответственно.
Понятие «иллюзия аргумента» подразумевает так же, что внятность сформулированности может быть тоже иллюзорной для оппонента.

Роман Дудин   24.09.2024 15:06   Заявить о нарушении

Вы предлагаете продолжить поединок аргументов. Но ведь это - отход от темы. Ещё раз повторю, что для того, чтобы толковать о качестве аргумента и обозначить его миражом или иллюзией, следует внятно его сформулировать и представить читателю. Я уже об этом сказал ранее и Вы, как будто засомневавшись в том, что подобный аргумент возможен, попросили меня его привести. Когда же я это сделал, то Вы сначала его попытались вообще отринуть, затем после моих разъяснений согласились с ним, но попутно выдвинули встречный аргумент.
Я же ещё раз предлагаю Вам подумать о том, насколько корректно рассуждать об иллюзорности аргумента, не представив его. Кстати, напоминаю Вам, что мы долго бились над фразой "факт вытекает из аргумента". В конце концов как Вы будто остановились, что сначала у Вас был аргумент, который потом то ли превратился, то ли должен был превратиться в факт. В таком случае я ещё раз повторю, что ни у Вас, ни у Вашего оппонента в тексте статьи нет аргумента.

Владимир Садовник 1   24.09.2024 21:04   Заявить о нарушении

Вы называете аргументом то, что является аргументом по Вашим правилам (я кстати не уверен, что до конца их понял). А для многих других людей аргументом называется другое. Своей статьёй я хотел объяснить некоторым из них (ну и их оппонентам заодно), что то, что они называют аргументами, является всего лишь иллюзией того, что им видится.
Лично мои правила такие: я много что готов счесть аргументом, пока человек его отстаивает адекватным способом. Как вариант начала аргументации, я привёл слова моего визави «Ну это просто очевидно». После ультиматума, который ставит оппонент, аргументация становится для меня неприемлемой и аргумент перестаёт быть аргументом. Но до того момента он ещё аргумент.
Вы, как я понял, сочли этот аргумент не достойным званием аргумента и обозвали его выражением мнения. Тогда я спросил более достойную альтернативу, и Вы привели «Мне довелось прожить долгую жизнь, и мои глаза видели многое. Но не было случая, чтобы они показывали мне ложную картинку мира. Почему же сейчас, когда глаза ясно видят воду, я должен сомневаться в своём зрении? Да и вообще, Вы, Роман, предлагаете мне совершить переход к воде, чтобы опять же с помощью органов чувств убедиться в том, что воды нет. Странная у Вас логика – в одном случае Вы доверяете этим органам, а в другом – не доверяете.»
Ну так вот, как по мне, так, если то было мнением, то и это такое же мнение, только подетальнее изложенное. Всё это, в принципе может подразумеваться в слове «очевидно» . Мнением я это обозвал для равновесия. Если бы Вы так не говорили, я бы тоже так не сказал. Не «пытался отринуть», а расставил точки над И. Ну просто я пока не очень понимаю, почему одно можно обозвать мнением, а другое нет.
Тем не менее, если я признавал аргументом «это очевидно», пока его оппонент не запорол, то и Ваш вариант аргумента моего визави я готов признавать таковым. Пожалуйста, доказывайте, что он является достойным звания аргумента, а простое «это же очевидно» нет. Если Вам надо, Ваш аргумент в нашем разборе будет претендовать на звание аргумента а не мнения.
По второму абзацу тоже не уверен, что понял правильно, но на всякий случай: есть факт, который в представлении моего визави существует в виде аргумента и никак не превращается в факт, но я бы очень хотел, чтобы всё же на место аргумента встал факт.
Пока не очень понимаю, какого аргумента у меня в статье нет.

Роман Дудин   25.09.2024 00:52   Заявить о нарушении

Значит, Вы считаете, что есть некие правила у аргументов. И эти правила опять же у каждого свои. Я не уверен, что это действительно так. Насколько я понимаю, аргумент – это умозаключение, которое призвано что-либо доказать. И мой отсыл к жизненному опыту, в котором органы зрения ни разу меня не подводили, как раз и служит таким аргументом. Вы попытались обозначить собственные правила для аргументов – «я много что готов счесть аргументом, пока человек его отстаивает адекватным способом». . Во-первых, это никакое не правило, а всего лишь условие. Во-вторых, «адекватным способом» можно излагать откровенную чепуху.
Теперь обратимся к Вашей статье. Вы сейчас воспроизвели слова своего оппонента «ну это просто очевидно», считая их не то аргументом, не то началом аргументации. Заявляю в ответ, что это мнение, в котором аргумента нет. В приведённом мною мнении, которое высказано от лица Вашего оппонента ,Вы аргумента не увидели. Тем не менее, он есть. И достаточно внятно выражен. Могу и дополнить мнение ещё одним аргументом. Например, все мои знакомые никогда не сталкивались со сбоями в своём зрении. Т.е. они всегда видели то, что есть на самом деле. Следовательно, любой человек, включая меня, видит то, что есть в действительности. Аргументом же с Вашей стороны мог быть, например, следующий. Несколько часов назад мы повстречались с путниками, идущими как раз с той стороны, где виден мираж. И эти путники сказали, что на всём протяжении пути вода им не встречалась. Следовательно, перед нами мираж. Далее Вы задаёте вопрос о том, почему в одном случае мы может говорить о наличии мнения, а в другом нет. Однако я не понял толком, о каких случаях Вы ведёте речь. Сформулируйте, пожалуйста, более точно, а заодно напишите, что такое, по Вашему, мнение как таковое?

Владимир Садовник 1   25.09.2024 15:48   Заявить о нарушении

Если аргумент – умозаключение, то в моей статье есть аргументы. Это умозаключения, которые каждый делает, и пытается ими доказать (в своём понимании слова «доказать») свою позицию. Просто ум у всех разный, и заключения у всех тоже разные.
Если Вам больше нравится слово «условие, чем «правило», пусть будет условие. Мне пока не принципиально.
Адекватным способом откровенную чепуху излагать нельзя – можно только иллюзией «адекватного способа».
Я не увидел не аргумента, а отличия аргумента от мнения. Не увидел чётких критериев, по которым можно различать то, в отношении чего Вы настаиваете, что одно называть аргументом, а другое мнением. Не увидел, короче, того, что видите Вы.
Мне приводят умозаключение «меня глаза раньше никогда не подводили, значит, и сейчас не подведут». В определённых обстоятельствах оно звучит, как «Я прожил долгую жизнь, и ни ещё не разу не умирал. Так с чего я должен считать, что умру сейчас?» (перед прыжком с крыши небоскрёба без парашюта). Ведь всю жизнь-то человек ещё не прыгал ни разу ещё с крыши небоскрёба – так почему это не учитывается? И в пустыне тоже (подразумевается) обстоятельство, что он в таких условиях впервые, и здесь никогда раньше ещё свои глаза не испытывал. И это тоже не учитывается. Можно ещё добавить, что «никто из знакомых тоже ещё умер» (но тоже не прыгали), но это же ничего не изменит. Не убеждает. Но тем не менее Вы настаиваете, что это аргумент. Ну я не возражаю – пусть будет аргумент. Просто он неадекватный. А в случае «это очевидно» другая (ну может, чуть побольше) неадекватность. И если тут допускается одна неадекватность, то почему в другом случае недопустима другая?
И так же хочу обратить Ваше внимание на то что моя статья является описанием некоторых обстоятельств, причём описанием в свободной форме, без дословного протокола. Если я описываю «…но объяснение натыкается на неприятие, что, если ты не видишь того, что «ну просто очевидно», ты ненормальный…»,
это значит, что, возможно, мы провели с ним беседу с применением всего, что перетёрли с Вами тут, и после этого оппонент пришёл к позиции «а вот дальше говорить не хочу!» Т.е. я как бы предлагал читателю самому додумать те обстоятельства, которые бы его устроили, и при этом подойдут под моё обобщённое описание. Но Вас это не устроило. Может, Вы поняли отсутствие детальности подразумеваемого, как отсутствие состава подразумеваемого?

Роман Дудин   25.09.2024 16:46   Заявить о нарушении

Предыстория нашего случая, допустим, такая: мы оказались в одной команде с моим визави, и вынуждены идти через пустыню (ну или ждать там кого-то). И мы, допустим, там не одни – есть ещё команды. Все страдают от жажды, и мой визави решает с кем-то поспорить, что он сейчас пойдёт и принесёт воды (а расплачиваться за проигрыш нам обоим). Я ему объясняю, что не надо этого делать, а он не слушает. Вот такая ситуация.

Роман Дудин   25.09.2024 17:02   Заявить о нарушении

Объясняю. Вот человек получил некое знание. Когда он его озвучит, то это будет мнение. Мнения бывают разные. Например, мнение- констатация факта. Я увидел реку и говорю – «я вижу реку». Может быть мнение-утверждение. Например – «эта река глубока». Но в этих мнениях нет аргументов. И аргумент появится, когда мне нужно будет доказать своё утверждение. Например – «я переплыл реку на лодке с шестом. И трёхметровый шест не везде доставал до дна. Следовательно – река глубока». Можно аргумент сделать более удобочитаемым. Допустим так – «эта река действительно глубока, потому что в ряде мест её глубина при измерении превышает три метра». На всякий случай ещё раз скажу, что если я озвучу третий вариант, то это опять же будет мнение, но уже содержащее в себе аргумент.
Теперь о моём аргументе, касающемся зрения. Аргумент основан на долгом жизненном опыте. Т.е. опыт порождает доверие к глазам, которые ни разу не подводили. Ваша аналогия со смертью совершенно некорректна, поскольку у человека нет опыта смерти. Вы говорите, что в пустыне человек свои глаза ещё не испытывал. Ну, наверное, это натяжка. Поскольку какое-то время, по-видимому, наши герои, взявшиеся спорить, по песку шагали. Но главное опять не в этих деталях. В очередной раз вынужден Вам повторить, что Вы, по сути признав мои умозаключения за аргументы, пытаетесь показать их несостоятельность. В таком случае могу сказать, что аргументы бывают разные. С разной степенью продуманности и доказанности. Вам не нравится мой аргумент. Да за ради Бога! Однако это не освобождает Вас как автора статьи от необходимости вставить в текст аргумент, пусть и мало-мальский, коли Вы рассуждаете об иллюзии (или мираже) аргументов. У Вас же аргумента нет. Нет, понимаете?
И меня напрягло не отсутствие «детальности», а отсутствие именно аргумента.

Кстати, словосочетание «неадекватный аргумент» вряд ли имеет право на жизнь. Я уже как-то в одной из полемик по-моему говорил об уместности употребления слова «адекватный». Это же касается и «адекватного способа».
Заодно напомню Вам, что я просил объяснить, что такое мнение, по Вашему. Однако Вы этого не сделали. Хотя, думаю, неплохо было бы Вам дать и собственное определение аргументу.

Владимир Садовник 1   25.09.2024 21:19   Заявить о нарушении

Если я Вас правильно понял, то когда человек говорит «там вода» – это мнение. А когда говорит «там вода, потому, что я так вижу + имею опыт + мои глаза меня не разу не подводили + моих знакомых тоже глаза никогда не подводили) – это аргумент. Ну так вот, вместо того, чтобы выразить своё мнение («ты дурак»), оппонент приводит аргументы: «…я прожил долгую жизнь, и переспорил с целой кучей таких, как ты, и всегда говорил им то, что есть (вижу воду – значит есть вода), а они не слушали, потому, что они дураки… потому, что если человек не слушает, когда ему говорят очевидное, то он дурак… и я имею опыт, исходя из которого это заключаю… и все мои знакомые моего круга, с которыми я общаюсь, тоже имеют такой же опыт… и любой из них тебе подтвердит… Поэтому если ты не слушаешь меня, а продолжаешь ещё толкать что-то своё – ты дурак!»
Вот чем Вам не аргумент?
Да, в моём тексте в целях экономии места такого не расписано, но подразумевается.
Когда я сказал, что человек свои глаза в пустыне ещё не испытывал, то имел ввиду, что у него нет опыта поиска при помощи своих глаз в раскалённой пустыне (вот именно в такое время и в таком месте) воды. Другого опыта полно, но вот именно такого нет. Это как если у человека есть опыт прыжков через лужу, через канаву, через верёвку, через костёр, на батуте, с мостика в речку, но вот опыта прыжков с края небоскрёба нет. В чём некорректность аналогии?
Опыта смерти нет? А опыт фиаско у героя безупречного зрения есть?
Всё же пока никак не могу Вас иначе понять, кроме как, что есть некие правила (или условия, или критерии) по которым что-то должно считаться аргументом, а что-то нет. И вас напрягает то, что в моей статье нет того, что подходит под эти правила. На это могу сказать, что, конечно, полезно иметь какие-то (и желательно адекватные) правила определения аргумента, и согласно им требовать по всей форме предоставленного аргумента для диалога об иллюзорности аргументов. И я писал на несовершенном языке и несовершенно его использовал. Но основная проблема, которая описана в статье, она не с людьми, которые копаются в каких-то правилах. Она как раз с людьми, которые и знать не хотят ни о каких правилах. И статья не только про них, но и как бы, и для них. И лишние сложности их только отвернут от статьи и усложнят понимание. Я написал так, чтоб им было по возможности проще и понятнее. И если меня не поймут, такие, как Вы, это как раз не так страшно, потому, что с вами таких проблем нет, какие бывают с ними. А если меня не поймут они, то статья можно сказать, написана зря. Как-то так…
Прошу почётче сформулировать аргумент о неуместности словосочетания «неадекватный аргумент».
Если Вы так настаиваете, приведу свою формулировку понятия мнения. Мнение – это когда человек что-то мнит (и озвучивает это). Мнение может быть адекватным, может быть нет, может быть подкреплённым какими-то аргументами, может нет.

Роман Дудин   25.09.2024 22:20   Заявить о нарушении

Нет, Вы меня поняли неправильно. И сейчас, несмотря на мои разъяснения, по-прежнему противопоставляете мнение аргументу. Однако в обоих Ваших примерах имеет место мнение. Только во втором случае оно включает в себя аргумент. Точнее, включает его подобие. Поскольку назвать аргументом набор славословий в собственный адрес и выставление собеседника дураком нельзя. Хотя, если Вам будет угодно, пусть это будет аргумент, но ложный или аргумент-мираж.
О «корректности» аналогии. Суть моего примера в том, что мой орган зрения никогда меня не подводил, поэтому я ему доверяю и в пустыне. Наличие огромного опыта прыжков через различные препятствия при условии, что они всегда заканчивались благополучно, позволит мне уверенно предполагать, что очередной прыжок будет успешным. Не более того. И эти успешные прыжки никак не смогут породить во мне ощущение собственного бессмертия.

О правилах и аргументах. Меня напрягают не правила, а отсутствие в Вашей статье аргументов. Хотя бы простеньких.
Теперь об «адекватности». Адекватность предполагает соответствие или верное воспроизведение. Т.е. есть нечто и соответствие ему и будет адекватным. Например, человек совершил тяжкое преступление и его расстреляли. Или он совершил проступок и ему объявили выговор. Это наказания адекватные деянию. А было бы наоборот, то мы бы сказали о его неадекватности. В силу сказанного адекватных способов, адекватных аргументов, адекватных мнений нет и быть не может.
Ваше определение мнения с использованием слова «мнит» мне показалось совершенно некорректным. Тем более это определение никак не помогло Вам разобраться на практике, где есть мнение, а где его нет.

Владимир Садовник 1   26.09.2024 13:40   Заявить о нарушении

Итак, аргумент-мираж в моей статье всё же присутствует. Теперь допустим, мой оппонент не говорит в мой адрес напрямую слово «дурак». Он может сказать «ты плохо видишь – одень очки». Или «да ты издеваешься!» А остальную аргументацию я уже приводил выше. И славословия в свой адрес там у моей версии оппонента там не больше, чем в Вашей. Просто бывают аргументации «там вода, потому, что…» а бывают «ты плохо видишь потому, что…» Так в чём принципиальное различие?
Я точно не понял, что Вы подразумеваете под словом «успешный», но если это что-то вроде «я готов к следующему прыжку», то это означает обычно «я жив и здоров». А если наличие огромного опыта прыжков позволяет уверенно предполагать, что и после следующего прыжка человек будет жив и здоров, то с чего ему вдруг именно сейчас начать думать о смерти? И человек не обязательно должен думать «я бессмертен». Он в таких случаях может вообще не думать. Не думать о том, что он может разбиться. А когда он об это не думает, у него и о бессмертии мотиваций думать в этот момент не больше, чем о любой другой сторонней теме. Все ошибки обычно и происходят из-за того, что люди чего-то не подумали. И если человека заставить жить всю жизнь на равнине, где прыжки могут быть только вверх и вперёд, и спрыгивать откуда-то максимум с полуметра, он может и не знать, что такое критическая высота. Ребёнок, изучающий мир методом проб и ошибок, в первый раз точно знать не будет.
Как я сказал, аргументы подразумеваются в моей статье, и пока обратном Вы меня не убедили.
Аргумент про неадекватность не понял. «О его неадекватности» - это кого? Человека или наказания? Вообще область права считаю неудачным выбором для примеров – лучше математику. А вообще адекватность означает соответствие понимания дел их реальному положению. А аргумент как раз это состояние может отражать. Так что я пока не понял, почему не может быть адекватных аргументов.
В моём определение мнения с использованием слова «мнит» показалось Вам некорректным. И (с Вашей точки зрения) никак не помогло мне разобраться, где (с Вашей точки зрения есть мнение), а где его нет. И что я должен в связи с этим делать?

Роман Дудин   27.09.2024 15:10   Заявить о нарушении

зы. Я имел ввиду, что понял в смысле, что если человек говорит «там вода», то это просто мнение, а если «там вода, потому, что…», то мнение + аргумент. Просто слово «мнение» я опустил. Потому что речь идёт об аргументе. Где он есть, а где его нет. Где его нет, там просто «мнение», а где есть, там «аргумент».

Роман Дудин   27.09.2024 15:37   Заявить о нарушении

Вы спрашиваете, в чём принципиальное различие наших аргументаций? Отвечаю – по-видимому, в том, что я стараюсь приводить аргументы, как таковые, а Вы – в лучшем случае их подобие. Недаром, несмотря на мои просьбы дать определение аргумента, Вы так и не удосужились этого сделать. Вернусь ещё раз к Вашей, так сказать, аналогии. В ответ на мой аргумент, связанный с жизненным опытом, который породил доверие к органу зрения, Вы выдали свой «аргумент» , который условно можно сформулировать как «опыт выхода живым и здоровым из критических ситуаций порождает у человека веру в бессмертие». Да, вера у человека может возникнуть, только не в бессмертие, которое здесь совершенно ни при чём, а, например, в собственную удачливость, везение, наконец в то, что Бога за бороду ухватил. Однако люди, проживая жизнь, способны заметить не только собственную удачливость, но и то, что жизненные силы постепенно иссякают, организм дряхлеет и прочее. Да и смертность живущих рядом не даёт расслабиться. Недаром у абсолютного большинства людей с возрастом так или иначе появляются мысли о смерти.
Вы приводите ряд примеров, которые призваны показать уязвимость моего аргумента с доверием органу зрения. В очередной раз повторю, что я ведь не настаивал на абсолютной истинности этого аргумента. Практически любой аргумент бьётся другими. Здесь нет особых проблем. Я этот аргумент придумал, я могу привести и контраргументы. Но в любом случае это должны быть именно аргументы, а не слова, не имеющие даже малейших оснований.
Что касается «успешности», то для прыгуна, например, успех на соревнованиях заключается в том, что он достигнет запланированного результата, а ещё лучше – превысит его. Мне кажется нелепой будет ситуация, когда прыгун приедет с соревнований и в ответ на вопрос было ли его выступление успешным, он скажет, что да, вернулся живым и здоровым.
Теперь об неадекватности аргументов и прочего. Для Вас адекватность означает «соответствие понимания дел их реальному положению». Допустим, Ваша формулировка верна. Как же должен быть применён наш термин в соответствии с этой формулировкой? Например, так – Роман адекватно оценивает (понимает) реальное положение дел. Если мы после слова оценивает поставим точку, то термин будет применён некорректно. Т.е. в обязательном порядке, используя термин, мы должны указать объект, по отношению к которому его использовали. Вы же это правило постоянно нарушаете, говоря об адекватном аргументе, адекватном способе и адекватном мнении.

Владимир Садовник 1   28.09.2024 17:16   Заявить о нарушении

Моё определение аргумента: (если в приличном смысле) – это довод, несущий смысловой конструктив; (если в неприличном смысле) – то всё остальное, что с точки зрения приводящего должно побудить оппонента принять требуемое положение. Реалии жизни таковы, что люди понимают под этим словом не только то, что нам нравится, но и то, что нравится им.
У меня не было формулировки «опыт выхода живым и здоровым из критических ситуаций порождает у человека веру в бессмертие». Человек может знать, что он умрёт, но ему может казаться, что вероятность того, что это случится сегодня, крайне мала. Вы неправильно поняли мой аргумент. Человек может не думать в каких-то ситуациях о том, смертен он или бессмертен; ему может просто не прийти в голову об этом подумать. По причине того, что не научен опытом о таком думать.
Вы мне постоянно делаете замечания, что я не отвел на какой-то вопрос, но Вы же на мои вопросы тоже не отвечаете. Мой последний вопрос был: в чём принципиальное отличие между «там вода, потому, что зрение меня не подводило…». И «тебе нужны очки, потому, что ты не видишь воду»? Хотел получить ответы либо «такая-то», либо «никакой, значит, в твоей статье подразумевается всё же аргумент».
С «успешностью» по-моему, Вы ушли в сторону. В моём примере с прыжками вроде нигде не фигурировали соревнования. И никакая смысловая нагрузка на такое дополнение не подразумевалась. Я просто приводил пример человека, который пробовал прыгать в разных условиях и собирался пробовать дальше.
По поводу адекватности не согласен: после слова «оценивает» может быть поставлена точка. Всё зависит от контекста и подразумеваемых обстоятельств. Например в таком диалоге: «Давайте главным аналитиком назначим Васю – он говорит, что его глаза ещё ни разу не подводили» – «Нет, Вася миражи оценивает неадекватно» – «А кто оценивает адекватно?» – «Рома адекватно оценивает». Точка.

