Бесценная ошибка Пиаже. Грань вторая

Предшествующая часть http://proza.ru/2024/08/16/1358


Бесценная ошибка Пиаже. Грань вторая.

В моём тексте о первой грани подсвечиваются возможности внутреннего диалога. Ядро этих рассуждений - открытие Выготского о том, что детская эгоцентрическая речь (когда ребёнок разговаривает с собой) - инструмент научения, а не бесполезный сопроводительный эффект деятельности ребёнка. Не побоюсь сказать, что Выготский сделал бесценное открытие, увидев то, что было на виду, но не осознавалось. И очерк о первой грани - лишь намёк, лишь указание, на богатейшую тему, о которой можно писать научные психологические романы. Искренне надеюсь ещё вернуться к первой грани в нашем разговоре.

В чём же вторая грань? Тут я бы выделил два важных аспекта. Во-первых, сам факт ошибки крупного учёного прямо в основании его теории. Не вдаваясь в подробности, упомяну, что Выготский подробно, тщательно, основательно рассматривает эту ошибку, и желающие могут обратиться к книге Выготского "Мышление и речь". Во-вторых, очень интересны методологические рассуждения Выготского в связи с этой ошибкой. Давайте посмотрим на некоторые цитаты из книги, которые я привожу ниже. Если они покажутся вам непонятными, не беда, вы можете вернуться к ним позже, если захочется. Суть я перескажу простыми словами. Но мне трудно не поделиться этим сокровищем с теми, кто заинтересуется глубже, поэтому - цитирую.

Начало цитаты.

Историческое состояние нашей науки таково, что, говоря словами Брентано, «существует много психологии, но не существует единой психологии». Мы могли бы сказать, что именно потому и возникает много психологии, что нет общей, единой психологии.

Это значит, что отсутствие единой научной системы, которая охватывала бы и объединяла все современное психологическое знание, приводит к тому, что каждое новое фактическое открытие в любой области психологии, выходящее за пределы простого накопления деталей, вынуждено создавать свою собственную теорию, свою систему для объяснения и понимания вновь найденных фактов и зависимостей , вынуждено создавать свою психологию – одну из многих психологий.

Так создали свою психологию Фрейд, Леви Брюль, Блондель. Противоречие между фактической основой их учений и теоретическими конструкциями, возведенными на этой основе; идеалистический характер этих систем, принимающий глубоко своеобразное выражение у каждого из авторов; метафизический привкус в целом ряде их теоретических построений – все это неизбежное и роковое обнаружение той двойственности, о которой мы говорили выше как о печати кризиса.

Эта двойственность проистекает из того, что наука, делая шаг вперед в области накопления фактического материала, делает два шага назад в его теоретическом истолковании и освещении. Современная психология почти на каждом шагу являет печальнейшее зрелище того, как новейшие и важнейшие открытия, составляющие гордость и последнее слово науки, положительно вязнут в донаучных представлениях, в которые обволакивают их ad hoc созданные полуметафизические теории и системы.

Пиаже стремится избежать этой роковой двойственности очень простым способом: он хочет замкнуться в узком кругу фактов. Кроме фактов, он ничего не хочет знать. Он сознательно избегает обобщений, тем более выхода за собственные пределы психологических проблем в смежные области – логики, теории познания, истории философии.

Самой надежной кажется ему почва чистой эмпирики. «Эти исследования, – говорит Пиаже о своих работах, – являются прежде всего собранием фактов и материалов. Не определенная система изложения, а единый метод сообщает единство различным главам нашей работы» (1, 64).

Это самое ценное в интересующих нас сейчас работах. Добывание новых фактов, научная культура психологического факта, его тщательный анализ, классификация материалов, умение слушать, что они говорят, по выражению Клапареда, – все это составляет, несомненно, сильнейшую сторону в исследованиях Пиаже.

Море новых фактов, крупных и мелких, первой и второй величины, открывающих новое и дополняющих известное раньше, хлынуло в детскую психологию со страниц Пиаже.
Добыванием новых фактов, их золотой россыпи Пиаже обязан в первую очередь новому методу, который он ввел, – клиническому методу, сила и своеобразие которого выдвигают его на одно из первых мест в методике психологического исследования и делают незаменимым средством при изучении сложных, целостных образований детского мышления в их изменении и развитии.

Этот метод придает действительное единство всем разнообразнейшим фактическим исследованиям Пиаже, сведенным в связные, стройные, жизненно полноценные клинические картины детского мышления.

Новые факты и новый метод их добывания и анализа рождают множество новых проблем, из которых значительная часть вообще впервые поставлена перед научной психологией, а другая часть поставлена если не вновь, то в новом виде. Стоит назвать для примера проблему грамматики и логики в детской речи, проблему развития детской интроспекции и ее функционального значения в развитии логических операций, проблему понимания вербальной мысли между детьми и многое другое.

