Диалог о социализме

15
Показать все комментарии
Marelet ArtistAndrei
Andrei, Ниплоха для пяти человек достаточно хорошо. Но нас ведь не пятеро, нас миллионы )
сегодня в 20:33
ОтветитьЕщё
Петр Петров
Andrei, меньше хрень пороть, вот о чем вам надо задуматься
сегодня в 20:42
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, Норвегия, Швейцария, Сингапур - страны капитализма. И что, там люди плохо живут? Их тоже надо спасать от капитализма?
сегодня в 20:51
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, Плохо живут, тему изучай. И да, спасать и помогать )

ты забываешь главный нюанс почему кто то где то живёт хорошо, а кто-то где то плохо.

Если конечно ты не приверженец что всё берётся из воздуха по Божьей воле )0)
сегодня в 20:54
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, там вполне достойный уровень жизни.
сегодня в 21:23
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, вообще не у всех это первое.
Изучи вопрос экономики откуда там высокий уровень жижни и почему.

не по субьективной ерунде что там люди с правильным капитализмом и правильной демократией.

А откуда куда идут потоки финансовые, где оседают, как и какое где стоит производство - обьёмы производство, оборот деняг и сколько это оседает в твоем примере швейцарии и почему получается что владельцы из скандинавии или бельгии, швейцарии владеют предприятиями в Китае, Африке и т.д. и в этих регионах нищета сплошная, зато швейцарцы богато живут
сегодня в 21:28
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, Германия тоже всех грабит и поэтому хорошо живёт? Насколько я знаю, есть страны, в которых нет ресурсов, но уровень жизни выше, чем в России. Например, Япония. Вот там капитализм. Если же провести революцию и загнать всех в колхозы - все станут нищими. Если в России было такое же развитие, как в Японии, и такое руководство страной, то мы жили бы, как арабские шейхи.
сегодня в 21:30
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, и ещё один вопрос. Думаешь, если сейчас в России заменить капитализм на социализм, и при этом оставить у власти тех, кто сейчас, то будет какой-то толк? Разве при социализме не может быть миллиардэров? З.п. директора комбината не может быть миллион рублей в день?
сегодня в 21:50
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, ну во первых япония живёт плохо, изучи вопрос как живётся простому человеку в Японии. Будет примерно одинаково как в России или США.

И да. Они финансировались США очень много чтобы стать таким себе бруствером и ветриной капитализма на востоке.

Как и просто экспорт электроники - позволяет оседать деньгам внутри страны что не отменяет довольно сложное положение рабочих с кучей переработок и отсюда ментальных проблем населения как и финансовых проблем.
сегодня в 21:58
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei,

Зарплата директора - не может быть миллион, потому что её назначают централизованно в том числе ориентируясь опираясь на рабочих как на электорат- тех кто легитимизирует власть.

невозможно без замены власти - лиц, партии, создать социализм по щелчку пальца.

При социализме не может быть миллиардеров - ты вообще видимо не понимаешь что такое социализм или капитализм, коммунизм и в чем между ними разница в устройстве экономики.

И самое важное - ты не понимаешь почему коммунисты критикуют капитализм и в чем проблема. Почему его надо отменять.
сегодня в 22:00
ОтветитьЕщё
Алексей Волков
Andrei, убивали тех священников, которые вели контрреволюционную агитацию. К сожалению некоторые пострадали безвинно.
сегодня в 22:04
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistАлексею
Алексей, возможно безвинно и то учитывая какие попы были коммерсанты торгаши и вымогатели - самые добрые и чистые - не пострадали. А спокойно приняли социалистов и проповедовали уже внутри красных. назовите минусы.