Роман Дудин   28.09.2024 18:03   Заявить о нарушении

Сначала о Вашем определении аргумента. Стало быть, это довод, несущий смысловой конструктив. Я привык к тому, что определение состоит из слов, которые не нуждаются в дополнительном пояснении. Но у Вас какие-то другие правила. Тогда я вынужден спросить, а что означает этот самый «смысловой конструктив»? Вообще лучше пользоваться общепринятыми формулировками. Можно конечно и изменять их, но не принципиально.
Теперь о двух наших аргументах. Мой аргумент как раз имеет в себе довод. И довод достаточно солидный, поскольку основан на большом жизненном опыте, в котором зрение меня ни разу не подводило. В Вашем аргументе довода нет. В нём имеется немного замаскированный упрёк в том, что человек не видит очевидных вещей и содержится немного хамский совет купить очки. Повторю ещё раз – у меня довод есть, у Вас его нет. Вот и вся разница.
Что касается Вашего аргумента о смерти, то Вы, неоднократно повторив, что я его понял неверно, так и не удосужились его чётко и внятно сформулировать.
Об «успешности». Вам не нравится пример с соревнованиями? Хорошо, возьмём более обыденный пример. Допустим, есть человек, который ходит на работу пешком и ему каждый день приходится перепрыгивать через ручей. Этот ручей в силу ряда причин часто меняет свою ширину. Но не критично. Итак, человек прыгает и успехом будет приземление на другом берегу. При этом наш герой не измазался и не намочился. Т.е. успех в данном случае – это достижение планируемого результата. К жизни, здоровью и смерти отношения не имеющий. И в лучшем случае наш прыгун сделает вывод о своём неплохом умении прыгать в длину. А небоскрёбы пусть отдыхают.

Об адекватности. Созданный Вами контекст как раз подразумевает необходимость верной оценки миражей. И, естественно, имеется в виду, что Рома адекватно оценивает миражи и ни что –то другое. Если же последнюю фразу вырвать из контекста, то она будет неверной. Т.е. некорректной будет фраза – «Рома оценивает адекватно». Поскольку в этом случае объект, т.е. мираж, отсутствует. Также и адекватный способ должен относиться к некоему объекту и адекватное мнение. Могу добавить, что и адекватность тоже нуждается в Вашем определении.

Владимир Садовник 1   28.09.2024 22:40   Заявить о нарушении

Вам не зашло, когда я сказал, что у Вас какие-то свои правила, а теперь свои правила Вы говорите есть и у меня… Слово конструктив употребляю часто, и не припоминаю, чтобы кто-то жаловался на непонятность, но если нужны всё же пояснения, то вот они: конструктив – это то, что несёт в себе некую конструкцию. Ну т.е. то, что как-то собрано и держится, а не разваливается, и должно как-то работать, а не лежать в том состоянии, каком положили. Смысловой конструктив – это такая конструкция из смысла.
Как понимать «мой довод достаточно солидный»? Это как-то вроде «мой довод тянет на 1000 очков измерения солидности, а твой в сравнении с моим всего на 1»? Так что ли? А кто начисляет эти очки? И кто определяет, что грань между солидностью и несолидностью должна проходить где-то на (Где? На 999, или на 100, на 10?), так что ли?
И что значит в моём аргументе довода нет? Хочу Вам заметить, я так стараюсь не разговаривать. Это не помогает взаимопониманию. Я бы сказал так: я не вижу в твоём аргументе довода. Разницу удалось донести?
Итак, довод в моём аргументе (в моём варианте аргумента моего визави): «Ты плохо видишь, и тебе нужны очки, потому, что ты не видишь воду, которая вот там, и видна просто ясно-преясно. И она там точно есть, потому, что… я прожил длинную жизнь, и глаза меня ещё не подводили (и всё такое)…»
«Ты плохо видишь» – это утверждение типа «там вода» (оба утверждения в контексте моей статьи подразумеваются неадекватными (и битыми), т.е. помноженными на нуль. А соответственно имеют равный (в конечном итоге) нулевой вес. Но до момента побитости они претендуют на какую-то весомость. А в рамках этого подкрепляются одинаковой в данном варианте аргументацией. Так в чём принципиальное различие, и почему там довод есть, а здесь нет?
Ну просто представьте себе – два человека спорят о крокодиле: один говорит «он больше зелёный, чем длинный», а другой, «он больше длинный чем зелёный». Приводят доводы: «Он больше зелёный, чем длинный, потому, что зелёный он и вдоль и поперёк, а длинный только вдоль!» (аргумент, как бы) – «Не, зелёный он только сверху, а длинный он и сверху, и снизу, и сбоку (тоже аргумент, однако). И тут вдруг один говорит: «В моём доводе есть аргумент, а в твоём нет, потому, что мой аргумент достаточно, понимаешь, солидный, а твой вообще не солидный ни разу, какой-то замаскированный, и вообще немного хамский!». И давай давить на «повторяю который уже раз!» Это не конструктивно. Это больше похоже на попытку взять внушением. Так ничего не докажешь.
Вообще-то, я вроде всего один раз сказал, что Вы меня поняли неверно. А Вот Вы как раз мне повторяете неоднократно такие замечания. И «ты так и не удосужился внятно сформулировать» – это для меня из серии «поди туда не знаю куда принести то, не знаю что». Объясните конкретно, что именно надо сформулировать.
Об «успешности». Вообще-то, в моём примере не было условия «только через ручей». Там было где угодно, где вообще была возможность. Вы заужаете смысловой объём. В данном случае это меняет смысл.
Так же хочу обратить Ваше внимание, что этот пример я привёл, не как случай адекватного поведения, а как случай как раз неадекватного. Причём критически неадекватного, утрированного до предела, с целью наиболее наглядно показать, как выглядит со стороны неадекватность.
О прыгуне в длину. Итак, человек сделал вывод о своём умении прыгать в длину. И только. Да? Не в ширину, ни в высоту, ни с высоты. Т.е. сказал себе «это ещё не значит, что я могу успешно прыгать с высоты». Никакого «Я прожил длинную жизнь, и прыгал так и сяк, и мои ноги меня ни разу не подводили, и всё такое…» А почему критически неадекватный прыгун (ну может, под препаратами) должен гарантированно сделать именно такой вывод?
И тогда аналогия: обладатель безупречного зрения ходил каждый день к окулисту и проверял своё зрение, читая буквы с таблицы, закрывал по очереди каждый глаз (таблицы менялись, но не критично). Ну так пусть делает вывод о непогрешимости зрения в чтении таблиц. А раскалённая пустыня пусть отдыхает.
Об адекватности. Определение этого понятия я давал. Оно вообще применимо ко всему, к чему его можно применять. Объём возможности применения каждый определяет сам на своё усмотрение (а дальше могут идти разбирательства). И так же приведённое мною определение подразумевало его применение в контексте обсуждаемого ранее контента. И в рамках оного я Вам говорил, что в моей статье подразумеваются некие аргументы. Об оценке их адекватности я и говорил. Вы их не признаёте за аргументы, но объяснений, почему именно их нельзя признавать, я пока не увидел.

Роман Дудин   29.09.2024 06:06   Заявить о нарушении

Хоть аргумент, хоть довод должны что-то доказывать. Точнее, доказывать тезис или мнение, которое мы озвучили. И мой довод-аргумент о доверии своим глазам, основанный на жизненном опыте, это делает. Вы, кстати, ранее с этим согласились. Теперь о Вашем аргументе. Вы, по-видимому, понимая, что «плохо видишь и тебе нужны очки» фактически не тянет на аргумент, сейчас взялись его дополнять. И дошли в том числе и до того, что ввели в свой «смысловой конструкт» и мой аргумент. И даже закончили словами – «и всё такое», под которыми можно подразумевать всё что угодно. Не буду рассуждать о цвете крокодилов, но вернусь к очкам оппонента. Думаю, что наблюдатель-сторонник миража, мог бы сказать оппоненту, что если он, допустим, носит очки то, следовательно, у него проблемы со зрением, которые, в свою очередь, могут привести и к искажению картинки, т.е. миражу. Или – ты постоянно носишь очки, но вчера ты их потерял, следовательно, ты можешь ошибиться с картинкой-миражом. И всё это будут доводы. Можно спорить о степени их значимости, но в любом случае они весомее оскорблений и советов в адрес оппонента.
Вы не поняли, какой аргумент я прошу сформулировать. Повторяю ещё раз – аргумент о смерти. Тот самый, который Вы пытались представить в качестве аналогии моему аргументу о доверии органу зрения. Только конкретно, без «и всё такого».
Об «успешности». Значит, я «заузил» смысловой объём. Не вижу, так сказать, проблем. Пусть мой труженик, идя на работу, не только прыгает через ручей но и карабкается на вершину скалы и проходит между Сциллой и Харибдой. И что от этого изменится? Он поверит в своё бессмертие?!
Теперь об обладателе безупречного зрения. Каждый день он к окулисту не ходит, да и вообще не знает о существовании этого специалиста. Ведь у него – безупречное зрение. А его безупречность он проверяет каждый день, наблюдая за явлениями и объектами действительности. И всякий раз убеждаясь в том, что зрение его не подводит. По крайней мере, даже слабеющее зрение не меняет принципиально ту или иную картинку.
Об адекватности. Да, прошу прощения, я упустил из вида что Вы уже дали определение. Вы считаете, что это понятие каждый может применять по своему усмотрению. На это замечу, что любые слова, в том числе и понятия, должны применяться уместно. Поскольку у любого понятия своя область и способ применения. Ещё раз скажу, что используя понятие «адекватность», мы в обязательном порядке должны уточнить объект, по отношению к которому применяем понятие. У Вас это условие нарушается. Причём постоянно. И появляются адекватное мнение, адекватный способ, адекватный аргумент.

Владимир Садовник 1   29.09.2024 12:13   Заявить о нарушении

Если доводы-аргументы должны что-то доказывать, то тогда «мои глаза меня ещё не подводили» не аргумент, потому то оно ничего не доказывает. Не доказывает, ибо оказывается в конечном итоге опровергнутым. Так почему Вы одно не-доказательство зачисляете в аргументы, а другое нет?
Понятие «доказывать» у всех разное. Для кого-то «ты дурак» и есть прямое доказательство того, что тебе надо бросить своё мнение и принять его. Для меня нет. Но я считаю, что всё обязан доказать. А не просто говорить «я это не приму, потому, что это не доказательство»
Доказывать надо по определённым правилам (правила тоже могут оспариваться и доказываться), но по каким-то всё равно надо, потому, что иначе никуда не уедешь. Так вот правила у меня примерно такие. Оппонент говорит: «ты должен бросить своё мнение и принять моё» – «Почему?» – «Потому, что у меня есть аргумент» – «Давай сюда свой аргумент» – «На!» – «Вот тебе на него контраргумент», и теперь оппонент должен давать контр-контраргумент, или его аргумент бит (ну т.е. больше не имеющий силы аргумент). Это как игра в карты: сходил под противника – он отбивается, побил – подкидывай ещё или забирай всё назад. Кто-то заходит с «ты дурак», кто-то с «мои глаза меня не подводили». Всё это формально для меня является «аргументами», пока находится в стадии «давай сюда свой аргумент». А дальше как пойдёт, и в соответствии с тем, с чего зашли, естественно, пойдёт по-разному. Ну такая у меня система. Вы же хотите действия своего устава в моём монастыре, и заявляете, что какой-то аргумент солидный, а какой-то нет, и что в клубе солидных людей он и за аргумент не почитается. Ну хорошо, солидный. Ну сходили под меня не с простой шестёрки, а с козырного короля. Но если карта была всё равно бита, то какая разница?
Фактически не тянет на аргумент ни один из приведённых моим визави аргументов, просто разные варианты осекаются на разных этапах. Я просто пытаюсь объяснить Вам, что «клубы понятий солидности» у всех разные, и под каждого не подстроишься, так что нужна общая единая система, которая как-то могла универсально решать все задачи. Вы требуете исключить из понятия «аргумент» хамство? Хорошо. Давайте попробуем объединиться и дать бой хамству. Братья блюз вдвоём против всех. Только дайте чёткое определение, где проходят границы понятия хамства. Что понятно было, «тебе нужны очки» – это ещё хамство или уже нет. Только без «немного хамство», а то так немного непонятно, засчитывать или нет. Ну и так со всеми остальными критериями, на которых Вы настаиваете.
Про очки ещё можно сказать «ты стал старый и плохо видеть – тебе пора примеривать очки», и это тоже будет (в каких-то ситуациях) весомее оскорблений. И что? Ещё можно сказать так: «там вода, потому, что, если ты не её не видишь, надевай очки!», или: «Там вода. Потому, что мои глаза меня не подводили, и всё такое (всё такое – это то, что Вы ещё приводили для этого аргумента), на у тебе пора надевать очки!» В этих двух случаях слова про очки будут работать по-разному. Ну так вот привёл оппонент какой-то аргумент про очки, и что дальше? Чем он не аргумент, если тот всё оформил по Вашим правилам?
Аргумент о смерти вроде формулировал. Чем не устроили предыдущие формулировки? И какие именно не устроили? Человек испытывал свои ноги везде, где была возможность, и они его не никогда подводили, и исходя из этого он считает, что не подведут и дальше. Что (в некоторых ситуациях) является аналогией неадекватности, когда человека не подводили глаза, и он уверен, что тоже дальше не подведут. И в обоих случаях они пытаются делать то, чего раньше не делали.
Теперь о «бессмертии». Я же уже объяснял, что, когда люди совершают опасные ошибки, они могут не думать ни о каком бессмертии. И делать какие-то вещи они могут потому, что им вообще не приходит в голову подумать, опасно это для жизни или нет. Понимаете, когда муха бьётся об стекло, она вряд ли думает о том, пробьёт она стекло или нет; она вообще не думает ни о каком стекле. Она его и не видит даже толком – она видит то что за стеклом, и думает, что сейчас она туда прилетит. И вот та опасность смерти, которая перечеркивает все планы дальнейших прыжков, она может быть, как стекло, которое муха не видит. Поизучайте номинации на дарвиновские премии – все случаи там в основном происходили из-за того, что человек просто тупо не думал о том, что осуществляемое им действием может привести к смерти.
Обладатель безупречного зрения забил на окулиста. Каждый день убеждался, что зрение его не подводит, из чего сделал вывод, что не подведёт и в следующий раз. Почему он сделал вывод, что оно не подведёт его 100% там, где он его ещё не испытывал? Почему не (хотя бы) 99 с чем-то? Может потому, что мысль о необходимости такой поправки ему просто не пришла в голову, как то предположение о невидимом стекле? Тогда это всё недостаток опыта, недостаток способности делать предположения, и недостаток опыта, учащего почаще заставлять себя останавливаться и делать предположения. Или он всё же сделал такую поправку? И прёт со своими 99+ и говорит: «Ну пусть не 100, но всё же 99+! Это солидно! Это не 1 и даже не 10! Извольте уважать солидность!» Ну хорошо, солидно. Но только до того момента, пока не уткнулся в соответствующий контраргумент.
Я считаю, что понятие об адекватности каждый волен употреблять по своему усмотрению, не как хочет и где хочет. А исхожу из того, что имеет право принять какие-то правила и попробовать их доказать. И вот если докажет, то тогда будет по его усмотрению. А нет, значит, по усмотрению того, кто докажет другое.
Если Вы меня обвиняете, что я нарушаю какое-то условие, пожалуйста, приводите конкретные примеры, и, желательно, объяснения, как, в чём, и почему. Тема спора сложная и расползается, становится сложно сориентироваться и всё упомнить.

Роман Дудин   29.09.2024 16:49   Заявить о нарушении

Вы сказали, что аргумент ничего не доказывает, если он в конце концов опровергается. Следуя такой логике, Ваш выпад «ты дурак» - вполне приемлемый аргумент, поскольку произносящий эти слова в результате оказывается прав. Но я, например, указанное выражение считаю только признаком хамства и более ничем. Сюда же отнесу и совет купить очки. Да, я согласен с тем, что в полемике оппоненты должны обмениваться аргументами. Но это совершенно не означает, что можно считать аргументом всё что хочешь. Аргумент - это именно суждение, которое так или иначе вытекает из фактов или других суждений. Да, аргументы могут быть значимыми и не значимыми, весомыми и легковесными, а бывают даже убойные аргументы. И они призваны доказывать исходный тезис или мнение. Хотя в конечном итоге система доказательств может привести и к ложному выводу. Однако обмен ругательствами и переход на личность к нормальной полемике отношения не имеет.
Здесь я хочу отметить ещё один важный момент. В абсолютном большинстве случаев в дискуссии нельзя в конце концов в чём-то убедиться окончательно, увидев и потрогав какой-то объект. Поэтому очень важно и понимать, что такое аргумент и уметь их приводить, выстраивая цепочку доказательств верности своего мнения.
Об адекватности. Считаю нужным заявить, что возможность употреблять термин по своему усмотрению как раз и подразумевает делать с ним что хочешь и где хочешь. Существует в конце концов наука, которая на большинство наших вопросов даёт ответы и понятийно-терминологический аппарат должен применяться в соответствии с её требованиями. Конечно, можно эти научные рекомендации понять неверно, но это уже другой вопрос.

Владимир Садовник 1   29.09.2024 22:12   Заявить о нарушении

«Ты дурак» –это не мой выпад. Это выпад оппонентов, которых мне, к сожалению, приходится встречать чаще, чем хотелось бы. Это не самое худшее из того, что бывает (бывает «если ты не согласен, тебя надо расстрелять»), но… Я же статью как начал – «Бывает так, что аргументов у оппонента нет, но он об этом не знает.» Т. е. всё ниже перечисленное «ты дурак» уже попадает в категорию «не аргументы». Только не на основании «потому, что считаю хамством и точка», а потому, что несостоятельность аргумента доказывается. Оппоненту это может быть не нужно, но всё равно могут найтись люди, которые спросят, почему ты не принял аргумент, и этим людям я должен быть в состоянии объяснить. «Потому, что хамство» – это само по себе не аргумент. Ну т.е. не рабочий аргумент. У всех разное понятие хамства. Для кого-то хамство «ты дурак», для кого-то «надень очки», а для кого-то «человек произошёл от обезьяны».
Выпад «Ты дурак» ничего не доказывает, он просто утверждает и либо подтверждается, либо нет. Бывает, что заявляющий такое оказывается прав. Есть люди, на которых такое заявление действует (заставляет пересмотреть свою позицию). Для них это самый настоящий аргумент. Есть люди, которые только такое и понимают (я просто описываю то, с чем сталкивался). И вообще (наверное) любого можно довести издёвками и созданием критической ситуации до состояния, когда он будет кричать «Ты дурак!» Но естественно, в нормальном состоянии человек, поднявшийся до определённого уровня развития, не будет не начинать с этого, ни пытаться закончить этим.
Понятие «нормальная полемика» тоже нуждается в уточнении. Для меня слово полемика означает просто способ решить вопрос при помощи слов. Причём не обязательно найти истину; иногда просто убедить оппонента в своей правоте. А это совершенно разные правила ведения спора. И что там должно входить в понятие «нормальная», а что нет, ещё надо разбирать.
Про адекватность я сказал, что объём возможности применения (в рамках данного мной определения) каждый может определить сам на своё усмотрение. Это не означает, что этим слово можно вертеть, как хочешь и где хочешь. Это значит, что, если кто-то найдёт, как его применить в соответствии с моим определением там, где другой не нашёл, он может попробовать это сделать. Ну а что из этого получится, это ещё может быть потребовать отдельного разбора.

Роман Дудин   30.09.2024 01:36   Заявить о нарушении

Значит, Вы считаете, что в ответ на выпад «ты дурак» следует доказать его несостоятельность. То есть, если, допустим, Вас оппонент назвал дураком, то Вы считаете на полном серьёзе ,что нужно доказать обратное. Т.е. доказать, что Вы умны?! Интересно, а как Вы это докажете? Принесёте справку от психиатра или предъявите письменный результат проверки Вашего IQ?!
Нет и ещё раз нет. Переход на личности с оценкой автоматически означает, что перед нами всё что угодно, только не аргумент. Конечно, здесь можно вспомнить о моём аргументе, который касался зрения. Но он затрагивал не личность как таковую, а её жизненный опыт. Правда, если продолжить тему умного –глупого оппонента, то можно сказать, что умный оппонент далеко не всегда выдаёт умные аргументы. Когда, например, я слушаю общепризнанного эрудита и умницу Анатолия Вассермана, рассуждающего на политические темы, то меня порою просто берёт оторопь. Ну и в качестве вывода – обсуждая конкретный вопрос, нужно рассматривать именно его, а не какие-то посторонние моменты. Вы сказали, что у всех разное понятие хамства. Я уже не первый раз слышу от Вас подобные заявления, которые касаются самых разных понятий и терминов. В таком случае ещё раз повторю, что нам следует пользоваться общепринятыми формулировками и не видеть проблему там, где её нет. Конечно, бывают ситуации, когда хамство не совсем очевидно, но эта неочевидность показывает, что в таком случае хамства нет. Допустим, «ты дурак» - это однозначно хамство. «Человек произошёл от обезьяны» всего лишь констатация факта. «Надень очки» - зависит от контекста и даже от тона. Кстати, когда говорят «надень», я рассматриваю это как «тыканье» и оно для меня однозначно неприемлемо и означает хамство. В любом случае совет «надеть очки» прямо или завуалировано намекает минимум на неумение разглядеть очевидное. А это уже переход на личность.
Что касается нормальной полемики, то полемисты не должны выходить из берегов, т.е. давать волю чувствам. Им следует придерживаться темы и выдавать они должны не оскорбления, а аргументы.
Теперь ещё раз об адекватности. В том-то и дело, что даже исходя из своего определения, Вы применяете этот термин не совсем корректно. А именно – не указываете объекта, к которому следует отнести эту самую адекватность. Например, когда Вы ранее сказали, что стараетесь свои тексты писать с учётом не очень знающей аудитории, то в таком случае можно сказать, что Вы пишите тексты, адекватные не очень грамотной аудитории. Т.е. я применил термин «адекватность» с указание объекта, на который она нацелена.