Но Пиаже не удалось избежать, как и всем остальным исследователям, той роковой двойственности, на которую обрекает современный кризис психологической науки даже лучших ее представителей. Он надеялся укрыться от кризиса за надежной, высокой стеной фактов.

Но факты ему изменили и предали его. Они привели к проблемам. Проблемы – к теории, пусть неразвитой и неразвернутой, но тем не менее подлинной теории, которой так стремился избегнуть Пиаже. Да, в его книгах есть теория. Это – неизбежно, это – судьба.

«Мы просто старались, – рассказывает Пиаже, – следить шаг за шагом за фактами в том их виде, в каком их нам преподнес эксперимент. Мы, конечно, знаем, что эксперимент всегда определяется породившими его гипотезами, но пока мы ограничили себя только лишь рассмотрением фактов» (1, 64).

Но кто рассматривает факты, неизбежно рассматривает их в свете той или иной теории.

Факты неразрывно переплетены с философией, особенно те факты развития детского мышления, которые открывает, сообщает и анализирует Пиаже.

И кто хочет найти ключ к этому богатому собранию новых фактов, должен раньше всего вскрыть философию факта , его добывания и осмысливания. Без этого факты останутся немы и мертвы.

Конец цитаты.

Потрясающий ход рассуждений. Всякий раз, читая эти строки, я испытываю восхищение. И это было сказано в тридцатых (да-да!) годах двадцатого века!

Вдумайтесь в эти слова: кто хочет найти ключ к богатому собранию новых фактов, должен раньше всего вскрыть философию факта, его добывания и осмысливания, без этого факты останутся немы и мертвы. Или: факты ему изменили и предали его. Да как такое вообще возможно? Мы привыкли думать о фактах как о чём-то таком, что не подлежит сомнению. Факт потому и факт, что вещь упрямая. Где же подвох?

Это прекрасный материал для глубокой медитации, и не одной. Как могут факты подвести меня? и уж тем более, как могут факты подвести крупнейшего учёного?

Можно прочесть книгу Выготского "Мышление и речь" и там найти свой ответ, в контексте всей книги. Я вам сейчас расскажу свою версию, и вам решать, верить мне или нет.

Человек, собирающий факты, неспособен видеть факты беспристрастно. Человек, хочет он того или нет, всякий человек, в том числе учёный, в том числе Пиаже, видит изнутри своего опыта и мировоззрения, можно сказать: смотрит ими.

Невозможно описывать факты абсолютно, это иллюзия. Может быть, факты и абсолютны, мы этого не знаем. Мы, как человеческие существа, воспринимаем факты собой, то есть, относительно тех своих возможностей, ограничений, особенностей, которые нам присущи.

Поэтому, даже простая регистрация фактов всё равно неявно содержит в себе некую парадигму, отражающую существующие в науке взгляды, и взгляды вообще, само то, как конкретный человек воспринимает и что считает фактом и как описывает и как классифицирует - не тождественно тому как это сделал бы другой учёный, особенно другой эпохи.

Вот что значит тезис о том, что факты неразрывно переплетены с философией,  и их рассмотрение (уже после регистрации) всё равно неизбежно происходит сквозь призму той или иной теории (в широком смысле этого слова, включая парадигму мышления смотрящего).

Выготский обозначает два ключевых действия: добывание и осмысление-рассмотрение фактов, и на оба этих действия он указывает как на несвободные от теории.

Следовательно, речь идёт не столько и лишь о теории, возникающей при рассмотрении, но о предпосылках, о том что внутри смотрящего уже есть некая теория (в широком смысле), которая приводит к той или иной результирующей теории.

И если предпосылки ошибочны, то, несмотря на наличие фактов, вытекающая из этих фактов теория также может быть ошибочной. Вот что, на мой взгляд, пытается сообщить Выготский.

*

Выготский пытается применить системный, методологический подход к самому способу, к методу добывания фактов, и к методу осмысления фактов, вот что он делает, на мой взгляд.

И мне интересен случай с Пиаже как ярчайший пример того, что даже крупный учёный (коим Пиаже несомненно являлся) может ошибиться.

Это очень важно, так как тем более могут ошибаться люди, которые не до такой степени задействованы в науке, и которым тем более сложно быть беспристрастными.

*

Другими словами, похоже, фундаментальная тенденция обычного человеческого подхода к трактовке фактов - как раз пристрастность, искажённость видения фактов.

А то, что некоторые люди напирают на факты, притом создавая свои трактовки и тут же путая ими слушателей, на том основании, что, якобы, выстроенные ими трактовки "логичны" - как правило и преимущественно манипулирование, спекуляции, попытки внушить окружающим собственную убеждённость в чём-то, или, того хуже, попытки внушить окружающим то, что выгодно внушающему.