А кто был поближе к баблу - те и не мирились с коммунистами ну и огребли - по делом, не особо то и важно сильно ли против агитировали - зачастую значит было за что за жопу взять, может банально по жалобам крестьян которых он до революции обдирал )
сегодня в 22:09
ОтветитьЕщё
Алексей ВолковMarelet
Marelet, наверное так. Сейчас это сложно проверить. Было бы странно, если бы власть большевиков смиренно терпела антисоветчиков. Помните фильм Рождённая революцией.
сегодня в 22:12
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistАлексею
Алексей, ну ни один режим не терпит крикунов - везде рты затыкаюстя и сейчас, и в США, и в России, и особенно в Украине например, учитывая тяжелейшее положение там и т.д и тому подобное. Типа нечего удивляться что режим давит тех с кем он - как полит. сила не согласен )
сегодня в 22:18
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, Зарплата директора - не может быть миллион, потому что её назначают централизованно в том числе ориентируясь опираясь на рабочих как на электорат- тех кто легитимизирует власть.
.....
В СССР именно так было?
сегодня в 22:25
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, ну во первых япония живёт плохо,
...
Уровень жизни в Японии выше, чем в России. И это при отсутствии ресурсов. Россия владеет 40% мировых ресурсов при населении 2%.
сегодня в 22:26
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, И самое важное - ты не понимаешь почему коммунисты критикуют капитализм и в чем проблема. Почему его надо отменять.
....
Если при социализме будут руководить злые и жадные люди, то будет хорошо или плохо?
сегодня в 22:30
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, При социализме не может быть миллиардеров - ты вообще видимо не понимаешь что такое социализм или капитализм, коммунизм и в чем между ними разница в устройстве экономики
...
Вот сейчас всё и выясним. Если не сольёшься из диалога.
сегодня в 22:31
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, По сути, да. Зарплаты директоров в СССР были иногда на некоторых предприятиях НИЖЕ, а в среднем в 2-3 раза больше чем у рабочего.

Условно средняя зарплата в 70-ые это 150 рублей, а директор получает 350.

Это потому что уррегулировалось идеологией страны - что она должна давать хорошую жизнь именно трудящимся. тем кто пашет.

А частной собственности - воообще не было. Все деньги ьбыли либо зарплатами рабочих, либо бюджетами - с налогов и прочих выплат государства, которое распределяла эти средства на оплату социальных потребностей и проектов.

Современный наёмный директор при владельце - может получать в десятки и сотни раз больше как например Президент роснефти, или газпром 20 миллионов в месяц. Просто потому что он близко к владельцам активов и его так подмасливают, свой человек.

Вместо того чтобы ему установить фиксированные тысяч 200, пока у работяг 50 тысяч. Нет, ему навалят миллионы, чтобы он защищал предприятие в интересах владельца, а не в интересах народа
сегодня в 22:31
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, ты очень наивно меряешь "жадные" люди или "плохие" или "добрые" или "хорошие". Оно не так работает.
сегодня в 22:34
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, не очень удобно в таком ключе пояснять. Но в целом могу - пока поем чтоль
сегодня в 22:35
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, По сути, да. Зарплаты директоров в СССР были иногда на некоторых предприятиях НИЖЕ, а в среднем в 2-3 раза больше чем у рабочего.
...
Стоп. Это рабочие устанавливают зп директорам или кто? Я говорил не про СССР, а про социализм вообще. Прошу внимательнее читать, чтобы сэкономить время. Планирую за пару часов закончить диалог. Не надо растягивать!
сегодня в 22:44
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, ты очень наивно меряешь "жадные" люди или "плохие" или "добрые" или "хорошие". Оно не так работает.
.....
Это был ключевой вопрос, который всё прояснит. Плохой капитан порабля посадит его на мель. Или разобьёт его о рифы. В стране управляет верхушка, не один человек. Я полагаю, если эта верхушка - эгоисты, они разобьют корабль вдрызг. Или просто вредители. И социализм не поможет. Согласен? Или я неправ?
сегодня в 22:49
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, Тут лучше начать с того что в социализме - отменяется частная собственность.

Есть только личная собственность и общественная собственность.