Владимир Садовник 1   30.09.2024 15:12   Заявить о нарушении

Если оппонент обзывает меня дураком, я отвечаю «сам дурак», и на этом диалог заканчиваю. А если он спросит, «А почему ты не хочешь дальше разговаривать?», я отвечу «Потому, что ты дурак». И если он спросит: «А почему ты называешь меня дураком?», я отвечу «А потому, что ты считаешь, что человека можно вот так просто назвать дураком». И там уже хочет – пусть выкручивается, не может – признаёт свою неправоту и исправляется, или идёт на… эээ… лесом, в общем, всё от него зависит.
И я сказал, что оппоненту могут быть никакие доказательства не нужны, но доказать каждое слово я должен быть в состоянии независимо от того, спросят с меня их или нет. Потому, что если он называет меня дураком и я его, я должен от него чем-то отличаться. И отличаться тем, что я должен иметь (в отличие от него) объяснения, почему я это сделал. Если у меня их нет, то я ничем не буду отличаться от уровня «ты дурак». А Вы как делаете? Отвечаете «Это не аргумент…»?
«…ещё раз повторю, что нам следует пользоваться общепринятыми формулировками и не видеть проблему там, где её нет» – нет и ещё раз нет. Общепринятость не аргумент, пока не будет доказана адекватность формулировки. Ещё нужно чёткое определение каждой формулировки сюда привести для начала. Ну и доказательство того, что проблемы действительно нет, а не просто Вы её не видите.
Вы написали большой абзац про хамство, но не дали чёткого (и общепринятого – как Вы любите) определения, где проходит граница между хамством и не хамством. Ну чтобы можно было ответить «Это не аргумент!» (ну или что Вы там предлагаете отвечать).
«…и выдавать они должны не оскорбления, а аргументы» – я искренне желаю Вам успеха в объяснении этого всем и каждому.
«Я пишу тексты, адекватные не очень грамотной аудитории», сказать можно, но выглядит как-то коряво и не все поймут. Точнее сказать, что я стараюсь писать тексты, адекватные обстоятельствам, в учёт которых входит, что целевая аудитория не очень грамотна.

Роман Дудин   30.09.2024 18:40   Заявить о нарушении

Вы ранее внятно сказали о необходимости доказывать несостоятельность аргумента оппонента. Однако сейчас всего лишь продемонстрировали обмен репликами, где никакой доказательности и в помине нет. Мой же критерий гораздо объективнее – любые переходы на личность аргументами не являются. Хотя бы потому, что к обсуждаемой теме не относятся. Могу добавить, что если Вы в ответ на оскорбление со стороны оппонента в свою очередь называете его дураком, то Вы ничем от него не отличаетесь.
«Общепринятость не аргумент, пока не будет доказана адекватность формулировки». Фраза красивая, но у меня к ней серьёзные претензии. 1- я не говорил, что общепринятость является аргументом, я лишь сказал о необходимости руководствоваться принятыми в науки формулировками и определениями.2 – формулировку, слава Богу, не нужно доказывать. К тому же в очередной раз вынужден повторить, что словосочетание «адекватность формулировки» некорректно. Основания некорректности я уже неоднократно объяснял.
О хамстве. Однозначным это слово не является, поэтому лучше брать за критерий переход на личность.
И ещё раз об адекватности. Вы решили поправить мою фразу. Не буду оценивать Вашу, однако замечу, что хотя бы здесь Вы соблюли то требование, которое нужно было соблюдать во всех случаях, где употребляется термин «адекватность». А именно – увязывать термин с объектом, на который он нацелен.

Владимир Садовник 1   30.09.2024 20:37   Заявить о нарушении

Я внятно сказал не о необходимости доказать оппоненту несостоятельность его аргумента, а о способности быть готовым доказать её тому, кто спросит. О том, что оппоненту доказательства как раз могут быть и не нужны, я тоже внятно сказал.
Вы не говорили, что общепринятость является аргументом, но пытались меня при помощи неё в чём-то убедить, поэтому я Вам ответил, что она не аргумент, в смысле, что пока не убедили. Если хотите, чтобы я руководствовался принятыми в какой-то науке формулировками и определениями, приведите доказательства их адекватности. Заодно уточните, как называется наука, о которой Вы говорите.
Я по-прежнему не понимаю, почему словосочетание «адекватность формулировки» некорректно, и где Вы объясняли на эту тему что-то, на что я не ответил. Если нетрудно скопипастите приведённые доводы.
Итак, хамство из критериев вычёркиваем, берём переход на личность. Объясните тогда атакой вопрос: допустим, оппонент заявляет Вам «Ты и вчера говорил, что будет дождь, а дождя не было!» (в контексте «а сегодня ты говоришь «мираж»). Это переход на личность или ещё нет?
Про адекватость я думаю надо заново сформулировать предмет обсуждаемого вопроса, а то как-то расползлось всё.

Роман Дудин   30.09.2024 21:12   Заявить о нарушении

«Несостоятельность аргумента (ты дурак) доказывается и найдутся люди, которым я в состоянии это объяснить». Примерно эти слова Вы сказали ранее, попутно не согласившись с тем, что переход на личность не является аргументом. Вот тогда и приведите доказательства, которые Вы примените в случае, если Вас назовут дураком.

Теперь об общепринятости формулировок и доказательствах их адекватности. Про адекватность я скажу дальше, а что касается общепринятости, то выражу уверенность, что если мы в диалоге не будем основываться на общепринятых формулировках, да ещё при этом требовать от собеседников их, скажем так, верности ,то у нас разговора не получится. Точнее, в таком случае разговор нужно посвящать той или иной конкретной формулировке (или понятию). Кстати, формулировки выдают разные науки, например, логика. Да, не стану спорить с тем, что нередки случаи, когда и науки, и словари дают достаточно различные определения тех или иных понятий. Но в таком случае собеседникам следует условиться, какими формулировками они будут пользоваться. Если же каждый участник диалога будет пользоваться собственными определениями, то полезного разговора, как я уже сказал, не получится. И это – мягко говоря.

Теперь в очередной раз об адекватности. Этот термин будет применён корректно только в том случае, если будет указан объект, к которому относится эта самая адекватность. Это я уже Вам говорил раза четыре. И приводил примеры. Правда, о неадекватности формулировки у нас до сей поры речи не шло, но и к ней это тоже относится. Хотя в Интернете такое словосочетание я обнаружил. В обыденной жизни употребляется и словосочетание «адекватный человек», но, тем не менее, наука с таким применением не согласна.
Ну и о переходе на личность. Когда человек сам указывает на свой жизненный опыт и так или иначе аргументирует свою позицию, опираясь на опыт, то вполне допустимо ему указать на то, что вчера он,также опираясь на свой опыт, предсказывал дождь, которого так и не было. Даже можно сказать, что это неплохой аргумент. Или контраргумент.

Владимир Садовник 1   30.09.2024 22:53   Заявить о нарушении

Доказательства я привёл. Они в утверждении, что если оппонент считает, что человека можно назвать за вот так запросто дураком, то я его вот так запросто и назвал. С этого момента все его заявления – заявления дурака. И пока нет объяснений, почему ему можно, а другим нет, аргумент действующий.
Не надо уверенности, давайте аргументы. Общепринятые формулировки могут быть тоже неадекватными.
Каждый участник диалога должен не «пользоваться собственными определениями», а доказывать те, какие он считает нужными (собственные или общепринятые), и на основе этого только требовать от оппонента использовать их.
В абзаце про адекватность никакой конкретики не нашёл. Попробую со своей стороны добавить ясности: адекватность определения – это соответствие определения предмета его реальному положению. Например, Земле можно дать определение «это шар, притягивающий всё к своему центру, и вращающийся вокруг Солнца. А можно «Это блин, стоящий на непонятно чём, и вокруг него вертится всё небо…». Одна из формулировок более неадекватна, чем другая. Кстати, в средневековье общепринятым было второе определение.
Про переход на личность хотелось бы получить более простой, но конкретный ответ на свой вопрос в формате да или нет.

Роман Дудин   30.09.2024 23:20   Заявить о нарушении

Ну вот, и с понятием «доказательства» у нас с Вами наметилось полное несогласие. Поскольку никакого доказательства своему дураку-оппоненту Вы не привели. А сделали всего лишь заявление. Вспомнился наш Вождь с его забавной фразой – «кто как обзывается, так сам и называется».
Теперь об общепринятых формулировках. Вы потребовали аргументов. Но ведь я уже объяснил, что использование различных формулировок не способствует продуктивности разговора. Можно и наш диалог привести в пример, когда вместо того, чтобы говорить по сути, мы увязли в споре о формулировках. Да и формулировки могут быть некорректными, и даже истина. Но ведь я внятно сказал, что нужно всего лишь взять те общепринятые формулировки, которые удовлетворят обе стороны и никаких проблем.
Про адекватность. Процитирую Википедию : «В теории познания термин адекватное служит для обозначения верного воспроизведения в представлениях, понятиях и суждениях объективных связей и отношений. В этом смысле истина определяется как адекватность мышления бытию (то есть мышление не может быть само по себе адекватным, оно может быть адекватным чему-либо (объекту сравнения, эталону и тому подобное), что непременно должно быть указано». По моему изложено вполне доступно. Пользуйтесь. Кстати, Вы насмешили меня со средневековым определением Земли. Поскольку уже в те времена большинство учёных говорило о Земле как шаре, вокруг которого вращается небесная ось. Ну или Солнце, планеты и звёзды.
Что касается перехода на личность, то в Вашем примере такого перехода нет.

Владимир Садовник 1   01.10.2024 00:27   Заявить о нарушении

Итак, в аргументе про дождь перехода на личность нет. Но допустим, так случалось, что Вы предсказывали дождь не один раз, и по какой-то причине большинство (или все Ваши) прогнозы не сбылись. И Ваш оппонент по этому случаю построит свой аргумент так: «Ты мне про какую воду тут заливаешь? Кого я должен слушать – человека, который постоянно ошибается про дождь???» Это переход на личность или нет?

Роман Дудин   01.10.2024 01:13   Заявить о нарушении

А чего конкретно я не привёл своему дураку-оппоненту из того, что он спрашивал?
Взять общепринятые и обоих удовлетворяющие формулировки? Никаких проблем – приводите их.
Адекватность в переводе с латинского означает приравненный. И приравненность, понятное дело, не может быть сама по себе, а может быть только чего-то и чему-то. И я её сразу определил, как «соответствие понимания дел их реальному положению», т.е. тоже всегда относительно чему-то. И т.о., всё дальнейшее упоминание адекватности в контексте этого означает её соответствие чему-то (предполагаемому или подразумеваемому). Если я говорю «адекватный человек», то это означает человека, который мыслит и поступит адекватно реальности. В чём проблема?

Роман Дудин   01.10.2024 01:48   Заявить о нарушении

Большинство учёных не означает большинство людей. Учёных в средневековье было мало. И о распространённости идеи о шарообразности информация разная, но общепринятость вращения небесной оси Вы не отрицаете?

Роман Дудин   01.10.2024 02:03   Заявить о нарушении

Дождь и переход на личность. В нынешней формулировке есть переход на личность, хотя одновременно там есть как будто и аргумент. Я говорю «как будто», поскольку несостоявшиеся прогнозы, касающиеся дождя, никак не связаны с моим жизненным опытом, доверяющим зрению.

Об аргументах дураку-оппоненту. Вы внятно сказали, что привели доказательства того, что оппонент – дурак. Но я не могу считать доказательством соображение, что коли оппонент Вас оскорбляет, то, стало быть, пусть он и доказывает.
Об общепринятых формулировках. Допустим, возьмём адекватность –«термин адекватное служит для обозначения верного воспроизведения в представлениях, понятиях и суждениях объективных связей и отношений». Не стану утверждать, что Ваше определение принципиально отличается от приведённого мною. Однако обращу внимание на некорректность Вашей трактовки. Вы говорите, что всегда соответствие понимания идёт относительно чего-то. И, следовательно ,не нужно об этом упоминать. На это категорически возражу. Потому что объект, относительно которого мы применяем термин «адекватность», всегда конкретен и упоминание о нём обязательно.
Так, Ваш «адекватный человек» не может всегда поступать адекватно реальности. Но может совершать верные поступки, сообразуясь с конкретной ситуацией. Кстати, зря Вы не прокомментировали приведённую мною цитату в предшествующем комментарии из Википедии. Она ведь говорит ровно то, что говорю и я.
Ну и о шарах и блинах. Я совершенно не понял Ваших реплик о том, что большинство учёных не означает большинство людей. Также не понял Вашего вопроса о том, согласен ли я с общепринятостью идеи о вращении небесной оси. Я ведь всего лишь сделал замечание на Ваше некорректное, на мой взгляд, представление геоцентрической системы в былые времена. Не более того.

Владимир Садовник 1   01.10.2024 10:41   Заявить о нарушении

Про дурака – это не соображение, а обстоятельство: он получил прекращение диалога там, где другой бы не получил, и одновременно с этим объяснение почему. И если он спросит, почему он дурак – я ему объясню; если он не спросит, я ему ничего объяснять не должен. Но если всё же спросит, и получит объяснения, он должен будет на них ответить. И пока он на них не ответит, они будут иметь статус довода, на который нечего ответить. Это в некоторых обстоятельствах (вот как раз в таких) работает, как доказательство.
Вы не привели объяснений, почему адекватный человек не может всегда поступать адекватно реальности.
Когда я говорю адекватность мышления, я имею в виду адекватность реальности. В плане адекватности объекту сравнения я это понятие практически не употребляю. Фразу «непременно должно быть указано» я могу понять только в смысле, что я должен уточнить, что имею ввиду именно адекватность реальности. Но я это не уточняю только тогда, когда рассчитываю, что оппоненту это и так должно быть понятно, а если не понятно, то он переспросит, и тогда я поясню. Так достаточно корректно?
Про средневековье – я не понял Вашего смеха (это же вроде чувство, а Вы вроде говорили, что не надо давать волю чувствам, ли я чего-то недопонял?) Итак, Вы говорите, я сделал некорректное заявление о средневековых представлениях? Ну давайте разберём, и, если надо, я поправлюсь. Только уточните для начала, о каком средневековье Вы говорите. А то оно вообще длинное – Вы о каком периоде вообще?

Роман Дудин   01.10.2024 12:20   Заявить о нарушении

Об адекватности. Вы сказали, что говоря «адекватность мышления», имеете в виду «адекватность реальности». Я говорю почти о том же самом, однако считаю в обязательном порядке необходимо уточнять эту самую реальность. Поскольку под реальностью можно понимать всё, что нас окружает, со всеми связями отношениями и прочим. И соответствовать всему этому нельзя. Можно лишь соответствовать тем или иным элементам реальности, или, как я уже сказал ранее, объекту. Например, на улице дождь и чтобы ему соответствовать (т.е. чтобы не промокнуть) человек надевает нужную одежду и берёт зонтик или вызывает такси. Здесь можно сказать, что наш герой снарядился адекватно дождливой погоде. Но значит ли это, что этот человек будет адекватен во всех ситуациях? Сегодня в нашей реальности случаются бомбёжки и на дню по нескольку раз воет воздушная сирена, предупреждающая об опасности. И люди в этой реальности живут, работают, мыслят, переписываются и прочее. Насколько адекватно такое поведение? С точки зрения некоторых нужно было собрать в охапку самые необходимые вещи и двинуться в более безопасные края. Можно ли сказать, что все оставшиеся под вероятными бомбёжками – неадекватные люди? А те, кто уехал и мучается, проживая в ПВР, – они адекватные? Примеры можно продолжить. Допустим, сирена воет неоднократно по многу раз на дню. Пенсионер живёт на 10 этаже. Какое его поведение будет более верным – каждый раз по сирене спускаться и подниматься в подвал или вообще не выходить из этого подвала? Какой вывод можно сделать из моих примеров? С одной стороны, адекватность будет понятием субъективным и поведение человека в конкретной ситуации люди по-разному будут оценивать. С другой стороны понятно, что, действуя адекватно в одной ситуации, человек может поступать неверно в другой.
Вернусь к Вашим примерам с Землёй. Вы сказали, что более адекватна первая модель. Однако вторая модель, которая существовали практически всё Средневековье, считалась верной в те времена. По крайней мере, она была верной для большинства учёных. И тот, кто строил свои рассуждения в соответствии с представлениями Птолемея, был адекватен для тогдашней науки. Новая же система (гелиоцентрическая) изначально подвергалась нападкам и её сторонники серьёзно рисковали, отстаивая её верность. Поэтому их воззрения, пользуясь Вашим пониманием термина, была неадекватными.

Владимир Садовник 1   01.10.2024 15:55   Заявить о нарушении

Ну теперь хоть понятно, что Вы подразумевали. Да, быть адекватным всему сразу получается сложнее, чем чему-то отдельно. Чтобы быть адекватным дождю (если у человека стоит задача не промокнуть), нужны спецодежда, зонт и такси. Уехать ил не уехать из горячей точки, зависит от того, какие цели и задачи стоят у человека (это всё можно разбирать)
Если в этой точке по 10 раз на дню воздушная тревога а пенсионеру трудно метаться каждый раз 10 этаж – подвал, то адекватным (наверное) будет тот пенсионер, который (каким-то образом) определит, когда спускаться нужно, и когда не нужно, и будет действовать в соответствии с этим. Ну это эталон адекватности для точки отсчёта. Относительно такой точки можно измерить, насколько адекватные действия каждого человека.
Можно дать поблажку (типа как в красном дипломе допускают немного четвёрок) и считать адекватным условно того, кто отклоняется от эталона не больше какого-то процента (это всё надо оговаривать). Но тем не менее, теоретически, можно быть адекватным всему.
Если систему Коперника считать в локальном смысле верной, то коперниканцев я бы не назвал неадекватными. Они адекватны реальности. А адекватность науке того времени для меня не так важна. Как я сказал, я в таком плане слово адекватность не употребляю. Да, они здорово рисковали. Но если они знали на что идут и зачем (и это подразумевать достойной жертвой), в неадекватности их обвинить нельзя.

Роман Дудин   01.10.2024 18:34   Заявить о нарушении

зы. В каком-то условном смысле адекватным можно считать пенсионера, который вычислит наиболее "оптимальный" курс соотношения трудности/опасности, если подразумевается всё остальное недостижимо.

Роман Дудин   01.10.2024 18:36   Заявить о нарушении

Быть адекватным всему сразу не сложнее, а невозможно. Именно это я и пытаюсь до Вас донести. И эта невозможность означает, что словосочетание «адекватный человек» не имеет права на существование. Попробую пояснить это ещё раз. Человек ежедневно, а порой и ежечасно взаимодействует со средой . И он старается вести себя так, чтобы как минимум принести себе наименьший урон. А многие люди стараются обрести ещё и пользу. Вы предлагаете пенсионеру из моего примера найти некий эталон адекватности. Для начала немного поправлю и назову это эталоном адекватного поведения. Этот эталон, по-видимому, предполагает возможность таких действий, которые будут наиболее верными в текущей ситуации. Но для этого нашему пенсионеру нужно знать что летит на его город, когда летит и где летящий гостинец приземлится. Причём знать надо точно. Однако я, например, прекрасно понимаю что такое знание невозможно. И не только у пенсионера, а даже у людей, непосредственно занятых обороной города. Жить в подвале постоянно пенсионер не может. Бегать по этажам он тоже не может. Поэтому он при объявлении воздушной тревоги укладывается в ванну и надеется, что на этот раз пронесёт. Люди в Белгородском чате (БК) в Одноклассниках рассказывают, что именно в ванне они стараются разместиться при объявлении тревоги. Или в таком месте своей квартиры, которое им представляется наиболее безопасным. Можно ли назвать такое поведение адекватным?
Однако эти же люди в дождливую погоду берут с собою зонтик и прочее. И здесь они уже адекватные. Теперь возьмём сферу духовную. Идёт война и на неё нужно ещё реагировать ментально. Одни стали ярыми патриотами, другие, которых совсем мало – пацифисты. Подскажите мне, пожалуйста, Роман, кто из них более адекватен и почему? А отношение к власти и её чинам? Каким должно быть отношение к власти, чтобы Вы, например, назвали носителя этого отношения адекватным?
Ну и пара слов о средневековой реальности и адекватности. Вы говорите, что для Вас важна адекватность реальности, а не науке. Хорошо. Тем не менее, имеется в виду, что задача науки заключается в том числе и в том, чтобы верно отобразить реальность. И полторы тысячи лет система Птолемея считалась верной. Т.е. адекватно отражающей реальность. Те учёные, которые придерживались этой системы тоже были с точки зрения тогдашнего общества адекватными.Ну а противники – неадекватами.

Владимир Садовник 1   01.10.2024 21:45   Заявить о нарушении

В жизни нельзя достичь абсолютного совершенства, но Вы же (наверное) не говорите, что понятие «совершенство» не имеет права на существование. То же и со словом равновесие – продавец картошки на рынке никогда не достигнет абсолютного равновесия на весах между пакетом с картофелинами и гирьками (ну не будет у него таких картошин, чтобы идеальное равновесие из них состроить). Но понятие равновесие всё равно используется. Оно нужно как минимум для того, чтобы к нему стремиться, и в этом его полезность. Так почему же Вы отказываете в праве на существование понятию «адекватный (всему) человек»?

Я не ставил пенсионеру условие: не найдёшь эталона – получишь клеймо неадекватного человека. Я просто ищу и предлагаю варианты оценки адекватности, которые могли бы помочь в её развитии и применении. Вот есть понятие «адекватный человек». Оно изначально означает человека, который адекватен (как минимум) всему тому, адекватность чему ему может быть полезна. Это некий эталон, по которому мы мерим. Дальше мы можем поразмышлять. Если в практический смысл понятия адекватность входит не всё, что входит в теоретический, то мы определяем некий уровень, которого надо просто достичь и держать. Возможно, в него войдёт расчёт вероятности, что-то то представляющее непосредственную угрозу прилетит, и целесообразности куда-то бегать. Возможно, расчёт самих времени и сил, которые целесообразно потратить на такие вычисления. И в рамках таких понятий в практическом смысле вполне, возможно, метод укрытия в ваннах можно будет назвать адекватным.
Понятие адекватности можно так же применять по результату действий. Чья-то тактика окажется более себя оправдывающей, чья-то менее, по итогам чего можно будет говорить, что вот такая более адекватна – держитесь её.

Можете ли Вы дать (адекватные) определения понятиям «пацифист» и «патриот»? Просто слово пацифист не все понимают одинаково, а в отношении слова патриот я вообще не встречал людей, который бы держали ответ за адекватность этого понятия. Только те, кто приходили в конечном итоге к противоречивым заявлениям, или вели себя на манер студента, выучившего один билет, а выткнувшего другой, или вели себя как раз на от самым манер, который мы тут обсудили в типе «ты дурак!»
Если нужно отношение к власти, то у меня на эту тему есть «Теория антиправового государства» (лежит сверху в сборнике «Теория государства и бесправия», немного не доработана ещё, но читать уже можно). Вот прочитаете – всё поймёте.

Если задача науки верно отображать реальность, то тогда наука, которая отображает реальность неверно, с этой задачей не справляется. А значит, либо не является наукой, либо является такой наукой, которая должна сначала поправиться, а потом учить, что такое адекватность. Это же относится и ко всем причастным к её дисциплинам деятелям.

Роман Дудин   01.10.2024 22:59   Заявить о нарушении

Об «адекватном человеке». Вы говорите, что есть такое понятие. Да, в быту оно употребляется, но оно ненаучно. Поэтому лучше говорить, что, допустим, есть такое понятие. Хорошо, есть. И Вы озабочены вариантами оценки адекватности. Для начала скажу, что прежде чем давать оценку адекватности, нужно дать образец (эталон) поведения человека. Причём дать этот образец для любой ситуации. Надеюсь, Вы понимаете, что это невозможно?! Допустим , безоружный человек встретился в лесу с медведем. Какое поведение будет для него единственно верным? Что нужно делать? Бежать, кричать, залезать на дерево? Или забрасывать зверя горячим дерьмом, благо его будет в избытке? Конечно, есть некие базовые советы, которые показали свою состоятельность. Например, не смотреть зверю в глаза. Но даже соблюдение этих базовых советов не обязательно принесут нашему путнику пользу и, как следствие, – спасут жизнь. Вы скажете, что встреча с медведем – это абсолютно крайняя ситуация. Соглашусь, но замечу, что даже улица полна неожиданностей и на ней могут возникнуть, в том числе и такие ситуации, которые не уступают по драматизму встрече с диким зверем. Тем более в наше неспокойное время.
Вы говорите о необходимости совершенства, равновесия и прочих важных вещей. Я полагаю, что такая терминология достаточно далека от адекватности. Совершенный человек в плане нравственности, как я понимаю, озабочен принесением пользы людям. По крайней мере, полным нежеланием принести им вред. А вот адекватный человек, по- моему, думает в первую очередь о собственной пользе.
Теперь о пацифистах, патриотах и отношении к власти. Глянул Ваш объёмный труд, но не нашёл ответов на свои вопросы. Вполне возможно, Вы их не поняли из-за моей невнятной формулировки. Скажу немного иначе. Заодно заменю патриотов на сторонников войны. Получится, что страна разделилась (условно) на сторонников и противников войны. Скажите мне, у кого адекватное отношение к войне и почему? Теперь о власти и отношении к ней. Одни поддерживают власть, другие в той или иной форме не поддерживают. Кто из этих двух категорий более адекватен?

Владимир Садовник 1   02.10.2024 10:44   Заявить о нарушении

Эталон поведения человека – это такая линейка, по которой надо всех примерять. Но допустим, линейки нет, а рост надо измерить. Что мы будем делать? Будем использовать те методы, какие найдём. Например, поставим рядом двух людей, и скажем, этот выше, этот ниже. И будем использовать те результаты, какие удалось получить.
Кстати, как Вы считаете, измерения высоты гор научно или нет? А то меряются они от уровня моря, а это весьма условное и гуляющее понятие. Всё зафиксированно на условностях.
Про медведя – если, как Вы говорите, совет не смотреть медведю в глаза даёт лишние шансы, значит, не смотреть более адекватное поведение, чем смотреть. И т.д. – все знания, которым мы располагаем, могут использоваться в таком же ключе. А об остальном удобнее судить уже по результату.

Адекватный человек не обязательно должен противопоставить собственную пользу себе другим людям. Об этом я написал тут http://proza.ru/2022/01/03/1215?ysclid=m1ruux4cyt486596443 Про войну – Вы задаёте вопросы, разбор которых уже может нести проблемы (это к слову об адекватности) даже сейчас, а в перспективе, возможно, бОльшие. Но, поскольку медведей бояться – в лес не ходить, в целом отвечу: на адекватность может претендовать тот, кто не делает вещей, которые не в состоянии объяснить. И самопроиворечивые вещи тоже не делает. Если, например, человек кричит, что его страна не сделает того, о чём предупреждает весь мир вражеская разведка, и что любой, кто этому верит – враг и предатель, который льёт клевету на его родину, а потом, когда его страна делает именно это, он вдруг переобувается, и начинает кричать, что его страна делает всё правильно, и что любой, кто посмеет это осуждать, враг и предатель, то если такой человек делает это искренне, и не видит противоречий в своей позиции – у него проблемы с адекватностью. А вообще, если хотите обсуждать войну, дайте для начала адекватное определение понятию «война». А то, как показали проведённые мною исследования никто из обсуждающих её не мог мне даже перечислить основные её виды.
Дайте адекватное определение понятию «власть», а то в моём труде, который Вы удосужились «глянуть», я объяснил, в чём неадекватность этого понятия, а от Вас пока не получил ни согласия, ни опровержения.

Роман Дудин   02.10.2024 16:10   Заявить о нарушении

Для того, чтобы понять, кто из двух людей выше (длиннее), как правило, достаточно лишь на них взглянуть. И линейки не надо. А вот с адекватностью такой номер уже не пройдёт. И мои примеры с пенсионерами, медведями, а также поставленные мною вопросы говорят о том, что даже в одном конкретном случае адекватность измерить сложно и крайне высока вероятность того, что люди разойдутся в её оценке. Причём, вполне возможно , что разойдутся принципиально. И даже в одной ситуации какие-то действия человека будут адекватными, а какие-то – нет. Что уж говорить о возможности человеку быть везде и всегда адекватным.
Об адекватном человеке и пользе. Прочитал по Вашему совету Вашу работу и не нашёл в ней ни единого слова, которое помогло бы мне понять Ваши соображения о пользе. Ну да ладно. Повторю, что адекватный человек в первую очередь думает о собственной пользе. И Ваш пример со спикером, который сегодня говорит одно, а завтра – другое, совершенно не обязательно говорит о противоречивости спикера и тем более о его неадекватности. Вполне возможно, всё обстоит как раз наоборот. Только этот товарищ не только максимально подстраивается под ситуацию, он ещё эту ситуацию пытается выстроить. Попутно введя в заблуждение (в состоянии неадекватности) так называемых врагов.
Хотя, обращаясь ещё раз к пользе, скажу, что забота человека о себе необязательно подразумевает противопоставление пользе других. Просто он, как правило, именно так расставляет приоритеты. И лишь высоконравственные личности приоритеты могут расставлять иначе.
Что касается определений власти, войны и прочих, то я этого делать не буду. Поскольку речь не о них, а именно об адекватности, которая, как я уже говорил, должна рассматриваться не абстрактно, а конкретно. В отношении к власти, войне, людям и даже к гелиоцентрической системе.

Владимир Садовник 1   02.10.2024 19:11   Заявить о нарушении

Взгляните на отдельно сделанные фотографии людей, стоящих на природе, и скажите, кто выше.
Если люди разойдутся в оценке адекватности, значит, одна из оценок будет более неадекватна, чем другая. Вам нужна шкала для оценивания оценок?
Слова «польза» в моей статье действительно нет, но есть посыл к сравнению разных тактик. Можно пытаться извлечь пользу для себя путём принесения вреда другим, можно путём принесена другим пользы. Если все люди направят свои усилия в направлении второго, то среднестатистически каждый меньшими усилиями в целом сможет достичь большего. Соответствие понимания этой разницы и входит в измерение адекватности.
В моём примере со спикером было слово «искренне». Это означает, что он напрямую верит в то, что говорит. «Война – искусство обмана» сюда не входит.
Можете ли Вы объяснить, что Вы называете высоконравственным, и где проходит граница, отделяющая высоконравственного, от ещё-недо-высоконравственного?
Я не могу Вам дать оценку адекватности отношения людей к войне и власти, если Вы не можете дать определения этим понятиям. И если Вы столь настойчивы в заявлении, что адекватность не может быть сама по себе в отрыве от того, что и чему адекватно, то для меня странно, что Вы допускаете оценку адекватности отношения людей к каким-то вещам без определения вещей, о которых идёт речь.

Роман Дудин   02.10.2024 19:38   Заявить о нарушении

Говоря о росте людей, я сказал «как правило». Естественно, что в немалом числе случаев сравнить рост людей будет сложно. И для этого необязательно брать фотографии, к тому же разные. Даже если взять сидящего в кресле человека и стоящего рядом, то уже возникнут проблемы. Но что это, собственно, доказывает? На мой взгляд лишь то, что даже с определением роста человека легко попасть впросак. Что уж говорить об оценке адекватности его поступков. Вы спрашиваете, нужна ли мне шкала для оценивание оценок. Я оценил Вашу шутку, но повторю, что мы застряли на шкале или, точнее, приборе для оценивания адекватности. И вообще, когда говорят об оценивании, то чаще применяют другие термины. Например, объективность. Кстати, для того, чтобы оценивать, насколько адекватно поступил человек в той или иной ситуации оценщику для начала нужно самому адекватно оценить ситуацию, да и адекватная оценка собственных способностей оценивать тоже не помешает.
О пользе и вреде. В теории изложенная Вами коммунистическая точка зрения выглядит неплохо. Дело за малым – надо чтобы члены общества в своём большинстве прониклись этой идеей и начали действовать в соответствии с ней. Что, как Вы, наверное, понимаете, утопия. Могу напомнить Ваше определение «адекватность означает соответствие понимания дел их реальному положению». Реальное положение дел таково, что человек, пекущийся об общем благе, как минимум, вызывает недоверие и подозрение у окружающих. Такая вот «адекватность».
Теперь об «искреннем» спикере. Само словосочетание уже вызывает у меня протест. А если вспомнить товарища, о котором по сути идёт речь, то искренность здесь исключается. Причём напрочь.
С высокой нравственностью, как и с адекватностью, всё не так просто. Предполагаю, что любые мои объяснения вызовут у Вас новые вопросы, поэтому ограничусь тем, что сказал ранее. Это люди, которые способны расставить приоритеты в пользу других.
Об определении вещей. Не вижу никакой странности в том, что я не дал определений. Я уже не раз говорил о том, что не нужно изобретать велосипед и практически любое определение можно взять в справочной литературе. Тем более, как уже было сказано, говорим мы не о войне и не о власти, а всего лишь об отношении к ним, как проявлению адекватности.

Владимир Садовник 1   02.10.2024 21:29   Заявить о нарушении

Вы сказали «как правило», а я не очень пока в курсе, какие у Вас правила, но мои знания правил пока что сводятся к тому, что для сравнения роста надо либо просто постоять рядом с каждым, и визуально замерить, насколько выше или ниже его голова твоей, или сравнивать его рост с объектами, высота которых известна, либо просто поставить людей рядом.
Про шкалу я не шутил. У меня есть проект универсальной шкалы. Я Вам уже говорил об о системе общей истины для всех. Для адекватности он тоже подойдёт. Просто большинству людей он очень упёрто и принципиально не нужен. Поэтому и просил, нужен ли он Вам.
Слово объективность иногда тоже годно, но мне как-то привычнее оперировать понятием адекватность. Несподручно спрашивать, объективно ли залезать в ванну во время воздушной тревоги; надо спрашивать, объективно ли человек мыслит, когда считает (кстати, что он там считает?), что ванна… Нет, мне проще спросить, адекватно ли залезать в ванну в время тревоги. ИМХО.
Да, чтобы адекватно оценить ситуацию, оценщик должен адекватно оценить свою адекватность. Это железно.
Чтобы люди прониклись идеей, сидеть и ждать бесполезно (так действительно утопия); надо действовать. Если действия будут эффективными и адекватными, тогда шанс есть.
Разумеется, доверие надо заслужить. Дежурное недоверие людей к каждому обещающему райскую жизнь, зачастую вполне обоснованное. Но если идея достойная, и люди более-менее адекватны, им можно будет объяснить, почему надо доверять именно ей.
Я не говорил конкретно ни о каком товарище. Просто о разных людях, которые (в т.ч. здесь на прозе) писали такое (наверное, поудаляли уже). И насколько я знаю общество, среди него есть процент тех, которые искренне верят в то, что говорят.
Про высоконравственность я и не говорю, что с ней всё должно быть просто, как два пальца об асфальт, просто пытаюсь нащупать больше точек соприкосновения. Давайте попробуем увязать понятие людей способных расставить приоритет в пользу других, с моей концепцией «коммунизма», как Вы её назвали. Как Вы на это смотрите?
Если определения войны, власти, и прочих вещей, о которых Вы спрашиваете, тогда дайте адекватный справочник.

Роман Дудин   02.10.2024 23:04   Заявить о нарушении

Выражение «как правило» означает, что так бывает или так делают часто, но не всегда. Основываясь на том, что в любом правиле есть исключения.
Что касается проекта универсальной шкалы, то было бы любопытно посмотреть. Хотя я, как Вы понимаете, к подобным проектам изначально настроен скептически.
Об объективности и адекватности. Я термин «объективность» употребил применительно к оценке, а не к ванне и прочим предметам быта. Т.е., например, учитель ставит ученику оценку и коллега учителя, выражая своё мнение о том, насколько ученик заслужил именно такую оценку, использует термин «объективность». Заодно, правда, замечу, что, на мой взгляд, нужно употреблять не тот термин, к которому привык, а тот, который в данном случае уместен. Хотя я об этом уже говорил.
Что касается возможности помочь людям проникнуться идеей, то на осуществление этой затеи уйдут столетия, хотя мои представления о природе людей внятно говорят об иллюзорности этого замысла.
Об искренности. Не спорю с тем, что люди часто говорят искренне, но исключаю вариант с искренностью человека, который завтра говорит, то что сегодня осуждал. Это – или клиника, или форма приспособления к действительности любой ценой.
О терминах. Лучше я сам дам простенькие определения. Война – это военное столкновение двух и более государств. Власть. В одном случае это способность (возможность) навязывать свою волю другим. Во втором случае – власть - это сила (институт), с помощью которого воля навязывается. Когда, я, например, говорю российская власть (власти), то имею в виду государство с его институтами.
Вы сделали предложение увязать людей с высокой нравственностью с Вашей концепцией коммунизма. Я не против. Давайте попробуем.

Владимир Садовник 1   03.10.2024 16:48   Заявить о нарушении

Для меня «как правило» означает, что так делают в подавляющем большинстве случаев, и это не просто так, а в силу каких-то закономерностей.
Проект шкалы у меня висит на странице в самом верху, называется «Как всё решить переговорами». Если будет желание что-то обсудить конкретно по нему, лучше там отдельной рецкой.
Про объективность понял так: надо спрашивать, насколько объективна оценка тактики залезать в ванну во время воздушной тревоги.
Про адекватность объясню так: понятие «адекватный человек» не обязательно должно означать человека, который адекватен во всём. Чаще всего это слово употребляется (и мной тоже) в смысле что это человек, который будет достаточно адекватен в тех задачах, которые перед ним стоят. Если учительница младших классов учит детей арифметике, ей не обязательно уметь решать задачу о горизонте событий в зоне действия чёрной дыры в космосе. Ей надо уметь решать те задачи, которым она учит, и знать, как им обучать детей. А ели она захочет решать задачу про чёрную дыру, то она пойдёт изучать соответствующий материал на эту тему, и только после этого попробует взяться за эту задачу. Это и есть адекватный человек. А неадекваный человек – это ели она придёт в академию наук, и скажет: «Я могу учить¸ значит, и вас буду учить – слушайте всё мои фантазии о розовых единорогах за горизонтом событий внутри чёрной дыры!»
Термин адекватность я употребляю, не потому, что так привык, а потому что считаю его более разработанным для политизированных дискуссий. Если где-то в диалоге более уместен другой термин, я слушаю аргументы.
Про реализацию – за прошедшие тысячелетия люди вообще не приблизились, но это не означает, что следующие тысячелетия, века, или даже более короткий срок обязательно должно быть так же.
Если человек завтра говорит то, что сегодня осуждал, Вы, если хотите, можете называть это клиникой, но искренности это не отменяет. Искренность – это когда человек верит в то, что говорит. Лично я много исследовал этот вопрос, и считаю более точным называть это грамотной работой пропаганды (у меня есть много работ на эту тему).
В Вашем определении войны не указана цель войны – без этого оценивать отношение людей к войне затруднительно. Тот ж вопрос и по власти. Какая цель: сделать людям лучше, или хуже? Сделать лучше себе за счёт того, что другим тоже будет лучше, или за счёт того, что другим должно быть хуже? Или, чтобы делать второе под видом первого, и использовать силу, чтобы затыкать тех, кто об этом будет говорить?
Итак, высоконравственные люди – это люди, предположительно, должны входить в мою концепцию «коммунизма» (слово «коммунизм» ныне всеми понимание очень по-разному, поэтому я беру его в кавычки, но в остальном мне нравится, как идёт развитие диалога по этой ветке). Надеюсь, это соглашение поможет дельнейшему установлению взаимопонимания.

Роман Дудин   03.10.2024 17:32   Заявить о нарушении

Итак, «адекватный человек». Вы ранее сказали, что это понятие «изначально означает человека, который адекватен (как минимум) всему тому, адекватность чему ему может быть полезна».
Сейчас адекватный человек это тот, кто «будет достаточно адекватен в тех задачах, которые перед ним стоят». Я также припоминаю, что адекватность Вы определили как «соответствие понимания дел их реальному положению». Насколько я понимаю, эти определения достаточно серьёзно отличаются друг от друга. Попутно замечу, что не принято термин объяснять производными от него словами. Надеюсь, что Вы не станете спрашивать – кем принято. Теперь об адекватности в Вашем примере.
Да, учительница должна уметь решать задачи и опять же уметь обучать этому детей. Но её адекватность заключается совсем не в этих умениях. Адекватным обычно называют педагога, который не кричит, не угрожает, не хватает за шиворот, не пишет заявлений. Который спокоен, вежлив, приветлив и по отношению к ученикам, и по отношению к их родителям. Т.е. его поведение сравнивается с неким идеальным представлением об учителе и если картинки сходятся, то учитель адекватный, а если не сходятся – то неадекватный. Конечно, Вы скажете, а куда же в этом случае делись знания, умения и навыки учителя? Да никуда они не делись. Они тоже входят в идеал и проходят сравнение с ним. Но при точном наложении картинок говорят уже не об адекватности, а компетентности, профессионализме и прочих качествах учителя.
Об искренности. Никакая пропаганда не способна за один день переформатировать сознание думающего человека. И искренне верить в то, что он вчера осуждал, он не может. Однако желание быть с большинством, а ещё лучше, шагать в ногу с властью, и быстро приспосабливаться к меняющимся условиям, заставляет человека менять взгляды. В том числе и моментально. Хотя ,если иметь в виду, что собственное мнение – это фикция для большинства, то перемена мнения- это как вытереть нос. Не более того. Но применять к таким особям хорошее слово «искренность» я не буду.
О власти, войне и их целях. О целях Вы не спрашивали. Вы попросили дать определения. Что я и сделал. Согласно, так сказать, законов гостеприимства. Цели у воюющих сторон могут быть самые разные . Скажу опять же кратко – золото, слава, власть. Что же касается власти как института, то я считаю, что у нас в стране в любые времена люди, облечённые властью, думали в основном о себе. О благе народа они лишь болтали. Ну и действительно, при необходимости они использовали силу.
О «коммунизме». Да, если бы эта идея осуществилась, то именно стараниями высоконравственных личностей.

Владимир Садовник 1   03.10.2024 23:03   Заявить о нарушении

Насколько серьёзно отличаются приведённые мною определения? Если различие критическое, то приведите объяснения, в чём и почему.
Слово адекватность я иногда объясняю при помощи этого же слова, но смысл этого не в том, чтобы основать понятие само на себе, а чтобы выстроить новые уровни, и помочь понять смысл и систему строительства.
Допустим, адекватность я употребляю в смысле, как некую безошибочность в решении какой-то задачи. При этом безошибочность решения тоже нуждается в оценке. Оценка должна быть тоже безошибочной, т.е. адекватной – нужны будут некие правила, по которым надо оценивать. В правилах, мы, допустим, можем не сойтись и начать спорить. А как найти правильные правила? Ну, наверное, отбрасывать те варианты, несостоятельность которых будет доказана, и оставлять те, среди которых будем искать устраивающие обоих. И как мы будем называть те правила, которые нам нужны, чтобы отличать их от тех, которые не нужны? Ну лично я адекватными. А что изначально этим словом назначено? Безошибочность. Значит, правила, претендующие на безошибочность, называются адекватными. Это получается несколько новое значение этого понятия, но оно не замыкает старое, а расширяет его, и помогает его же проверить. Это, конечно, не полное объяснение – тема сложная (и, возможно, бесконечно) и изучать её надо долго.

Я привёл учительницу как пример адекватного человека, а не адекватного учителя. Понятие адекватный учитель более узкое. И да, если говорить об адекватном учителе, то, наверное, чаще будут приводить то, что привели Вы. Хотя я бы пунктом номер один добавил бы всё же адекватность знаний, которым он учит. В ином случае (наверное) лучше подобрать понятие «адекватный педагог».

Вы не хотите применять к тем особям слово искренность? А почему? И какое тогда слово надо применять к особям, которые действительно верят, во всё, что говорят?