Личная - предметы личного потребления и использования
Общественные - это что касается предприятий - принадлежит по сути государству (есть нюансы как можно это реализовать, децентрализованно советами или более централизованно по типу близкое к СССР как вариант)

в Капитализме - частная собственность. Это то что можно обратить в средство производства сдавая в аренду и присваивать часть труда того кому ты выдал в пользование средства производства. То есть например банально хоть молоток - даёшь другу, он восемь часов рабьотал, сделал что-либо, вы это продали на рынке, два часа с восьми часов друга ты забираешь себе, ещё пару часов на издержки в виде затраты на сырьё и на новый молоток если этот сломается. То есть работал друг 8 часов а зарплату получит за 4 часа (переменный капитал), два часа тебе (прибавочная стоимость), два часа на издержки (постоянный капитал)

И вот если у тебя сотня таких друзей - ты с каждого отнимаешь по паре часов в свою пользу - получается ты в день отработал 200 часов, ага, эти деньги ты направляешь куда тебе хочется - на яхты или на усиление укрупнение предприятий которыми владеешь.

в Социализме - мы буквально говорим, это несправедливо и нечестно - работают все, а владеют единицы. Потому мы отменяем право частной собственности и теперь живём на принципах социализма или коммунизма. То есть права на блага теперь имеют - те кто трудятся. От уборика до директора и ученого, но те кто исполняет реально полезную работу и при этом не имеющий возможности и права присваивать себе чужой труд.

И с каждого человека мы формируем бюджет страны как и в целом везде. И эти средства направляются на социальные потребности общества - школы, больницы, дороги, новые заводы и так далее и тому подобное. Таким образом - все средства направляются в интересах трудящегося народа, т.к. страной управляют представители - подразумеваются демократически избранные советы. Так вот эти представители - снизу выбранные постепенно выбираемые на разныхъ этапах выше и выше - всегда могут отзываться вниз или разжаловаться и переизбираться новые представители. Т.к. вся концепция идёт что - страна должна работать не на элиту владельцев, а на трудящихся. на рабочие массы
сегодня в 22:55
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, Так вот эти представители - снизу выбранные постепенно выбираемые на разныхъ этапах выше и выше - всегда могут отзываться вниз или разжаловаться и переизбираться новые представители. Т.к. вся концепция идёт что - страна должна работать не на элиту владельцев, а на трудящихся. на рабочие массы
...
Эти представители есть и в наше время. Но это не работает. И ты не ответил на мой вопрос. Так диалог за неделю не завершится. И зачем было наговаривать кучу всем известных фактов? Что это даст?
сегодня в 23:00
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, ты как раз не прав ибо ты недооцениваешь систему. Заметь чтобы пал царизм в России понадобились столетия смтагнации и две сотни лте отставания реформ в сравнении с Европой. В США ещё в 18 веке установили либерализм и буржуазную демократию, во Франции в конце 18 века подняли революцию, так уже взеде гремели что феодалы не нужны нужно менять жизнь в пользу либерализма.

А Россия до начала 20 века оставалась почти полностью феодальной страной и лишь в самый конец там начались подвижки в сторону буржуазной демократии и либерализма, конституции и так далее.

То есть плохие руководители могут совершать ошибки - очень долго. И это так легко не угадаешь, жизнь то у нас одна, мы не можем посмотреть три поколения впероёд с гарантиями.

Но система - может существовать десятелетия по старым рельсам, она крепче чем прихоть одного эгоиста.