О власти и войне я просил адекватного определения. Т.е. соответствующего поставленному Вами вопросу. Если бы Вы поставили вопрос, нужно ли на случай войны запасаться едой и медикаментами, я бы (возможно) мог обойтись без вопроса о целях войны. Но Вы спросили, как я отношусь к людям, которые за войну, и тут мне уже надо знать цели. Потому, что в данном случае это и есть цели людей, и без знания этого я не смогу определить своё к ним отношение.
Итак, если целью какой-то войны является золото, слава и деньги, то к тем, кто за такую войну, отношусь плохо. Хорошо отношусь только к тем, которые за войну тогда, когда это единственный способ защитить очаги и алтари.
Про власть: если власть думает о себе, к такой власти я отешусь плохо. А если применяет в связи с этим силу, то ещё хуже. Когда будет думать обо мне, тогда буду хорошо относиться (если что, я анархист, но с определённым пониманием отношусь к моменту, что обществу с низким уровнем социальной сознательности без власти иногда не просуществовать, иначе оно просто коллапсирует, или будет завоёвано другим обществом, что сделает их рабами агрессоров, т.е. служителями зла)

Роман Дудин   04.10.2024 00:45   Заявить о нарушении

О Ваших определениях. В первом главным критерием адекватности служит польза. Во втором – адекватность проявляется в стоящих перед ним задачах. О пользе, таким образом, уже речь не идёт. К тому же определение явно не доведено до конца, потому что стоящие перед человеком задачи могут быть какими угодно и куда здесь приткнуть адекватность, непонятно. Теперь третье, где под адекватностью понимаете «соответствие понимания дел их реальному положению». Т.е. здесь уже ни о пользе, ни о стоящих задачах Вы не упоминаете. Да и слово «дела» здесь явно нуждается в замене или в перемещении. Например – «понимание, соответствующее реальному положению дел».А теперь Вы решили понимать адекватность « как некую безошибочность в решении какой-то задачи», забыв о прежних определениях. И такая трактовка не расширяет прежние определения, а даёт принципиально иной вариант понимания термина.
В разговоре об учительнице Вы сейчас сказали о возможной адекватности знаний, которым она учит. По моему, здесь есть ошибки. Поскольку учитель не учит знаниям. Так не говорят. Знания обычно передают. Что вообще делает учитель в начальной школе? Если говорить о знаниях, то он просто передаёт ученикам знания, которые имеются в учебнике. Также учит детей различным умениям и навыкам. Поэтому, если уж Вам хочется говорить об адекватности знаний, то говорите об адекватности знаний автора учебника, но не учителя.
Об особях и их искренности. Да, не хочу и уже это объяснил. А могу их стремление приспособиться обозначить более подходящим термином – конформизм.

О войне и прочем. Сейчас Вы сказали фразу, которая представляется мне явно некорректной. Вы считаете, что мне нужно было дать определение, адекватное поставленному мною вопросу. Никогда ранее мне не доводилось слышать об адекватных определениях, к тому же привязанных к конкретному вопросу. Здесь, как минимум, получается, что для каждого вопроса нужно создавать своё особое определение. Насколько я понимаю, смысл и назначение любого определения в том, чтобы раскрыть содержание того или иного понятия. Не более того. Причём ранее, разъясняя мне свои желания, Вы сказали, что мне следовало указать цели, которые стоят перед сторонами, ведущими войну. Не буду спорить с тем, что нахождение таких целей – это важное дело, однако к определению войны отношения не имеющее.
Тем не менее, я Ваши ответы об отношении к власти и войне понял и принял. Хотя спрашивал-то я о том, каким должно быть отношение к этим двум понятиям, чтобы Вы назвали его адекватным и почему.

Владимир Садовник 1   04.10.2024 21:19   Заявить о нарушении

Ну обычно задачи решают, чтобы извлечь какую-то пользу из их решения.
Ещё раз спрашиваю, если мои определения конфликтуют между собой, то объясните, чем (желательно с понятным примером), а если нет, то объясните, в чём проблема.
Если есть какая-то существенная для нашего разговора разница в понятиях учить знаниям и передавать знания, то объясните, в чём.
Учитель может учить не только тому, что написано в учебнике. И хороший учитель, наверное, должен.
Извините, не видел объяснений, почему Вы не хотите применять слово «искренность». Только решительное заявление «не буду» (и баста!) Если они где-то были, то повторите их, пожалуйста. На всякий случай – понятные мне объяснения должны звучать примерно так: «искренность означает то-то и то-то, а в твоём примере фигурируют несовместимые с этим вещи (и объяснения, почему), поэтому не согласен».
Конформизм – это когда человек подстраивается под того, что диктуют. Такое вполне возможно в обсуждаемых нами примерах, впрочем, полнее возможны и другие варианты. Вменяемый конформизм, наверное, искренним быть не может, а вот невменяемый вполне. Кстати, вы вроде раньше употребили выражение «воздействовать на ситуацию». Конформисты обычно на ситуацию не воздействуют; воздействует ситуация на них.
Своё определение для каждого вопроса нужно создавать только при необходимости. В мире, построенном на правде, это должно быть достаточно редко, но в мире построенном, на лжи, каждый раз, когда нужно проверить адекватность понятий.
«Никогда ранее мне не доводилось слышать об…» – это для меня аргумент так себе. Это как если бы человек, всю жизнь учившийся по системе Птолемея, говорил «Никогда раньше мне не приходилось слышать, что Земля вертится!» Всё когда-то бывает впервые.
Я Вам объяснил, почему мне нужны были ответы на вопрос о целях войны. Конструктивных возражений не услышал. Вместо этого Вы заявляете, что к (адекватному) определению войны этот вопрос отношения не имеет. Уточню: адекватное определение войны (и всего остального) – это для меня в данном случае определение, в которое входит соответствие определения разбираемому вопросу, и соответствие понимания этого вопроса самому вопросу. Т.е. если для полноценного ответа на какой-либо из поставленных (в рамках дискуссии по теме) вопросов требуется ответа на вопрос о целях войны, то запрошенное в связи с этим определение должно их объяснение включать.
Отношение к войне, власти, и всему остальному, чтобы я назвал его адекватным, должно быть таким, чтобы проявляющий это отношение был способен ответить на все вопросы по связанным с этим темам, и сделать это, не утыкаясь в противоречия.

Роман Дудин   04.10.2024 23:25   Заявить о нарушении

О Ваших определениях. Я не сказал, что они «конфликтуют» между собой. Они всего лишь всякий раз дают иное понимание термина. В чём заключается эта «инаковость», я объяснил.
Существенной разницы между способом доведения знаний до учащихся в выражениях «передавать знания» и «учить знаниям», конечно, нет. Однако, как я уже сказал, слово «учить» применяют, когда говорят о навыках и умениях. А знания именно передают, доводят, сообщают те или иные сведения и т.д. Кстати, умения и навыки –это серьёзные вещи и их нет в учебнике. И задача учителя, в том числе в том, чтобы эти умения и навыки были освоены его подопечными.
Об искренности. Она - один из аспектов честности, правдивости. Поэтому у приспособленцев её нет.
О конформизме.О «вменяемых» и «невменяемых» конформистах я ничего не знаю. Для меня они все на одно лицо. И на ситуацию они, как правило, и не могут, и не хотят воздействовать. Заодно добавлю, что для приспособленцев наименование их конформистами вполне подходяще.
Об определениях и «адекватных» понятиях. У Вас получилось, что определениями мы можем проверять «адекватность» понятий. Сожалею, но заявлю, что термин «адекватность» ни к понятиям, ни к определениям не применяют. Тем более изначально подразумевается, что научное понятие вместе с его определением адекватно отражают действительность. Поэтому, если мы назовём определение адекватным, то это будет чистой тавтологией. Как масло масленое.
Вообще, говоря о полемике, хочу сказать, что понятийно-терминологический аппарат для её участников должен быть единым. В случае несогласия оппонент должен предупредить своего визави об этом и выдать собственную формулировку. А если он хочет, кроме, допустим, определения о войне услышать и соображения о её целях или ещё о чём-либо, то ему следует сразу об этом внятно сказать, не надеясь на то, что другие участники разговора каким-то образом об этом сами догадаются.
Об адекватном отношении к войне. Когда человек способен ответить на любые вопросы, касающиеся войны, то это или историк, или российский пропагандист. Причём эта способность будет говорить скорее о его понимании ситуации, но не отношении. Например, я вполне допускаю, что ярые сторонники войны Скабеева и Скабеев на домашней кухне совсем в иной тональности толкуют о войне. Обычные люди, если и отвечают на какие-то вопросы, то, как правило, повторяют мантры пропагандистов. Тем не менее, они в большинстве сторонники войны. Насколько они при этом адекватны – это большой вопрос.

Владимир Садовник 1   06.10.2024 22:50   Заявить о нарушении

Я не понял, является ли обозначенная Вами «инаковость» достаточно критичной, чтобы её необходимо было как-то корректировать, или нет и можно оставлять так.

Учитель может учить принимать передаваемые знания. Один учебник без учителя может быть этого не в состоянии сделать. А учитель должен найти подход к каждому ребёнку и суметь научить его видеть смысл учиться. Применительно к адекватности так же это может означать находить новые грани смысла этого понятия, и уметь находить сам смысл это делать. Понятия «учить» и «передавать» тут плавно перетекают друг в друга.

Слово «искренность» является одним из признаков правдивости, но правдивость оно само по себе не означает. Так же, как температура 36,6 является признаком здорового человеческого тела, но при этом не всё, что в мире имеет такую температуру, означает здоровье, и вообще человеческое тело. Искренность – это просто, когда человек верит в то, что говорит. И верить он может очень фанатично. Он может верить в правду или в ложь, и быть ведомым или ведущим. И ведущий может иметь власть или не иметь, но бежать впереди паровоза и кричать «машинист, топи!» и заводить за собой толпу.
Приспособленцы (они же конформисты) могут быть искренними, могут нет. Не искренний приспособленец рассуждает на манер «все врут, и я буду!» Искренний будет верить, в то, что всё, что он говорит, является правдой, но при этом то, что он будет говорить (и вообще во что верить), решает не он. Решают кукловоды и гипнотизёры/пропагандисты. Вот первые вменяемые (т.е. отдают себе отчёт в том, что и почему они делают), а вторые нет.

«Не применяют» – для меня не ахти какой аргумент (я уже говорил). Мне нужны не заявления о том, что кто-то чего-то не применяет. А доказательство, почему я не должен не применять. Я объяснил смысл употребления понятия адекватность и смысл использования его же для проверки самого себя на непротиворечивость. Опровержения я пока не вижу.
Масло масляное – это когда на вопрос, какое масло, отвечают масляное. Но если утверждается, что чётное число – это то, которое делится на два, то и про 2 два говорят тоже. И ни на какую масленность никто не жалуется.

Предупредить всё практически невозможно. Особенно, когда оппонент общается на политическом новоязе (это такой язык, общающиеся на котором обычно не знают, на каком языке на самом деле они говорят). Так вот на нём предупреждать разговаривающих (и думающих на нём) оппонентов предупреждать гораздо сложнее. И не по моей, извините, вине. Если что не понятно, спрашивайте.

Про «ответить на все вопросы» я сказал «не утыкаясь в противоречия». Можно было ещё добавить «адекватно ответить на все вопросы», но я подумал, что это и так понятно. Адекватно ответить – значит, выдержать всю (потенциально возможную) критику. Если человек говорит Земля стоит на 3х слонах, его спрашивают, на чём стоят слоны. Если отвечает на черепахе, его спрашивают, на чём стоит черепаха. И так до тех пор, пока не объяснит так, что новых вопросов не возникает. Человек, позиция которого в чём-то неадекватна, этого сделать не сможет. В чём-то обязательно да уткнётся в необъяснимости или противоречия. Это и называется не мочь ответить на все вопросы.

Роман Дудин   07.10.2024 00:51   Заявить о нарушении

Я исхожу из того что определение никак не может зависеть от вопроса. Понятия как таковые отражают действительность, а не вопросы или что-то им подобное. В лучшем случае люди, пользуясь понятиями, могут давать собственные интерпретации или трактовки. Не более того. Поэтому принципиально разных определений быть не должно.
Об учителе и передаче знаний. Вы говорите, что учитель может учить принимать передаваемые знания. На это замечу, что это не что иное, как обучение соответствующим умениям и навыкам.
Об искренности и конформизме. Искренность отнюдь не признак правдивости . Она – один из её аспектов. А правдивость – это стремление говорить правду. В том числе и тогда, когда это человеку невыгодно. Приспособленец как раз ищет выгоду. Поэтому он против правды и искренности. Точнее, не позволяет себе иметь эти качества. Вы считаете, что «искренность – это когда человек верит в то что говорит». Если уж и пользоваться такими словами, то ,наверное, более правильно будет сказать, что искренность-это вера (убеждённость) в правдивость своих слов. Могу согласиться с тем, что в каких-то случаях конформист может быть искренним. Но проблема в том, что слова, которые он искренне (как будто) произносит, заимствованы у пропагандистов. Поэтому в каком-то смысле у приспособленца и мнение чужое, и искренность заимствованная. В любом случае его искренность будет демонстрировать лояльность к власти и негатив в отношении её врагов.
О понятиях и адекватности. Вы говорите, что не видите опровержений. По Вашему примеру могу сказать, что это не аргумент, поскольку свои соображения я достаточно внятно изложил. Что касается масла масляного, то это некий приём, с помощью которого обычно показывают некорректность использования одних и тех же слов для какого-либо объяснения. Ваш математический пример во всех смыслах из другой области. У Вас, кстати, получается, что есть адекватные понятия и неадекватные. Попробуйте дать им обоим определения.
Об оппонентах и языке, на котором они говорят. Не знаю, о каком таком новоязе Вы говорите, но полемика обычно ведётся с использованием общеупотребительных терминов. Если один участник с термином не согласен, то он даёт собственное определение. Ну или пробует дать. Но в любом случае его собственные формулировки предварительно должны поясняться.
Об адекватности позиции. Теперь вот до кучи ещё добавилась и эта адекватность. Складывается ощущение, что Вы несколько зациклились на этом понятии и применяете его где угодно и когда угодно. Я же вспоминаю древних, которые говаривали – «для всего есть слово и для всего есть жест».

Владимир Садовник 1   07.10.2024 21:40   Заявить о нарушении

Определения, пригодные для решения одного вопроса, могут быть недостаточными для решения другого.
Дайте определения понятиям «знание» и «навык», чтоб было понятно, в чём принципиальная разница.
Я сказал искренность не признак правдивости, а один из признаков.
У приспособленца искренность не заимствованная, а неадекватная. Как у наркомана, который валяется в луже, но думает, что он летает в космосе. Если Вас такое устроит, мы можем закрыть этот вопрос, если нет, тогда приводите альтернативу слова «искренность» (только не «приспособленец» – чем мне не подходит это слово, я пояснил).
Когда я говорю «это не аргумент», я имею в виду, что если Вам важно меня в чём-то переубедить, то данный аргумент не идёт и давайте другой. Если Вы не собираетесь меня переубеждать, то проблемы в общем, как бы и нет. У меня в свою очередь нет принципиальной задачи везде переубедить в обратном Вас.
Обоснуйте утверждение, что мой математический пример из другой области.
Неадекватные понятия – это такие понятия, несоответствие которых определяемому ими доказывается (когда будет доказано, тогда неадекватность их должна быть признана; до этого момента имеют право претендовать на адекватность).
Поясните, что делать, если «общеупотребительное» определение на даёт достаточно чётких границ понятия, и непонятно, что конкретно имеет в виду оппонент, и выяснить это можно только по ходу дискуссии? И что вообще делать, если какое-то определение может корректно работать в одних вопросах, а в других оно совершенно не пригодно, а вопросы эти надо выяснить только по ходу дискуссии?
Если Вам мешает «куча адекватности», поясните, что именно надо разгрести.

Роман Дудин   07.10.2024 22:16   Заявить о нарушении

В нашем случае вопросы не решаются, а обсуждаются. И при обсуждении мы привлекаем не определения, а те или иные понятия (термины). Определения появляются в том случае, когда один оппонент задумывается о верности понимания терминов своим собеседником. И понятия, и их определения – категории достаточно устоявшиеся и мы не можем самостоятельно давать эти определения, поскольку в таком случае по сути разговор уже пойдёт на разных языках. Как я уже сказал не раз, единство или общность понятийно-терминологического аппарата является базой для понимания собеседниками друг друга. Кроме того, назначение понятия (термина) в объективном отражении явлений окружающего мира. Определение же раскрывает содержание понятия. И если у нас всякий раз будет иное содержание понятия, то это будет означать возможность множества объективных отражений. Хотя более правильно подобные отражения именовать субъективными. А это уже путь к абсурду.
О знании и навыке. Учитель учит школьника читать. В результате школьник обретает это умение. Со временем процесс чтения идёт практически автоматически, перерастая в навык. Читая, например, учебник истории ученик овладевает историческими знаниями. Навык – это способность совершать действия, а знание – обладание сведениями.
Об искренности. Для начала скажу, что один из признаков и просто признак находятся гораздо ближе друг к другу, чем признак и аспект. Антонимом искренности, скорее всего, является или неискренность, или лживость.
Задачи Вас переубедить у меня нет. Я так сильно не замахиваюсь.Что же касается аргумента, который «не идёт», то ведь возможен и другой вариант. Например, Вы его не поняли.
О математическим примере и его необоснованности. Для начала скажите мне, что такое по Вашему тавтология и приведите примеры, а потом продолжим.
Теперь о неадекватных понятиях. У Вас получается, что любое понятие будет адекватным, пока не найдётся некто, который докажет их неадекватность. Что касается «границ» понятия, то мне о таковых не известно. А любые непонятки решаются в ходе обсуждения.
О куче адекватности. Я процитировал древних, которые уже на заре человечества понимали, что каждое явление достойно именно своего названия. И не нужно один термин использовать беспрестанно. Тем более там, где он неуместен.

Владимир Садовник 1   08.10.2024 16:14   Заявить о нарушении

Я даю такие определения понятиям, какие считаю нужным. Вы их можете принимать или нет. Если Вы их примете, разговор не может быть на разных зыках, т.к. Вы со мной синхронизируетесь. Если не принимаете, Вы должны это обосновать. Но если Вы обосновываете это тем, что моё определение отличается общепринятого (и только), то тогда приводите гарантии, что все не могут ошибаться. Если же все будут ошибаться, а Вы будете настаивать, что должно быть, как все приняли, или никак, то тогда в случае, если все ошибаются, будет как в ситуации со средневековым конфликтом систем Птолемея и Коперника.
Допустим, учитель рассказывает ученику притчу. Причта поучительна и мотивирующая не лениться и учиться лучше. Это навык или знание?
Я не знаю, что там ближе – один из признаков или аспект, но вопрос был, если Вам не нравится слово искренность, то какое альтернативное слово Вы предлагаете.
Если я не понял какой-то аргумент, растолковывайте.
Тавтология – повторение одного и того же без новой смысловой нагрузки. Например, масло масляное.
Я Вам давал ссылку на систему определения адекватности. Там объяснено, что и как должно получаться. Критики пока не слышал.
Граница понятия – это предел той смысловой области, за который не даёт выходить её определение. Например, если определение обозначает землю, как шар, то о ней уже нельзя говорить, как о кубе. Но если оно обозначает её как «шарообразная» без пояснения, насколько растяжимо это понятие, то такая граница становится размытой.
Если я употребил термин там, где он неуместен, объясните, где и почему.

Роман Дудин   08.10.2024 21:17   Заявить о нарушении

Об обоснованиях. Вы берёте часть моих обоснований, одновременно не замечая, что обоснований у меня гораздо больше. Например, я ведь что-то говорил об объективности-субъективности понятий и прочем. Но и даже те обоснования, которые Вы сочли нужным увидеть, Вы тем не менее исказили хотя бы потому, что отличие Ваших определений от общепринятых – это не обоснование. По крайней мере мне оно не принадлежит. Вообще у Вас получилось, что общепринятость означает, что всё человечество работало над существующим глоссарием. Насколько я понимаю, практически любые понятия – рождение коллективного разума. Но только этот коллектив называется не человечество, а, допустим, учёный мир. Именно учёные изрядно поработав над понятиями, сделали их общепринятыми. Простые же люди приняли эти понятия как данность. Я, конечно, в курсе что у ряда понятий есть множество определений, но они, как правило, не противоречат друг другу принципиально. Кстати, Ваш пример с конфликтом систем не является примером неверности понятия.
У науки тернистый путь и она нередко совершает ошибки. Но мы с Вами в нашей долгой полемике говорим собственно не о науке, а именно о понятиях, которые достаточно прочно укоренились и в научной жизни, и в жизни вообще. Да, с адекватностью есть некоторые проблемы, которые, в частности, выражаются в неверном использовании термина в обыденной жизни. Однако наука адекватность сегодня понимает так, как и понимала уже достаточно долгое время.
О навыке и знании. Учитель рассказал поучительную и мотивирующую притчу. Вы спрашиваете что это – навык или знание? Для начала скажу, что мне непонятен вопрос, поскольку непонятно что Вы называете в данном случае навыком-знанием? То ли саму притчу, то ли обращение учителя к такому жанру. То ли увеличившееся желание учеников к овладению знаниями.,В любом случае педагог не учил притче. Он передал её содержание детям и никакой навык притчей не сформируешь.
Слово противоположное по смыслу искренности я уже предложил.
Я могу и растолковывать те или иные свои соображения, но ведь Вы говорите, что у меня или нет аргументов, или соображения аргументами не являются. Что касается Вашей системы адекватности, то было бы здорово если бы Вы её умудрились изложить в предложениях пяти-семи.
О границах понятий. То, о чём Вы говорите, это, скорее, не границы, а стремление выделить в понятии самое главное и существенное. Шар или шарообразность – для меня особой разницы нет. Главное – что не плоский диск, который стоит неподвижно на неких животинах.
О тавтологии. А я бы примером обозначил одно из Ваших определений адекватности, где это легендарное слово Вы повторяете два раза. И вообще Вы это слово используете многократно и не всегда уместно. А эту неуместность я на протяжении всей полемики и пытаюсь показать и доказать.

Владимир Садовник 1   08.10.2024 23:21   Заявить о нарушении

Я просил обосновать, почему Вы не принимаете мои определения. Вместо этого получил предъявления, что я что-то у Вас беру, что чего-то не замечаю, что чего-то искажаю. Разве что ещё не добавили, что мои доводы не солидны (к слову о субъективности – это для меня она и есть). Я хочу услышать конкретный разбор хотя бы одного случая, когда Вам что-то не понятно из моих определений, или когда Вы с чем-то не согласны, или (какая ещё там у Вас причина о них спорить?), с объяснением, что как и почему.
Поясните, почему мой пример с конфликтом систем не является примером неверности понятия. Приведите (желательно) верный пример, чтобы было хоть понятно, к чему Вы клоните.
Объясните, какие проблемы у моего понимания адекватности в отношении науки (желательно с примером).

Навыком и знанием я пытаюсь называть то, что Вы обозначили, как «способность совершать действия» и «обладание сведениями». Вы назвали ошибкой моё выражение, что учитель учит знаниям. Потом сказали, что существенной разницы между передавать знания и учить им нет. Теперь вопрос о притче. Усвоение притчи – это обладание сведениями. Без них мотивация не работает. А обладание сведениями Вы называете знанием. И Вы утверждаете, что учитель учит навыкам. Ну вот получается, что навыки и знания получаются в одном флаконе. Так в чём вопрос-то?

Какое Вы предложили слово? Я кроме конформистов-приспособленцев ничего вроде не видел (чем они не подходят, я объяснял, конкретных возражений не видел тоже)

Я никогда не говорю просто так «У тебя нет аргументов!». Я говорю «твои аргументы меня пока не убеждают, потому, что…» (и далее объяснения, почему). И жду контраргументов, на которые (если вдруг у меня не найдётся что возразить), я должен буду сказать: «А вот теперь убедил!» Вот таких контаргументов я по данной ветке диалога пока не увидел.

Система определения адекватности в том, что человек должен ответить на все вопросы и без противоречий. Пока его не уткнули в безответственность, он может претендовать на то, что его позиция адекватна. Это не значит, что у меня любое понятие будет адекватным, пока не найдётся от, кто докажет обратное. Просто если мне встретится какое-то понятие, то я его проверю. И если у меня будут вопросы, я не обязан его принимать за адекватное, пока не получу на них ответы. Ну а если у меня вопросов не будет, то тогда у меня нет оснований его не принять. Если же так получится, что какое-то понятие на данном этапе не получается ни доказать, ни опровергнуть, то я приму, его как версию (причин сделать иное у меня, собственно, нет).
Если для Вас нет разницы между шаром и шарообразностью, то это не значит, что её не будет для других. А если для человека есть разница, то он может упереться в неё, и из-за этого доказать ничего не получится. Понятие шарообразность не имеет чёткого определения, помогающего отличить «ещё шарообразное» от «уже не шарообразного». Вот приплюснутый мандарин с шириной в два раза больше высоты – это ещё «шарообразный», или уже «дискообразный»? А если в полтора или два с половиной? У понятия шара такой проблемы нет. Есть чёткое определение, что есть шар, и всё, что в него не вписывается, несогласный оппонент имеет право не принимать.
На всякий случай объясняю, зачем нужна граница. Вот если между двумя государствами проходит граница, которая обозначена конкретной линией, то на метр туда означает «мы перешли границу», а на метр сюда «вы перешли». Если же граница чётко не обозначена, и какие-то непонятно где заканчивающиеся километры непонятно кому принадлежат, то если на этих километрах кто-то куда-то попрёт, а кто-то кому-то не уступит, будет «это вы начали» – «нет, это вы начали».

Покажите, где я употребляю слово адекватность дуплетом без соответствующей смысловой нагрузки. Приведите доказательства неуместности, или покажите, где Вы приводили таковые ранее так, что я ничего на них не отвечал.
И я не зациклился на адекватности. Я просто вижу в слове адекватность некий потенциал, которого не видят другие. И я просто пытаюсь из него выжимать всё то, что вижу смысл выжать. В принципе, я допускаю, что кто-то может увидеть такой потенциал в другом понятии, и тогда он будет использовать его. Его право продвигать свою альтернативу и доказывать её бОльшую пригодность.

Роман Дудин   09.10.2024 02:01   Заявить о нарушении

. Я не единожды привёл обоснования, внятно говорящие о том, что руководствоваться мы должны общепринятыми определениями. И в таком случае уже нет необходимости рассматривать то или иное конкретное определение, данное оппонентом самостоятельно. Тем не менее, я ранее обратил Ваше внимание на то, что Вы, дав, как минимум, четыре определения адекватности, всякий раз приводили принципиально разные формулировки. Что я считаю недопустимым. Заодно напоминаю Вам одно из Ваших определений. « Вот есть понятие «адекватный человек». Оно изначально означает человека, который адекватен (как минимум) всему тому, адекватность чему ему может быть полезна».
Здесь даже выстрелили не дуплетом, а трижды. Заодно скажу, что это пример чистой тавтологии.
О примере с конфликтом систем. Да, здесь нет неверности понятия. Поскольку понятие, по сути, отображает тот или иной предмет. И ни одна, ни другая система, являясь научными теориями, как раз никакой предмет не отражает.
О Вашем флаконе. У меня в этом флаконе, если говорить именно о примере с притчей, никакого навыка нет. Да, я сказал, что учитель в том числе учит своих подопечных умениям и навыкам, но это отнюдь не означает, что он это делает на каждом шагу. Вообще «усваивать» притчу нельзя. Если уж употреблять это слово, то можно сказать, что ученики (в лучшем случае) усвоили урок, заложенный в рассказанной им истории. Или усвоили мораль притчи. Однако даже с такими поправками нельзя говорить, что учитель учит знаниям. Учитель рассказывает, знакомит, передаёт знания ученикам, а они – принимают, впитывают, усваивают и т.д.

Об искренности. Вот цитата из меня. «Антонимом искренности, скорее всего, является или неискренность, или лживость».

О системе определения неадекватности. Как я понял, одни из этапов определения адекватности понятия – это необходимость его доказать или опровергнуть. Никакой системы я здесь конечно не увидел. В наличии имеется один принцип или условие определения адекватности. Мне такой подход представляется, мягко говоря, непродуктивным. Ещё раз напомню, что то или иное понятие- это, по сути, коллективный труд одних специалистов и согласие с ними других специалистов. Нас окружает великое множество понятий и тратить свои усилия на их всесторонний разбор мне представляется каким-то Сизифовым трудом или, лучше, тасканием воды в решете. Если я хочу разобраться в каком-либо вопросе, я читаю статьи учебники, монографии, слушаю лекции и т .д. Понятия в этом деле тоже нужны, но я знакомлюсь с ними, чтобы лучше понимать того или иного автора или собеседника. Тратить большие усилия на то, чтобы разобраться с понятиями я вообще не считаю нужным. Хотя, конечно, бывают случаи, когда расхождение с оппонентами заставляет обратиться к анализу понятий. Но лишь для того, чтобы убедиться в том, что я сам верно понимаю тот или иной термин и попутно объяснить оппоненту его возможную неправоту.

О Земле и её формах. Шарообразность- это не что иное, как близкое по форме к шару. Диск с его плоскостью пусть отдыхает. Сейчас говорят, что наша планета по форме представляет сплюснутый эллипсоид. Но для меня все эти обозначения формы Земли приемлемы и не вызывают никакого отторжения и также нет желания разбираться в них.
О потенциалах понятий. Для меня подобные выражения находятся за гранью понимания. Могу сказать, что понятия и термины – это рабочие инструменты для того чтобы собственные размышления оформлять должным образом. И добавлю то, что уже говорил ранее – любой термин должен употребляться уместно и означать ровно то, что он и должен означать.

Владимир Садовник 1   09.10.2024 16:16   Заявить о нарушении

Я уже не единожды объяснял, чем меня ну устраивают приведённые основания. Объяснял, почему я употребляю такие понятия и такие определения. Из возражений видел только отсыл к тому, что было приведено ранее, и уже мною объяснено, почему я его не принимаю.
Вы спрашивали моего определения тавталогии. Своего не приводили. Если есть – приводите, будем разбирать, сколько там раз в моём определении она имеет место быть. Согласно моему определению её там нет ни разу. Доказывать не буду, потому, что Вы тоже своего не доказываете. Просто заявляете. Отвечаю симметрично.

В примере с конфликтом подразумевалось (и было обозначено ранее) определение Земли. Почему оно не является предметом, Вы не пояснили. Так же я просил привести пример правильного, по-Вашему мнению, понятия. Вы этого не сделали (и это уже не единожды). Когда человек не может привести пример того, о чём говорит, то (по моему личному опыту) чем стабильнее это проявляется, тем вернее оказывается, что это потому, что то, что он говорит, к реальности не применимо.

Вы сказали « Навык – это способность совершать действия». Если способность не будет мотивирована, она станет неспособностью. Притча мотивирует (в данном случае учиться). Учиться – значит, проявлять способность у обучению, а так же получать/раскрывать в себе новые способности к тому, чему обучаешься. Как же в притче не может быть навыков? Она как семя, без которого дерево не вырастет.

Про искренность вопрос был, какое альтернативное слово Вы предлагаете, если не хотите употреблять слово искренность. Каким словом обозначить явление, когда человек твёрдо (и фанатично) верит в то, что говорит (и при этом говорить может неверные вещи, но не знает об этом). Зачем не антонимы Ваши, Вы мне «синоним» дайте, который Вас устраивает. Именно Вас. Потому, что Вам не понравилось, когда я употребил слово искренность. Мы как будто на разных языках разговариваем.

Я, конечно, должен спросить определение понятию «система», чтобы разобраться, почему это Вы не видите применимости этого понятия к моей системе. Но мне уже неохота. Мы о чём спорим? Мне интересно спорить, когда оппонент готов что-то принять, если ему это доказать (и со своей стороны отвечать такой же ставкой), а если просто обменяться мнениями, но с установкой во чтобы то ни стало остаться при своём, то мне такое не интересно. У меня свои понятия, у Вас свои. Вас не устраивают мои понятия – приводите доказательства их несостоятельности. Ссылаетесь на какой-то коллективный труд каких-то специалистов – приводите доказательства, что они не могут ошибаться. Не видите в чём-то смысла – приводите доказательство, что его действительно нет. Всё отельное – это трата времени и таскание воды в решете.
Давайте сразу условимся (чтоб более не тратить время): если приводится новая концепция, которая идёт против старой (как Коперник против Птолемея), или кто-то считает, что она идёт против старой, то никакие сами на себе основанные аргументы типа «система Птолемея общепринята», «коллектив специалистов согласен с Птолемеем», «ты должен держаться того, что диктует коллектив», «мне представляется копаться в работе Коперника сизифовым трудом», «я предпочитаю читать учебники и слушать лекции птолемеевцев», и т.п. не принимаются. Принимается только критика, основанная на том, что Коперник противоречит либо реальности, либо сам себе (с доказательствами).
Если Вы готовы вести дальнейший разговор в таком ключе, мы можем продолжать, если нет – смысля я не вижу.

Если у Вас нет желания разбираться в разнице понятий эллипсоид и шар, Вы не сможете понять мой пример. А если Вы не понимаете мой пример, то все Ваши возражения мне по всем веткам диалога, в которых мои доводы рассчитаны на его понимание и принятие в учёт – это получаются возражения человека, который не понимает моих доводов и не хочет понимать.

Что Вам не понятно с потенциалом? Есть такое понятие – потенциал. Оно означает (в частности) возможность что-то развивать и дорабатывать. Если конструктор создал какую-то модель, то она может нести в себе возможности её дорабатывать и усовершенствовать. Делать новые поколения модели. А может и не нести такой возможности. Всё, что из неё можно выжать, уже выжато (как автомат Калашникова, который говорят в рамках его концепции уже практически некуда усовершенствовать). Вот так и с понятиями может быть. В некоторых из них можно копаться и открывать новые значения. Как понятия «Земля», или «небо», или «атом». И понятие «адекватность».

Роман Дудин   09.10.2024 22:51   Заявить о нарушении

Да, разговор у нас идёт не очень продуктивный. Может быть потому, что мы сразу говорим о многих вещах. Поэтому нет полноты в обсуждении этих самых вещей. Предлагаю сосредоточиться на такой категории как "понятие", потому что именно от понятия начинаются наши разногласия. Если Вы не против, то прошу ответить на мои вопросы. Итак, что такое понятие? Как понятия возникают и каким образом входят в жизнь человечества? Какую роль они играют в нашей жизни? Какое значение имеет наука в деле возникновения и внедрения понятий в жизнь ?
Также прошу соединить в некую логическую цепочку действительность, понятия, названия и определения. Т.е. в этой цепочке я бы хотел увидеть связь озвученных категорий.Пока ограничусь этими вопросами. Надеюсь, что Вы примете моё предложение.

Владимир Садовник 1   10.10.2024 10:40   Заявить о нарушении

Поддерживаю.
Понятия – это такие понимания каких-то вещей, которые обозначены названиями (терминами) и сформулированы соответствующими описаниями/определениями. Чтобы люди друг друга понимали в разговоре, нужны одинаковые понятия, но к сожалению, это не так просто.
Потому, что, во-первых, понятия могут меняться. Например, понятия атома. Изначально это означало такую единицу материи, которая принципиально уже никак не делится. Сейчас атомная энергия имеет дело с расщеплением атомного ядра. При этом в философии (и не только) остаётся необходимость понятия мельчайшей единицы субстанции, дальше которой она не делится.
Во-вторых, понятия могут изменяться не везде синхронно. Например, у белых людей уже может быть повсеместно понятие Земли, как шара, а у каких-то туземцев ещё как диска.
В третьих, понятия не всегда удобно понимать сразу. Например, чтобы впервые объяснить школьнику, что такое тела и вещества, его не нужно сразу грузить описанием атомного ядра. Он запутается. Ему сначала объясняют, что вещества делятся на до бесконечности, а до мельчайших единиц, из которых они состоят. Это атомы и молекулы. И атомы – это такие «шарики», которые соединяются в разных формулах, и получаются разные вещества. А потом, когда настанет время объяснить, чем тяжёлая вода отличается от обычной, придётся уже рассказать, что атом имеет ядро, и вокруг него крутятся такие электроны, и в молекуле тяжёлой воды у изотопа водорода их, в общем, на один больше.
В четвёртых, есть системы, которые могут целенаправленно искажать понятия (например, т.н. «институты государственности» и их «образование»), чтобы управлять мышлением резидентов. Делается это в политической и околополитических областях. У людей нет адекватных политических понятий – они не могут ни выразить ни состроить грамотно политическую мысль. И думают, что если это невозможно выразить, то значит оно неправильно и не нужно. Это самая большая проблема из перечисленных (примеры, если надо, спрашивайте – приведу, просто они сложные и их надо разжёвывать).
В связи со всем этим часто возникают ситуации, когда люди употребляют одни и те же понятия в разных значениях и из-за этого не понимают друг друга. Объяснить бывает иному оппоненту что-то невозможно, потому, что та система понятий, которую он употребляет, просто не даёт ему принять что-то новое. Например, система понятий «свой-чужой», где свой – тот, кто безоговорочно верит всему, что говорит официальная пропаганда, и чужой – тот, кто сомневается. Всё, что говорит, чужой, отметается на основании того, что он чужой (в понятие чужой входит «всегда врёт или заблуждается).
Конечно, надо всегда стараться синхронизировать понятия и стремиться к общепринятости, но упираться в какое-то значение, и иметь установку ни при каких обстоятельствах его не пересматривать – это законстенелость мышления и тормоз прогресса.

Роман Дудин   10.10.2024 20:32   Заявить о нарушении

Самая частая ошибка, которую совершают люди с закостенелостью понятий – это тенденция считать, что понятия – это и идеальные инструменты, при помощи которых можно решить любую задачу. И когда они «изготавливают» эти инструменты, они думают, что после этого их можно положить на полочку и потом, просто брать по необходимости, и обратно класть. Они не знают, что их понятия могут оказаться непригодны для решения тех задач, которые они собираются решить.
Например, кто-то может думать, что если, перемножив длину и ширину поля, он получает точный расчёт площади посева, то перемножив длину и ширину страны, он получит расчёт территории и там. Но при этом не знать, что земля шаровая, и что тут нужно применять другие формулы. Так же можно не знать, что нельзя измерить длину и время пути космического корабля через звёздное пространство, не принимая во внимание искажения оных в области сильной гравитации. До Эйнштейна считалось, что время и пространство – это такая сцена, на которой происходит действие, актёрами которого являются события и явления, воплощённые в материи. А после оказалось, что они такие же актёры, и не что иное, как форма существования той же материи.
Понятия нужно регулярно проверять, пересматривать, и либо менять, либо дорабатывать. Например, нужно знать, что понятие «длина» – часть геометрии, в которую входит не только планиметрия, но и, например, сферическая геометрия. И что применять его надо с оглядкой на это. Это не тоже самое, как просто иметь понятие «длина», и наобум мерить им всё, что подвернётся.

Роман Дудин   10.10.2024 22:08   Заявить о нарушении

Благодарю за отклик, но сразу должен сказать, что Вы не на все мои вопросы ответили. В частности, Вы не сказали, как понятия возникают и каким образом входят в жизнь человечества? А также никак не осветили роль науки в этом процессе?
Я, например, считаю, что понятия напрямую связаны с действительностью. Однако Вы об этом не сказали ни слова, ограничившись соображением о понятиях как «понимании» неких вещей. Хотя я, предлагая Вам составить логическую цепочку, назвал четыре её компонента, включая и эту самую действительность.
Вы в ходе своих разъяснений сказали, что нам для понимания друг друга нужны одинаковые понятия. Я с этим как раз согласен, однако одинаковость, стоящая совсем рядом с общепринятостью, ранее вызывала Ваше неприятие. Или я ошибаюсь?
Вы приводите ряд причин, которые порождают проблемы с одинаковостью понятий. Но мне показалось, что эти причины или обстоятельства немножко притянуты за уши. Например, изменение понятия «атом». Да, такое было. Но если память мне не изменяе,т эта проблема (с атомом) была разрешена ещё в конце 19 века. Да, понятия могут изменяться, но сегодня это достаточно редкий случай, чтобы в нём видеть причину возможного непонимания собеседниками друг друга.
Это же касается и «синхронности» изменения понятий в разных цивилизациях. Сегодня мир при всём своём разнообразии достаточно един и стоит на общем понятийно-терминологическом аппарате.
Соглашусь с тем, что с понятиями нужно знакомиться постепенно, но это благое пожелание никак не может помешать нашей, например, продуктивной беседе. Да и манипуляции тех или иных институтов лжи нас, надеюсь, не затронут, к тому же касаются они совсем не понятий .
Да, люди часто неверно представляют те или иные понятия. Но причиной этого я бы назвал недостаток интеллекта, знаний и нежелание разбираться в тех или иных аспектах нашего бытия. В том числе и разбираться в понятиях. Но эта разборка, на мой взгляд, главным образом заключается в том, что люди изучая глубоко или поверхностно ту или иную науку, знакомятся одновременно и с понятиями, так или иначе овладевая ими. А если сильно нужно, то лезут в словари или справочники. Вы выступаете за то, чтобы при необходимости пересматривать понятия. Допустим, я с Вами соглашусь. Однако кто это должен делать? Т.е. кто должен изменять содержание понятия, например, атома? Учёный физик или Дудин с Медведковым? Какова наша с Вами роль в этом пересматривании?

Владимир Садовник 1   10.10.2024 22:27   Заявить о нарушении

Я задним числом добавил второй ответ (Вы по ходу уже писали ответ на первый и его не учитывали). Гляньте его, а я пока напишу ответ на Ваше.

Роман Дудин   10.10.2024 22:45   Заявить о нарушении

Как возникают понятия? Ну, минуя разбор процесса возникновения слов, предположу, что кто-то просто пробует обозначить какое-то явление каким-то названием. И либо предлагает-объясняет его другим, либо просто употребляет его, рассчитывая, что «сами поймут и разберутся». Если понятие принимается (его могут понять синхронно, а могут и не совсем), его начинают использовать в разговорах. Ну и живёт оно в такой форме, пока его либо не забросят, как «флогистон» или «миазмы», либо не переделают, как «небо-купол» в «небо-бездна».
Роль науки – культивировать и систематизировать знания, навыки, наработки, опыт, способности, и пр. для применения с максимальной практической пользой. А также применение этого всего для развития самой науки.

Я не считаю, что понятия «напрямую» связаны с действительностью. Ну по крайней мере я стараюсь так не говорить. Мир есть представление, и говоря о мире, мы имеем в виду своё представление о нём. Оно может быть бесконечно близким, но разговорах, требующих максимально строгой точности, я предпочитаю разделять эти вещи.

Просьбу Вашу соединить 4 компонента, извиняюсь, пропустил, исправляю задним числом.
Действительность – то, что предполагается существующим по ту сторону нашего представления и напрямую на него воздействует, если мы не пьяны (если мы одурманены воздействием чего-то, то всё сложнее). Про понятия я вроде уже объяснил (если чего не хватает – спрашивайте). Названия – это имена вещей и понятий, которые мы им даём. А определения – это такие их описания, в которые входят перечисления всех существенных признаков, по которым их можно отличить от всего остального.

Я сказал, что одинаковость должна быть, но что это не так просто. Это значит, что для этого должны быть соблюдены определённые условия, а потом уже можно опираться на одинаковость-общепринятость. Без этих условий я никакую общепринятость не принимаю.

С атомом, может, и разобрались в 19м в., а вот с адекватностью ещё кон не валялся. Как и с многими другими политическими и политизированными понятиями. И не собираются. И оказывают ожесточённое противодействие попыткам убрать обман и заблуждения из тех понятий, которые заставляют употреблять людей. И громоздят на старую основу новые понятия, добавляющие новые и новые проблемы взаимонепонимания. Атом я привёл, как наиболее понятный пример, а не как самый типичный случай. А то, что мир един в каких-то понятиях, ещё не доказывает их адекватность.

Было бы здорово, если продуктивности нашей беседы ничего не могло помешать, но я настаиваю, что манипуляции институтов лжи базируются как раз именно на понятиях. Всё остальное только надводная часть айсберга.

Если причиной неверного понимания понятий является недостаток интеллекта и всё такое, то до Эйнштейна, значит, у всех был тотально массовый недостаток интеллекта – я правильно понял? Понятие пространства-времени были-то не совсем правильные. Кстати, в каких доэйнштейновских словарях приводились правильные понятия?
Кто должен пересматривать понятия? Я Вам предложил свой проект системы, над которым работал много лет – Вы нос поворотили. А других ответов у меня, извините, нет.