Ну и да. Собственно как и буржуазная демократия. Социалистическая демократия нацелена на установление более идейных и правильных людей - достигается это в нашем случае - более открытой формой демократии, когда у людей больше прав влиять на того кого они избирают и если он откровенно не справляется, создан рычаг давления чтобы его отозвать и не давать жиреть и не исполнять свои ответственность и обязанности которой от него ожидается электоратом
сегодня в 23:01
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, всегда могут отзываться вниз или разжаловаться и переизбираться новые представители.
....
Прямо в любое время? Санкта симплицитас! Это то же, что было в 1917. Мы вам землю обещали? Фиг вам. Что там ещё? Фабрики рабочим? Закати губу обратно. (Зачем я начал диалог?).
сегодня в 23:03
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, создан рычаг давления
.....
У нас в современной России тоже есть много разных рычагов. Да только все они на бумаге.
сегодня в 23:09
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, Ну в какое время и срок - отзываться бдудут представители народа - это уже не мне решать. Я не гуру чтобы всё заранее знать как будет эффективнее на момент времени.

И да. Какое отношение отзыв депутатов имеет к байкам про землю и заводы?

ну во первых - земля крестьянам - была отдана, земля стала общественной собственностью где все трудились. То что крестьяне хотели земли себе в частную собственность - получился облом. Простите что вам запретили наживаться на соседях.

Второе фабрики рабочим - рабочим действительно отдали фабрики.Советы предприятий довольно нормально влияли первое время. В первые годы РСФСР и СССР. И заводы стали общественными - то есть прибыль, результаты труда с заводов шли в пользу всех трудящихся и завода, и страны.

Потом конечно Сталин "убрал" советы - ограничив их власть довольно. Но это уже нюансы условий и обстоятельств конкретно Советского периода конца 20-ых и 30-ых, да и условия при которых можно было так сделать и зачем.
сегодня в 23:09
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, Потом конечно Сталин "убрал" советы
...
Вот я и сразу задал вопрос: как сделать так, чтобы у руля были те кто надо? Какой толк от такого социализма, где всё в один карман?
сегодня в 23:12
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, ну во первых - земля крестьянам - была отдана, земля стала общественной собственностью где все трудились.
....
Обещания надо выполнять. Обещали землю крестьянам - дайте. Не дали - трибунал.
сегодня в 23:14
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, то есть прибыль, результаты труда с заводов шли в пользу всех трудящихся и завода, и страны.
...
Опять про совок. Мы говорили о социализме вообще.
сегодня в 23:18
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, Не было никакого одного кармана. Сталин сделал более централизованную форму управления - но себе ничего не присвоил. Стыдно такое писать не разбираясь. Он далеко не шиковал как олигархи в наше время )))

Он жил довольно умеренно и из личного у него особо ничего и не осталось
сегодня в 23:19
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, ну я повторюсь - дали. Коллективные хозяйства - это сообщества крестьян которые торгуют с государством по фиксированной цене и просто на общем рынке уже сами по местным устоявшимся ценам. А прибыль с продажи продукции распределялась в колхозе по заслугам тех кто в него вложился и работает.

То есть землю крестьянам - вполне отдали.

А потом уже организовывали совхозы и в итоге вот эта форма управления она уже лишала собственности - т.к.ю по сути земля уже государственная а ты на зарплате

А в колхозе вы коллективный собственник были которые получали прибыль с дохода с владения участками.

так что крестьянам всё дали - не надо коверкать
сегодня в 23:22
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, да, прибыль шла на дороги, школы больницы, достижение социалистов например установить более 90% грамотных населения за меньше 20 лет. То есть школы и училища, мастер классы, борьба с безграмотностью шла полным ходом, строительство электрофикации - электростанций полным ходом пошло Ленинскими усилиями. Больницы стали расти как на дрожжах - количество врачей на душу населения резко выросло.

То есть потому что средства с труда стали направляться в пользу в интересы рабочих и уровень жизни рос просто буквально ежемесячно.

И да -0 опять про Союз потому что хороший пример, много положительного кроме ошибок.

И ты сам уводишь в Союз - когда начинашеь говорить про отбор земли у крестьян, это конкретное событие конкретно в 17 году и потом, в РСФСР СССР.