Роман Дудин   10.10.2024 23:34   Заявить о нарушении

Как я представляю в целом тот вопрос, который мы обсуждаем? Есть действительность и есть человечество, которое эту действительность познаёт. Главную роль в познании играет наука и, соответственно, учёные, как её представители. Результатом процесса познания являются знания, часть из которых представлена понятиями и терминами. Наука создаёт знания, анализирует их и помогает знаниям приносить ту или иную пользу людям. При анализе проверяется истинность представлений о мире и нередко происходит их пересмотр.
Может ли обычный человек (не занимающийся наукой) подвергать знания критике и пересмотру? В принципе, конечно, может, но при условии, что он достаточно плотно занят изучением какого-то вопроса, обладает солидным интеллектом и широкой эрудицией. Однако брать для пересмотра лишь понятия мне представляется делом довольно странным. Пересмотр я вижу как результат долгого и кропотливого изучения какого-то вопроса, где возникло обоснованное сомнение в правильности употребляемых при изучении этого вопроса понятий. Однако то или иное понятие опять же не привязано лишь к одному научному вопросу. Оно существует в научной картине мира и связано с множеством других понятий. Это как пазл, где все элементы взаимосвязаны. Кроме того, если обратиться к Вашей, например, Роман ситуации с понятием «адекватность» то Вы скорее не пересматриваете понятие, а пытаетесь в каком-то смысле придать ему новые значения. И здесь имеет смысл вернуться к началу нашего мировоззренческого разговора. Итак, по Вашему мир есть «представление». Наличие объективно существующего мира Вы как будто и не опровергаете, однако, когда Вы говорите, что «действительность – то, что предполагается существующим по ту сторону нашего представления …», то у меня появляются все основания думать о наличии этого опровержения.
Вы ранее сказали, что понятия – это «понимание неких вещей». И здесь крайне важно, какие такие вещи Вы имеете в виду? Где находятся эти «вещи»? Если мир есть наше представление, то получается эти «вещи» находятся в Вашем сознании. Здесь самое время вспомнить Ваше определение адекватности, которая по Вашему « означает соответствие понимания дел их реальному положению». Но каком «реальном положении» Вы говорите? И о каких делах? Неужели о положении дел в действительности? Или о положении дел в Вашем сознании? Что Вы всё-таки хотите изучать – действительность или её отражение в своём сознании? Сейчас, кстати, Вы сказали, что понятие начинается с того, что кто-то обозначает явление названием. И я с этим вполне могу согласиться, однако Ваше ранее упомянутое «понимание неких вещей» меня смущает и даже очень.
Вы заявили, что без неких условий Вы общепринятость понятий отвергаете, но условия так и не сформулировали.

Вы сказали, что «манипуляции институтов лжи базируются как раз именно на понятиях». Буду благодарен Вам, если Вы на примере понятия «адекватность» это покажете.
О неверном понимании понятий. Да, сегодня я нередко сталкиваюсь с людьми, у которых есть такой недостаток. И причины этого я уже обозначил. Ваш пример с Эйнштейном здесь, наверное, не совсем к месту, поскольку я говорил о людях, неверно толкующих понятия, а великий физик, познавая действительность, способствовал в том числе и изменению тогдашних знаний и понятий. Можно сказать, что учёные – современники Эйнштейна неверно или не совсем верно представляли действительность, что находило своё отражение и в тогдашних знаниях.
Я боюсь ошибиться, Роман, но мне показалось, что Вы ощущаете себя человеком, который может совершить переворот в науке, подобный тому, что совершил Эйнштейн. Или я всё-таки ошибаюсь?

Владимир Садовник 1   11.10.2024 22:14   Заявить о нарушении

Если Вас волнует, насколько плотно я занимаюсь вопросом, то могу сказать, что последние 12 лет бОльшую часть всей своей интеллектуальной энергии потратил на его изучение. Но тем не менее, главным аргументом я предлагаю Вам брать не количество, а качество. А качество лучше всего измеряется отсутствием критики, на которую нечего возразить. Причём лучше всего мерить не какой-то критикой авторитетного специалиста, которая не очень понята, но при этом всё решает факт, засчиталась ли ему победа в споре. А своей собственной, в первую, очередь критикой. Есть у Вас есть, что возразить моей теории/системе/принципу – возражайте, нет – принимайте. А потом можете сравнить свой уровень с уровнем каких-то специалистов. Можно одновременно вести свою линию, и смотреть, какую линию будут вести другие. Но смотреть только на них, и ровняться только на них вслепую не надо. Это путь к торжеству лженауки и институтов лжи. Потому, что, всё, что им надо – это чтобы все действовали именно так (в данном случае это должно быть представлено тем, что Вы должны быть, как все, а все, как Вы).

Я нигде не говорил, что для пересмотра чего-либо нужно ограничиться одними лишь пинятиями. Я просто пытался объяснить, что начинать надо с них. Потому, что при неадекватных базовых понятиях никакой истины в конечном итоге найти будет нельзя. Об этом у меня написано много работ (вот конкретно по этому вопросу) например http://proza.ru/2017/08/16/961

Понятие «адекватность» я развиваю в том направлении, в каком считаю правильным. Естественно, если я столкнусь с употреблением его в других значениях, у меня появятся вопросы, и возможно, возникнет противостояние.

Учение «мир есть всецело представление» (оно не моё, а Шопенгауэра) заключается в том, что, когда мы о чём-то говорим, мы это представляем. И говорим мы ни о чём ином, как о своём представлении. И мы не можем выйти за пределы этого представления, как не можем прыгнуть выше головы. Потому, что мы не можем представить мир без своего представления.
Мы будем пытаться представить мир, в котором нет нас (всё как бы так, как и было, когда мы в нём были его видели, вот только нас как бы уже нет – ни в нём и нигде), но на самом деле мы представляем самих себя, стоящих где-то «извне», и оттуда через какое-то «окно» наблюдающих на отсутствие себя там внутри.
Эту особенность я считаю важным учитывать.
Я не говорю, что мир объективный мир не существует, я говорю, что мы с ним взаимодействуем не напрямую, а через представление. Мы как космонавты в скафандрах на другой планете, у которых вместе стекла на шлемах камеры и экраны по внутреннюю сторону. И видеть всё то, что происходит, они могут только через мониторы. И что им камеры покажут, то они и увидят, и потрогать всё они могут тоже через скафандры, и скафандры эти нельзя снимать. Космонавт не отрицает существование планеты, по которой он шагает, но должен учитывать особенности видения через камеры и щупанья через перчатки.
Данные, которыми мы оперируем, находятся в нашем сознании (на «мониторах» наших шлемов), но следует понимать, что существует некая реальность, от которой зависит то, что мы получим. И в зависимости от того, насколько соответствующе реальности данные мы получим, зависят наши действия, от которых, в свою очередь зависит, получим ли мы тот результат, который предполагали. При этом результат тоже будет отражён на тех же самых «мониторах», т.е. в нашем представлении, но это не значит, что мир сам по себе, а оно само по себе. Оно с ним напрямую связано. И связь эта проявится в том, что, взаимодействуя с миром через наше представление, мы в конечном итоге получаем представление (картинку «на мониторе» или какие-то тактильные ощущения через скафандр), которые либо соответствует ожиданиям, либо нет. И вот эта способность действовать так, чтобы было в конечном итоге соответствие, и есть вопрос адекватности.
Соответствие понимания дел реальному положению означает, что, увидя на мониторе камень, от которого идёт пар, и получив от датчиков цифры «температура 30 по Цельсию», я подойду, и взявши его в руку, почувствую, как через перчатку постепенно начинает идти тепло, а не боль от ожога, сопровождающуюся на экране картинкой обугливающейся перчатки.
Если мой компаньон мне (в наушники) говорит, что у него компьютер показывает 1000 градусов, значит, чья-то система неадекватна. Решить, чему лучше доверять, тоже вопрос адекватности.

Условие неприятия «общепринятости»: если от меня требуют принять какие-то положения только на основании того, что они «общеприняты», и при этом у меня есть аргументы против, но их не слушают, на основании только того, что «общепринятость» считают достаточной для отметения любых аргументов.

Я не говорил, что манипуляции базируются на всех понятиях. Есть понятия ключевые, есть не ключевые. Ключевые – это политические понятия. Дальше идут околополитические (это такое «и туда и сюда»). Ну и затем идут бытовые. Последние если и участвуют в манипуляциях, то в самой малой степени. И только через ключевые.
Понятие «адекватность» относится к околополитической области. Т.е. что-то среднее-универсальное. Его часто применяют в быту «водитель неадекватен – пытается завести с толкача машину с коробкой-автоматом», или «Ты в неадеквате. Ты пьян, ты не понимаешь, чего ты говоришь, ты нарываешься. Иди домой, проспись». В последнем случае это уже как бы маленькая политика. Тут может фигурировать, кто прав, кто не прав, что на что может иметь право, кто на что нет. Но только в местечковом масштабе. Уменьшенная такая модель политического мира. С этого начинается политизированность этого понятия. В большой политике оно тоже может употребляться. Например в случае, если говорят, что если… «…то меры будут адекватными!» А что такое адекватные меры? Ну, видимо, подразумевается, что меры будут соответствовать какому-то пониманию права, правильности, правоты, и т.п. И если при этом понятие право институтами лжи используется для манипуляции сознанием людей, то и «адекватные меры», основанные на таком понятии, будут автоматически соответствующими этому, а не тому, чему должны по идее быть.

Про неверное толкование другими людьми Ваших понятий ничего сказать не могу – я пока не знаю, о каких понятиях идёт речь, и на основании чего Вы считаете, что верно толкуете их именно Вы, а не они.
Да, я пытаюсь совершить переворот в науке (у юристов она называется «аналитическая юриспруденция», если что, но я предпочитаю термин «адекватность»). Шансы свои при этом оцениваю не особо высоко. Если до меня никто в данном направлении ничего заметного не добился, значит, или всех их сразу заставляли молчать (и меня тоже будут, соответственно), либо они копали недостаточно глубоко. В этом случае у меня есть шанс продвинуться дальше.

Роман Дудин   12.10.2024 01:44   Заявить о нарушении

Да люди часто неверно толкуют понятия. Правда непонятно почему Вы сказали «Ваши понятия». Понятия – не мои, а принадлежат всему человечеству и являются результатом его коллективного труда. Основания так говорить мне даёт мой большой опыт интернет- полемик, да и рабочий опыт говорит об этом же.
Кстати, я ведь тоже могу Вам задать аналогичный вопрос – а что даёт Вам основание уверенно говорить о положении, которое существует в области языка и понятий? К тому же, если иметь в виду, что и Ваше представление о мире, как и представление любого человека, может страдать различными искажениями картинки. Причём страдать серьёзно. Кстати, Ваш способ познания действительности почему-то ограничен лишь чувственным познанием и нигде нет даже упоминания о том, что люди ещё познают мир, включая разум. Например, были случаи в науке, когда путём математических расчётов астрономы открывали новые небесные тела, не наблюдая их предварительно в телескоп. Кстати, мне было бы интересно узнать как подобные астрономические открытия укладываются в Вашу теорию о мире как представлении?

Теперь об аргументации. Вы сказали, что её качество лучше всего измеряется отсутствием критики, на которую нечего возразить. Не думаю, что это верно. Вспомнил свою полемику с одной учительницей по поводу её статьи об отношениях педагога и ученика. Она в ответ на ряд моих критических замечаний сказала, что я первый и, соответственно, единственный человек, который выступил с критическими замечаниями, а несколько сотен человек высказали одобрение её соображениям. Насчёт «сотен» не знаю, но я прочитал несколько десятков комментариев, где были одни лишь дифирамбы. И если бы не мой критический отзыв, то учительница вполне могла бы сказать, что критики в адрес её опуса не было вообще. Могу добавить, что она на мои замечания так или иначе возражала. Однако, по моему твёрдому убеждению, практически все отзывы на её статью были набором дежурных хвалебных фраз, а её возражения мне были совсем слабыми. По поводу возражений на критику могу добавить, что моя собеседница вполне могла сказать, что она ответила на мою критику аргументировано и дала таким образом отпор критику.
Поэтому Ваш критерий я не принимаю. Могу добавить, что отсутствие критики может быть по самым разным причинам. Например, широкой публике Ваши, например, труды неизвестны. Также они могут быть пользователям неинтересны. А могут представляться малозначительными. Да у людей может просто не быть желания с Вами вести полемику. Кстати, в Интернете я не единожды сталкивался с людьми, которые претендовали на внесение вклада в науку политику историю и прочее. Однако в большинстве случаев, кроме апломба авторов, я не увидел ничего стоящего.
Ну и Вашем «перевороте» в науке. Хотелось бы услышать, в чём именно этот переворот должен заключаться? Что должно измениться в ходе переворота? Какие силы в нём должны участвовать?

Владимир Садовник 1   12.10.2024 22:42   Заявить о нарушении

Я сказал: «Ваши» понятия, потому, что не знаю, являются ли они моими или нет.
Основания уверенно говорить о положения, существующих в области языка, мне дают как раз те самые расчёты, для которых используется разум. А так же многолетний опыт общения с оппонентами, при котором я свои положения всегда доказывал, а возразить никому оказывалось нечего. А также на основании моей системы (принципа), согласно которому настаивать на адекватности своих утверждённый можно до тех пор, пока не будет доказано образное. А так же на основании того, что если у кого-то есть более весомые основания, я его внимательно слушаю, но пока никто ничего не приводил.
А вот на основании чего Вы решили, что мой способ познания ограничен лишь чувственными познанием?
Астрономические открытия укладываются в теорию о предоставлении очень просто: человек подключает разум, и говорит: «Я вычислил планету!» Просто для людей, знающих, что мир есть представление, это означает, что он это вычислил в рамках своего представления, которое может совпадать с их представлением и предполагаемым реальным миром, а может и не совпадать.

Отсутствие критики, на которую нечего возразить, означает, не что где-то собрался кружок почитателей кого-то, среди которого нет никаких возражателей; ни что где-то запрещено возражать и потому возражений не звучит, а что всем предоставлена возможность возразить, и все проинформированы о том, что есть такое-то утверждение, и ему, если хотят и могут, то могут возражать. И если в разумения срок ничего не прозвучит, то появляются основания считать утверждаемое более-менее/достаточно доказанным.
Не знаю, о чём был Ваш спор с учительницей, но если предположить, что Вы были правы, а она нет, то не смогли Вы ничего доказать потому, что у Вас нет системы, по которой можно доказывать то, что доказывать нужно. И до тех пор, пока Вы являетесь частью общества, которое упорно не хочет реализовать такую систему, Вы являетесь самими в этом виноватыми.
Так же в данном случае не соблюдены все условия моего критерия, поэтому опровержением его он не является. И так же, то, что могла сказать (и думать – в рамках своего представления) Ваша оппонентка, не означает, что так оно и есть. Вы привели свои аргументы, она привела свои. И если она отвечала недостаточно обосновано, то все свидетели (и от них узнающие о вашем споре люди) сделают свои выводы, и каждый соответственно своему уровню адекватности. И все, чей уровень выше определённой планки, сделают такие выводы, какие должны сделать, независимо от того. что она будет говорить, думать и хотеть. Так что даже без моей системы объективная реальность частично может работает на установление истины.
Если мои труды не имеют критики только потому, что они не известны публике, то сначала надо выяснять, по чьей вине это происходит. Если по моей – это одно дело, а если по вине той самой публики – то это её проблемы, а не мои. Моё дело привести свои доводы, предоставить для ознакомления всем желающим, и не пытаться избежать критики. А если не хотят читать – это их проблемы. Вот когда придёт кто-то, кто прочитает, и приведёт критику, на которую мне нечего будет возразить вот тогда его заявления будут для меня что-то весить. А мнение людей о моих трудах, которые их не читали, для меня не весит ничего.

«Переворот» в науке должен заключаться в реализации системы, которую, я Вам предлагал. Участвовать в нём должны все желающие не быть Вашими «учительницами» или теми, кто не может им ничего доказать.

Роман Дудин   12.10.2024 23:40   Заявить о нарушении

Прошу Вас ответить на ряд вопросов.
1- Вы два раза назвали реальный мир «предполагаемым». Что это означает?
2-Что означает «представление мира»? Это картинка окружающего мира, взгляд, процесс или что-то другое?
3- сначала цитата из Вас- «Мы будем пытаться представить мир, в котором нет нас (всё как бы так, как и было, когда мы в нём были его видели, вот только нас как бы уже нет – ни в нём и нигде), но на самом деле мы представляем самих себя, стоящих где-то «извне», и оттуда через какое-то «окно» наблюдающих на отсутствие себя там внутри». Скажите, а что представляет исследователь, который занят изучением ДНК, или нано-частиц, или интересуется строением ядра атома? Где в этих процессах (и множестве других) сам учёный, наблюдающий то ли за собой, то ли за отсутствием себя? Или когда упомянутый мною астроном вычисляет отклонения в движении небесных тел и приходит к выводу о существовании тел иных, то зачем и почему ему представлять себя?
4- Вы сказали, что у меня нет системы, с помощью которой можно что-либо доказывать. Есть ли у Вас эта система и пользуетесь ли Вы ею в текущем разговоре со мной? Если система в наличии, то почему Вы никак не можете убедить меня в своей правоте?
5-Что всё-таки будет означать в конечном счёте Ваш переворот в науке? Что именно в науке изменится – язык, понятия, существующая картина мира, отношения между людьми и властью или что-то другое? И если сегодня нет желающих участвовать в предлагаемом Вами научном перевороте, то почему они появятся впоследствии?

Владимир Садовник 1   13.10.2024 16:22   Заявить о нарушении

1. Предполагаемый мир – значит, в своём представление мы предполагаем, что он есть, и такой, каким мы его представляем.
2. Представление мира – это наше представление о том, с каким миром мы взаимодействуем.
3. Откуда я знаю, что он представляет, Вы его спрашивайте, что он представляет. Или Вы спрашиваете, что я представляю о том, что он представляет? Ну, представляет, может какую-то модель из шариков и линий. Себя ему представлять не надо – он и так есть. Просто выкинуть себя из своего представления он не может. Без него не будет этой модели из шариков с линиями, которая существует благодаря его представлению.
4. Физически нет. Если бы была, я бы пригласил Вас пригласил на соответствующую площадку для ведения дискуссий. И там сразу стало бы ясно, чья хлюзда на правду выйдет.
5. Всё из перечисленного Вами. Желающие иногда находятся, но программистов среди них нет, а нужны именно они. Возможно, мне повезёт в дальнейшем. Но даже если нет, это не лишает меня права говорить, что те, кто не хотят содействовать, неправы.

Роман Дудин   13.10.2024 16:53   Заявить о нарушении

Себя учёный может не представлять. Но без него представления не может быть. Он может это понимать, может не понимать, но это не отменяет этого факта.
Если он открыл планету, которую не видно, но он её вычислил, он всё равно её как-то представляет. Может, голубой, как Землю. Может, красной, как Марс, или ещё как-то. Но какой-то представлять её обязательно будет. И когда он говорит о ней «Планета», он говорит о ней, как о такой, какой он представляет. И, возможно, как Земля, её представляет только он. Все остальные представляют её по-другому.
Т.е. существует Планета, которая выглядит, как Земля, и существует она в голове учёного. В его представлении. Какая она в реальности, мы не знаем. Но в его представлении он такая. Так вот если не станет учёного, то не станет и этого представления. Т.е. не станет той «планеты, как Земля», останутся только «планеты, как Марс», или ещё какие-то, существующие в представлениях других людей.
Так вот, когда он говорит «Планета, которую я открыл», получается, что он имеет ввиду то, чего не станет, если не станет его. И ни о чём другом он не говорит. Потому, что даже если он и припасёт «вариант Б», в котором она другая, то и это исчезнет, если исчезнет он. Всё, о чём он говорит, исчезнет. Останется только то, что создало это представление. Какое оно, мы не знаем, но оно возможно не такое, какое он говорит (а точнее, оно наверняка не такое, потому, что в точности угадать его шансы бесконечно малы). И это и значит, что мир есть всецело наше представление.
Мы думаем, что говорим о мире, в котором находимся, а на самом деле говорим о его отпечатке на наше восприятие и о нашем представлены о нём. Есть моё представление, есть Ваше, есть моё представление о Вашем представлении. Есть Ваше представление о моём. Моё о Вашем представлении моего представления, и т.д. За эти пределы мы не выходим. Мы можем только ровнять его под реальность. («приравнивать» – adaequatus)

Роман Дудин   13.10.2024 17:43   Заявить о нарушении

сожалею, но Вы опять пошли по пути тавтологий. Поскольку, если я правильно понял, представление – это, по Вашему, и есть наше предположение о реально существующем мире. Хотя я полагаю, что слово «предположение» явно не на месте. Допустим, я собрался в лес за грибами. В этом месте я ещё не был и поэтому я, лишь опираясь на свои знания, могу именно предполагать, что это за лес, есть ли в нём грибы, какие именно и т.д. Но когда я уже в этот лес схожу, то у меня появятся знания о нём и его богатствах. Можно совокупность этих знаний назвать и представлением о лесе. Однако это представление уже никак не будет предположением.
2-объяснение представления опять же является по сути тавтологией. Т.е. Вы говорите, что представление – это представление.
3-из приведённой мною цитаты следует, что учёный, занимаясь исследованиями, представляет именно себя. Вот я и поинтересовался, в чём это может выражаться, когда человек занят предельно конкретными вещами. Внятного ответа я не получил. Дополню о представлениях астронома. У Вас получилось, что представление почему-то касается именно цвета небесного тела. Я полагаю, что человек, занятый математическими вычислениями, в результате которых делается некий вывод, совершенно не заморачивается вопросом о цвете тела. Тело для него – это всего лишь точка в пространстве. Если математика позволит, то он попытается посчитать параметры тела. Не более того.
«Т.е. существует Планета, которая выглядит, как Земля, и существует она в голове учёного». Фраза откровенно некорректная. Откуда-то взялся вывод, что планета похожа на Землю. Но это ладно, а вот как понять, что она существует в голове учёного?! В голове существовала гипотеза или предположение. В ходе вычислений учёный доказал наличие этой планеты в действительности. И, естественно, что со смертью учёного никуда планета не денется. Также как никуда не делись и множество других открытий. Кстати, если бы я хорошо разбирался в математике и астрономии, то представление исследователя об открытой им планете просто стало бы и моим. Хотя можно было бы и дополнительно подтвердить его при использовании нового более мощного телескопа. Опять же, даже если я и не математик, не физик, и не химик, то я просто беру за основу исследования и выводы специалистов.
4- ответ на этот вопрос я вообще не понял. О какой дополнительно площадке идёт речь? Ведь мы и так находимся на площадке, которая называется Проза.ру.
5- именно всё осуществиться не может. И главное – совершенно неясен механизм возможных перемен. Хотя я предполагаю, что Вы даже об этом и не задумывались.

Владимир Садовник 1   13.10.2024 18:33   Заявить о нарушении

1. Вы придёте в лес, который думали, что изучили, и думали, что щас наберёте там грибов. А грибов нет, потому, что перед Вами прошёл другой грибник и всё собрал. Вы можете предполагать один результат, а получить другой.
2. Вы спросили, что такое представление мира. Это (в Вашем случае) Ваше представление о том, что есть мир, в нём лес, в нём грибы.
3. Я не говорил, что представление обязательно должно быть завязано на цвете. Это просто пример того, как представление может отличаться от мира и другого представления. Учёный не любит цвет? Хорошо. Но массу-то, наверное, не преминет посчитать? А как она представлена: большая планета маленькой плотности, или маленькая большой? Ему тоже не интересно? Ладно, тогда он представляет просто точку вместо шарика. А как он её представляет? Круглая точка на чёрном фоне, или крестик в некотором воображаемом пространстве, размеченном какими-то цифрами? Ну как-то же обозначить надо? Или вообще никак? Абсолютно никакое представление, ничем не описываемое, ибо никак не описать абсолютную «никакуемость»? Ну вот значит, тогда его представление о планете (и мире, в котором эта планета болтается), отличается от них тем, что оно абсолютно никакое, а они какие-то.
Со смертью учёного открытие не пропадёт, но «никакое» представление закончится.
Так же мне не понятно, что непонятного в утверждении, что оригинальное представление о вещи существует только в голове представляющего? Непонятно, что некорректного во фразе.
И да, с изобретением более мощного телескопа может оказаться, что это никакая не точка, а две точки парной системы, где две планеты крутятся друг вокруг друга, и никак не решат, упасть им друг на друга, или разлететься. Но если Вы в своё время более-менее синхронно мыслили с учёным, и представляли всё так, как он, вам так же синхронно придётся корректироваться.
То, что я называю представлением учёного, не может стать и Вашим тоже. Хотя бы потому, что для этого вам нужно представлять всё бесконечно синхронно. Например, быть способными абсолютно одинаково описывать, что означает точка массы, и с какой вероятностью она может оказаться чем-то одним или другим.
4. О площадке, которая не будет называться проза. ру. Вы не можете представить, что могут существовать другие площадки?
5. Бездоказательное заявление. Ну а то, что Вам неясен механизм – так это понятное дело. Ясен-то он может быть только тем, кто хотя бы ознакомились с тем, о чём говорят. И мне не важно, что предполагают люди, которые не хотят ознакомиться с тем, после ознакомления с чем предполагать уже ничего не надо будет, а можно будет разговаривать более предметно.

Роман Дудин   13.10.2024 19:46   Заявить о нарушении

1. О представлении-предположении. Ещё раз на примере леса. Лес, куда я собрался, мне неизвестен, но зато у меня есть знания о других лесах, деревьях ,климате, осадках, грибах и прочем. Эти общие знания позволяют мне предполагать, что и в том лесном участке, куда я приду, есть грибы. И вот я пришёл и осуществил познание этого участка. Т.е. узнал какая там почва, какие растут деревья, есть ли грибы и опять же какие. И теперь мои или частично или полностью оправдавшиеся предположения трансформируются в знание об этом участке. Т.е. на смену предположениям приходит достаточно чёткое представление. У Вас же представление является предположением. Вы также сказали о предполагаемом результате. Во-первых, я предполагаю, что может быть по-разному даже в том лесу, который я очень хорошо знаю. Во-вторых, назначение моего примера заключалось в том, чтобы показать, что между предположением о том или ином явлении и представлением о нём есть определённая разница.
2-Да, я спросил у Вас, что такое представление. И Вы в очередной раз ответили мне тавтологией. Т.е. в данном случае слово поясняете им же самим.
3-Небесное тело у астронома, пользующегося математическими приёмами, представлено цифрами. В том числе ими же представлена и масса. Без всяких крестов, фонов, цветов. И называть подобное представление никаким негоже. Многие вещи в нашей жизни представлены цифрами, буквенными обозначениями и формулами. И ничего, как-то люди это терпят. Кстати, Ваши рассуждения, касающиеся небесного тела, ещё раз заставляют меня сказать, что Вы, признавая чувственный способ познания, одновременно отвергаете рациональный.
Теперь о смерти астронома и жизни его открытия. Вот Ваши слова – «Т.е. не станет той «планеты, как Земля», останутся только «планеты, как Марс», или ещё какие-то, существующие в представлениях других людей».А вот ещё фраза – ««Т.е. существует Планета, которая выглядит, как Земля, и существует она в голове учёного». Вторая фраза предельно внятно говорит о существовании планеты в голове учёного. Понятно теперь, что Вы изрядно запутались, говоря о реальных небесных телах и представлениях о них, существующих в сознании людей, но в любом случае выражайтесь яснее, чтобы не было претензий. Однако без претензий всё равно не обойдёмся. И сформулирую её так. Учёный совершил открытие, доказав математически существование нового небесного тела. Любой желающий может ознакомиться с этими расчётами и убедиться в их верности. Т.е. в существовании планеты. Умер открыватель или нет, значения уже не имеет. Теперь о других планетах. Вы почему-то странным образом отделили новое открытие от прежних. Сказав, что новая планета, ну или представление о ней, умрёт со смертью открывателя, а представления о старых планетах будут жить. А почему, собственно, такое разграничение?! Ведь и те учёные, которые когда-то открыли старые планеты, тоже умерли? Почему же одни представления будут жить, а другим суждено умереть? Что за дискриминация!
4 – о площадках для полемики. Я могу представить всё, что угодно. Только ещё раз выражу непонимание, почему на данной площадке Вы не можете проявить свои умения и свою систему доказательств?
5 – Укажите, где я могу посмотреть механизм переворота?

Владимир Садовник 1   13.10.2024 22:16   Заявить о нарушении

1. Если Вы предполагаете, что в изученном лесу может быть по-разному, то я не понимаю, о чём спор. Представление в данном случае – это то, что Вы представляете, кода что-то предполагаете. Можете, конечно, не предполагать, а полагать. Быть принципиально уверенными на 100%, что пойдёте сейчас, и наберёте столько грибов, сколько планируете, (и представлять себе это). И вычислить их каким-то образом, как тот учёный, который открыл невидимую планету. Но это не отменяет того факта, что эта уверенность будет всего лишь Ваше представление о предполагаемом результате. Между предположением и уверенностью разница может быть сколько угодно значимой, но всё это всегда всего лишь в рамках общего представления о мире.
2. Что такое представление мира, а Вам объяснял и без тавтологии, и с тавтологией. Если оба варианта объяснений не подходят, то третьего я не знаю. И во фразе «Представление мира – это наше представление о том, с каким миром мы взаимодействуем», по-моему, тавтологии не больше, чем в «дорожно-транспортное происшествие – это происшествие с участием транспорта на дороге»
3. Я выражаюсь достаточно ясно в рамках того языка общения, на котором Вы со мной разговариваете. Просто если есть желание понять, ясность будет одна, если есть желание не согласиться и не понять, ясность будет другая.
Что Вам не понятно с планетой в голове учёного? Есть планета Марс, она существует (упрощенно выражаясь) в реальности. Есть планета Пандора. Она существует на киноплёнке фильма «Аватар» (там же примерно показано как она выглядит). А есть планета «Х» (или как её там назвал Ваш учёный?) Она существует в реальности такой, какая есть (если существует и расчёты верны), а ещё существует в голове учёного представление о том, как он предполагает (или уверен) она выглядит. Вот всё, что он представляет, перестанет существовать вместе с ним. А все те представления и предположения, которые он сумел благодаря своей деятельности создать в головах других людей, останутся. Ещё останется (упрощённо говоря) реальность, в которой есть записи об этом открытии, сама планета, и всё остальное, которое соотносится с нашим представлением так, как я описал в примере со скафандрами.
4. Потому, что на данной площадке нет тех условий, которые нужны, чтобы доказывать всё тем, кто не хочет понимать то, что им принимать не нравится.
5. Укажите, где можно изложить любую правду, не подвергаясь преследованиям. Я там изложу, и Вы будете смотреть.

Роман Дудин   14.10.2024 06:06   Заявить о нарушении

Если мой проект будет реализован, если мои расчёты окажутся верны, и всё заработает так, как рассчитано, то у всех желающих поучаствовать появится инструмент, позволяющий максимально чётко отличать людей, способных держать ответ за свои слова, от тех, то не способен и не собирается.
Это даст им возможность, во-первых, затачивать сою собственную адекватность в разговорах друг с другом. А во-вторых, завлекать в свои ряды тех, кому это тоже окажется нужным.
Если нас не смогут (или не станут) задавить репрессиями, то круг пользователей системы начнёт расти. И чем больше он будет расти, тем не выгоднее будет считаться не принадлежащим к числу пользователей, что может выступать, как система дополнительной мотивации к участию. А став участником, придётся держать ответ за свои слова, и не отвечать за свои заблуждения или обманы не получится (по мере прогресса наработок возможности системы в этом плане будут расти).
Если всё сложится благоприятно, у политиков постепенно появится возможность получить преимущества перед конкурентами, опираясь на данную систему. За счёт этого в политике постепенно должны будут начать меняться течения, и чем больше они будут меняться, тем увереннее они станут меняться дальше. Потому, что механизм здесь будет примерно такой, как при замерзании-оттаивании планеты.
/Лёд отражает свет и тепло обратно в космос и их не удерживает (знаете?) Поэтому, если планета замерзает, то чем больше на ней становится льда, тем ещё сильнее она будет замерзать дальше. Есть точка необратимости, дальше которой надежды на возвращение уже не будет. Если только искусственно растопить определённые участки океанов, тогда начнёт заново отогреваться (такое кстати было в истории Земля – вся безнадёжно стала уходить под снег, спасли вулканы, которые в огромном количестве пробудились именно в этот момент и выбросили в воздух такое количество тепла, что всё пошло в обратку – если бы не они, не было бы ничего, кроме сплошной ледяной поверхности)./
Ну и вот аналогично этому институты лжи держат «контрольную площадь» отмороженности, при которой правда сама по себе восторжествовать не может. Нужны «вулканы». И нужны, кстати, сейчас. Потом будет поздно.

Роман Дудин   14.10.2024 06:58   Заявить о нарушении

1и 2 – я понял, что Вы слово «представление» любите также, как и слово «адекватность». Хотя никак не можете дать ему внятного и корректного определения. Кстати, я специально посмотрел словарное определение понятия ДТП и увидел следующее – « Доро́жно-тра́нспортное происше́ствие — событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием». И никаких тавтологий. Так вот, о «представлении». Будем отталкиваться от моего примера с лесом. Т.е. перед его посещением, если следовать Вашей логике, у меня есть представление о предполагаемом результате. Пусть будет так. Ну вот сходил я в лес и, допустим, набрал там корзину груздей. Теперь у меня есть, насколько я понимаю, представление о достигнутом результате. Можно слово заменить на какое-то другое, но только не на «предполагаемый», поскольку предположение уже вылилось в конкретный реальный результат. Однако, если я попрошу Вас обозначить ситуации с познанием мира до сбора грибов и после, то Вы, по-видимому, обе назовёте моим представлением мира. Т.е. получится, что и до познания мира (или его малой части) и после познания ситуацию Вы обозначите как представление мира. Но разве это будет верно? На мой взгляд, это противоречие нужно как-то разрешать.
3 – Вы спрашиваете, что мне непонятно с планетой в голове учёного. Отвечаю – планеты в голове нет и быть не может. Также непонятно, почему произошла дискриминация с планетой «Х», когда Вы заявили, что есть разница между жизнью нового открытия и старого.
4 – я понял, что на данной площадке нет неких условий для ведения спора, только не понял почему же их нет.
5 – для того, чтобы говорить правду можно использовать, например, Эзопов язык.

Владимир Садовник 1   14.10.2024 13:03   Заявить о нарушении

1-3. Нет, слово представление я использую гораздо реже, чем адекватность, просто Вы прицепились «Объясни-объясни», вот и приходится повторять. Давайте я ещё раз попробую объяснить всё.
Представление – это проекция мира, с которым мы взаимодействуем, на наше сознание (использовать этот термин в таком значении придумал не я, я просто использую чужую теорию). Всё, что мы видим, слышим, знаем, думаем об этом мире, ощущаем при взаимодействии с ним – это наше представление.
И когда мы смотрим в телескоп, и видим там (или высчитываем) планету, и говорим о ней, то мы можем думать, что говорим о той планете, которая существует там в реальности. А на самом деле мы говорим о виртуальной планете, которая существует в нашем сознании в рамках той проекции, которая создаётся при нашем взаимодействии с миром. И обойти эту проекцию мы не можем, как не можем наступить ногой на какую-то тень – мы наступим, а она снова сверху. Так и эта проекция всегда между реальным миром и нашим сознанием.
И никакой учёный не может выйти за пределы своего представления, потому, что для этого его сознанию надо научиться взаимодействовать с этим миром без того чтобы представлять самого себя в этом взаимодействии. А это невозможно. Потому, что когда он смотрит телескоп, встаёт вопрос; что он видит – то, что показывает телескоп; почему он это видит – потому, что приставил к нему с другой стороны глаз; чей это глаз – его. Поэтому он не может выкинуть себя из этой системы, как бы не хотел.
Он может пытаться абстрагироваться от этого, и посмотреть на это «со стороны», где есть как бы объективный мир, и в этом объективном мире он как бы стоит и смотрит в телескоп, но сейчас он как бы видит это со стороны – а на самом деле он просто представляет себе ещё одного себя, который стоит в стороне и своим глазом смотрит на мир, в котором сейчас модель ещё одного его.
Так вот суть этой теории в том, что представление, во-первых, у каждого своё. И учёный может поделиться своим представлением, и помочь Вам составить схожее представление, но это будет Ваше представление о его представлении, а его представление так и останется его представлением. И Вы можете просканировать его мозг, и извлечь оттуда всю имеющуюся информацию по данному вопросу, вместе со всеми прилегающими чувствами и прочим контентом, и загрузить это в всё в своё сознание, удалив всё неидентичное, и в каком-то смысле сможете говорить, что его представление теперь стало и Вашим тоже. Но это не отменит того факта, что то представление, которое есть в его мозгу, осталось там, и существует оно для него, и перестанет оно существовать, когда перестанет существовать он.
А во-вторых, нельзя выскочить за пределы представления. И когда он говорит об этой планете, то он может иметь в виду напрямую её, и думать, что имеет ввиду именно её, но на самом деле он имеет в виду всего лишь своё представление, которое формируется у него в мозгу при взаимодействии с этим миром. И ничего другого он иметь в виду не может, потому, что говорит он о том, что ощущает и додумывает (представляет), а это не может быть бесконечно точной передачей того, что есть в реальности. Он может стремиться к бесконечности тождества, но достичь бесконечности невозможно. И всегда его представление будет чем-то отличаться. Так вот то, что отличается от чего-то, не есть то, от чего оно отличается, потому, что оно не может быть одним и тем же хотя бы потому, что оно уже отличается.
Так вот основной смысл этой концепции в том, что если Вы возьмёте представления учёного об этой планете, и решите полететь на эту планету, взяв с собой всё необходимое соответственно тому, что выходит из его представления, то Вы можете ошибиться, потому, что представление не может быть бесконечно точным. А всё что не точно, несёт опасность отклонения получаемого от ожидаемого.

4. На данной площадке нет соответствующих условий, наверное, потому, что здесь моя система не реализована.
5. Прямым-то языком не удаётся взаимопонимание склеить, а Вы эзопов хотите.

Роман Дудин   14.10.2024 13:41   Заявить о нарушении

Проекция – это всего лишь изображение пространственной фигуры на плоскости. В нашем случае – в сознании. Поэтому Ваше определение крайне сужает суть понятия «представление», фактически убирая из него возможные мыслительные операции с информацией, поступившей извне. Вопрос у меня возник и в отношении взаимодействия с миром. Т.е. в определении Вы внятно проговариваете это взаимодействие, но далее, рассуждая о деятельности нашего астронома, Вы заявляете о невозможности взаимодействовать с миром. Правда, находите объяснения для этой «невозможности», тем не менее я усматриваю здесь явное противоречие.
Теперь о возможности «поделиться» представлениями. Вы утверждаете, что когда один человек делится с другим своим представлением, то у этого другого в сознании появится лишь представление о представлении первого человека. В таком случае опять обращусь к моему примеру с лесом. Итак, один человек побывал в этом лесу. Он посчитал там все деревья, измерил их высоту и увидел, что они все выше трёх метров. И все деревья являются соснами. А также этот человек предположил, что в августе месяце там должны быть рыжики. Ну а потом этот человек поделился своей информацией со мной. В этой информации есть объективная и субъективная стороны. Вторая – это его предположение о рыжиках, а всё остальное – объективно. Можно назвать приведённые им факты истиной. Возможность рыжиков я ставлю под сомнение, ну а факты войдут в моё представление об этот лесе. Т.е. я возьму себе не представление посетителя леса, а изложенные им факты действительности, которую он изучил.
Вы говорите, что коли наше представление не может быть абсолютной копией явления действительности, то вести речь мы можем не об явлении, а только о собственном представлении. Меня такое объяснение совершенно не устраивает. Да, мы не знаем абсолютно точно ни об одном достаточно сложном явлении, однако ранее упомянутая мною объективная сторона явления или, точнее, знание о ней позволяет нам, опираясь на факты, рассуждать об этом явлении. Как говорили древние – «разумному – достаточно».
Ну и ещё один к Вам вопрос. Вы ранее дали определение – «мир – это наше представление». Насколько я понимаю, Вы тем самым мир ставите в зависимость от наблюдателя. Скажите, а как можно было бы определить мир, когда наблюдателя ещё не было или когда наблюдатель исчезнет. Что тогда станет с миром?

Владимир Садовник 1   14.10.2024 21:36   Заявить о нарушении

В рамках теории «Мир – это наше представление» понятие представление употребляется в расширенном значении.
Какое именно противоречие Вы усматриваете?
С рыжиками так: у Вас в сознании появляются две директории: одна называется «Мои представления о человеке, рассказавшим о лесе»; вторая «Мои представления лесе». Человек с Вами поделился инфой – Вы записали что-то в одну, что-то в другую (ну или как вариант, записали что-то в одну, а во вторую на неё ярлычок). Объективность и субъективность разбирается отдельно.
«Мы можем вести речь только о представлении» означает не «нам запрещено говорить об объективности», а «у нас не получится, говоря об объективном мире, иметь в виду именно его». Как бы мы не пытались, мы всё равно будем говорить о своём представлении. Представление может быть сколь угодно адекватным (и должно стремиться), но бесконечно адекватным быть не может. Тем не менее в каждом вопросе есть свои требования к достаточному уровню адекватности, и излишними уточнениями в большинстве случаев можно вообще пренебречь. Например, иногда уместно употребить словосочетание «абсолютно адекватен» с целью понятнее объяснить оппоненту то, что ему понятнее именно при таком округлении. Иногда уместно говорить: «Ты не объективен, а объективно мыслить так-то». Так что проблема не такая критическая, как Вы, по ходу, беспокоитесь.
«Мир – это наше представление» – значит, что, когда я говорю о мире, я имею в виду наши представления. А прямая зависимость тут больше наших представлений от мира, чем мира от них ;)

Роман Дудин   14.10.2024 22:08   Заявить о нарушении

Я сожалею, но как раз данное Вами определение крайне сужает возможности представления. О противоречии я сказал предельно понятно. Хотя могу и повторить. Т.е. в одном случае Вы говорите о возможности взаимодействия с миром, а в другом – наоборот, о невозможности.
Об объективности представлений. Я уже согласился с тем, что абсолютной объективности не бывает и быть не может. Вместе с тем, есть объективная сторона представлений в том случае, если она располагает реальной фактологической базой.
В данном случае я ни о чём не беспокоюсь, а лишь уточняю существующее положение вещей. Что касается рыжиков, то не надо здесь никаких «директорий», к тому же о человеке, сообщившем мне информацию. Поступила информация и я взял для себя фактологию, а домыслы отверг. И фактология касается не человека и не его представлений, а именно действительности. Иначе говоря, у меня появилось представление о действительности.
Выражение «мир – это наше представление» говорит не только о способностях нашего сознания, но и формально исключает объективность существования мира, ставя его в зависимость от наблюдателя.

Владимир Садовник 1   15.10.2024 11:34   Заявить о нарушении

Покажите, где я говорил о невозможности взаимодействия с миром.
Да, в меру наличия фактологической базы можно говорить об объективности. И чего?
Про пример с рыжиками я не понял – Вы сами-то в том лесу побывали, или он просто рассказал, а Вы поверили?
Повторяю ещё раз – «мир есть наше представление» в контексте теории означает что когда мы говорим о мире, мы имеем в виду своё представление. Поэтому ни о какой зависимости объективного мира от нашего представления речь не идёт; идёт речь только о нашем представлении, которое мы (тоже) называем словом «мир».

Роман Дудин   15.10.2024 12:04   Заявить о нарушении

1- Показать не могу, но повторю то, что уже писал в раннем комментарии – «в определении Вы внятно проговариваете это взаимодействие, но далее, рассуждая о деятельности нашего астронома, Вы заявляете о невозможности взаимодействовать с миром».
2 – и ничего. Человек изучил лес и предоставил мне фактологию. И я беру для себя именно факты, а не представление того человека. Вы же отделили от моего общения с грибником и объективность и субъективность, сказав, что они «разбираются отдельно». В том-то и дело, что когда мне грибник сообщает информацию о лесе или, иначе, делится своим представлением, то в этой информации (представлении) есть, как я уже говорил ранее, объективная и субъективная стороны. Я беру на вооружение фактологию и она становится основой моего (именно моего) представления. И что здесь непонятного?! Мне достаточно рассказа очевидца. Тем более искажать факты ему не было никакого резона.
3- не уверен, что у определения есть контекст. В лучшем случае можно рассматривать определение в том или ином контексте. Не более того. Но никакого контекста Вы заранее не задали. Поэтому сейчас Вы просто домысливаете определение, пытаясь его расширить. И Вы были бы вправе это делать, если определение было бы Вашим. Но Вы сами сказали, что оно принадлежит Шопенгауэру.

Владимир Садовник 1   15.10.2024 19:39   Заявить о нарушении

1. Я проговариваю в меру того, насколько несовершенный язык общения позволяет проговорить. Если не можете показать, то претензия не принимается.
2. Вы берёте факты с представления другого человека. А насколько ему не было резона Вас обманывать – это уже Ваше представление. Так же, как сами факты – это его представление. Может он был трезвый и наяву замерил рулеткой каждую сосну, а может, он был под препаратами, и ему казалось то, чего нет.
3. Определение в контексте теории Шопенгауэра означает то, что я сказал постом выше – что непонятного?

Роман Дудин   15.10.2024 22:52   Заявить о нарушении