Так что ты сам в сторону не уводи, а вопросы задавай
сегодня в 23:24
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, Он жил довольно умеренно и из личного у него особо ничего и не осталось
......
20 супер-дворцов, и все виды роскоши.
сегодня в 23:27
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, Так что ты сам в сторону не уводи, а вопросы задавай
....
Я задал вопрос, ты не отвечаешь. Начинаешь какой-то курс аоммунизма читать. Вот вопросы:

1.Эгоисты, управляющие соц. страной, могут хорошо ей править?

2.Кто будет обеспечивать права народа при социализме?

3.Допустим, выбрали мэра Иванова. А сел в кресло Сидоров. И объявляется, что выбран Сидоров. Что делать?
сегодня в 23:30
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, двадцать резиденций, не личных, а государственных резиденций как сейчас сказать "президентских". Это не его дачи, а всего лишь здания для работы при поездке по стране. И где естественно можно принять дипломатов и отдохнуть.

И все виды роскоши которые не были замечены в использовании и потреблении Сталиным, ага
сегодня в 23:38
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei,

1. Могут. Но вопрос сам по себе провокационный и глупый.

2. Общество социалистического государства

3 такого не бывает в социализме
сегодня в 23:40
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet,
1. Могут. Но вопрос сам по себе провокационный и глупый
....
Это значит, если я говорю, что при с. могут быть плохие правители, то я дурак? А они все до одного были хорошие? И все до одного хорошо правили? Все соцстраны всегда имели хороших правителей?
сегодня в 23:44
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet,
2. Общество социалистического государства
...
Вот, допустим, президент сделал себе з.п. 100 млн в месяц, а рабочим - 9000 рублей в месяц. И куда идти жаловаться?
сегодня в 23:45
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, Вопрос глупый потому что всё слишком сильно сводится к роли личности. Роль личности важна - но далеко не всегда и почти никогда не определяющая - важна система отношений, а не отдельное звено
сегодня в 23:46
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, 3 такого не бывает в социализме
...
Как это не бывает? Права людей при социализме не нарушаются? Там одни святые все?
сегодня в 23:48
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, Вопрос глупый потому что всё слишком сильно сводится к роли личности. Роль личности важна - но далеко не всегда и почти никогда не определяющая - важна система отношений, а не отдельное звено
....
Хочешь сказать, при социализме все люди резко станут хорошими и ни чьи права не нарушатся? Сказки.
сегодня в 23:50
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, - важна система отношений,
....
Ага, написали на бумаге права людей и это самое главное. А как эти права воплотить? А вот это не важно. Ты это хотел сказать? Так сразу бы и говорил.
сегодня в 23:51
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, инциденты были и будут. Но чтобы вместо Петрова сел Сидоров, Сидорова должны выбрать.
сегодня в 23:53
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, Хочу сказать что решает система отношений а не отдельный человек в ней. Должна формироваться политическая сила и воля. А это не один человек.
сегодня в 23:54
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, Могут.
.....
Это значит, посади в кресло обезьяну - и всё заработает. Врдь важно что наиисано, а не кто сидит. Пусть хоть кто сидит, это неважно. Мне вот иртересно, ты с другими социалистами общался? Они то же говорят?
сегодня в 23:54
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, Воплотить делами. А что ты сам себе выдумываешь про бумаги это к тебе вопросы
сегодня в 23:55
ОтветитьЕщё
Marelet ArtistAndrei
Andrei, Тебя сажать я не стану. Лучше обезьяну, а лучше выборного депутата от советов.
сегодня в 23:56
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, ты же сам говорил: важна система. Вот приходит Зюганов или другой. И говорят: будем строить социализм. И строят антиутопию. Директорам - миллиарды, рабочим - шиш с маслом. И что делать будешь? Трясти бумагами? Говорить, что не так написано?
сегодня в 23:57
ОтветитьЕщё
Andrei Brajev-RaznevskiiMarelet
Marelet, выборного депутата от советов.
....
Вышли, значит, два олигарха на выборы, и выбрали одного из них. И что, лучше стало?
сегодня в 23:58
ОтветитьЕщё