Вот почему установку в духе Сократа "я знаю, что ничего не знаю", выражающую фундаментальное сомнение в собственной способности трактовать факты непредвзято, я считаю бесконечно полезной, фундаментально полезной. Её можно видеть в родстве с другими подобными установками, которые есть как в науке, так и в древних традициях древнего знания, например, я вижу некоторое созвучие с буддийским тезисом о том, что все живут в иллюзии.

*

Можно, разумеется, заявить, что произошедшее с Пиаже - случайность. Но это не так. Оставив логичное рассуждение о том, что случайностей не существует, и есть лишь непознанные закономерности, я предлагаю просто обратиться к историческим примерам.

Один из ярчайший примеров того, как могут ошибаться учёные, притом  - массово, - мистификация Сокала (Sokal hoax, Sokal affair), по следам которой была написана замечательная книга "Интеллектуальные уловки".

Об этом не принято говорить, но в науке случается масса ошибок. Обычный человек предпочитает не вникать в такое, ведь куда приятнее занимать позицию зрителя, которому показывают чудеса.

Посмотрите, что написал академик Пётр Леонидович Капица в предисловии к книге "Интеллектуальные уловки".

1 (из предисловия Капицы к русскому изданию)

(a) Для нашего читателя появление этой книги особенно существенно, поскольку в последние годы при полной либерализации рынка идей, были изданы многие из рассматриваемых сочинений, а сам постмодернизм стал привлекать все больше некритически мыслящих сторонников, превращаясь, как и на Западе, в моду философствования, метко названной эстетствующим иррационализмом.

(b) Более того, в некоторых кругах эта мода переросла в доминирующую тенденцию, уже претендующую на исключительное положение и потому подавляющая любые другие. Эта ситуация не многим отличается от идеологической диктатуры марксистко ленинской философии, которая мало известна новому поколению, однако более чем знакома старшему.

(c) Однако, я все же надеюсь, что силы разума и просвещения победят, но при этом мы не только должны помнить уроки недавнего прошлого, но, и это более существенно, с пониманием и ответственностью относиться к современному положению вещей

(d) С сожалением надо отметить, что в настоящее время мы видим непрерывный рост не только произвольных, в большинстве случаев отмеченных не только полным непониманием, но и просто безграмотных сочинений как в области естественных наук, так и современной общественной мысли и философии.

(e) В таком шуме, сопровождающем нормальный процесс развития и поиска, если он сопровождается должной нелицеприятной критикой, нет серьезной опасности, пока эта деятельность не принимает организованные формы. Такое объединение носителей «новых» теорий и «основополагающих» идей, часто группирующихся вокруг харизматических личностей, часто действуют по принципу: «молчи, когда с тобой разговаривают».

(f) Такие течения, особенно связанные с кругами власть предержащих, представляет особую опасность для свободы мысли в науке и философии, культуре и обществе в годы смены вех, кризиса и разброда.


(g) Быть может, здесь уместна аналогия с преступностью. Пока она представляет маргинальное, пусть и неприятное явление связанное с деятельностью отдельных лиц, поставивших себя вне общества, они этому обществу в принципе не угрожают – на то и мыши, чтобы коты не дремали.

(h) Однако, когда преступность приобретает организованные формы она, как мы теперь знаем, уже составляет серьезную угрозу целостности общества и его основным институтам.

(i) Может быть отмеченная аналогия имеет больший смысл, чем простое сходство, и даже указывает на общие причины рассматриваемых явлений, принадлежащих, казалось бы к совершенно разным категориям.

(j) Действительно, отмеченный выше разрыв между миром вещей и миром идей, сопровождаемый распадом управления обществом и эрозией ценностей и идеалов, которые так долго вырабатывались человечеством и потому так дороги и нужны людям, указывает на общие причины кризиса. Кризиса постигшего не только Россию, но и по существу весь мир.

(k) Недаром многими авторами отмечалось, что в современном мире наибольшую опасность представляет моральный кризис, превосходящий по своему значению все остальные, как энергетический и экологический, финансовый и имущественного неравенства, в основе которых лежат ценностные представления.

(l) В этих условиях особый смысл приобретает тема ответственности, в первую очередь ответственность интеллигенции. Многие полагают, что главное – это свобода, но весь опыт истории указывает, что возросшая свобода, особенно в области идей и духовных ценностей, должна сопровождаться столь же большой ответственностью. Именно поэтому и шалости живого и критического ума, так и смелое озорство молодого человека, всегда должны быть не запрещены извне, а быть ограниченными собственным сознанием ответственности. Мне кажется, что авторы представленной книги понимают свою ответственность, и именно это было движущей силой их поучительного опыта в области теории познания. В противном случае балом в стране дураков будут править бесы.


*

Представили себе размах проблемы? Думаете, сейчас стало лучше? Подозреваю, что, напротив, стало куда хуже. И бесы уже не скрывают своего присутствия.

*

Что можно предложить в связи со сказанным, и как это связано с ошибкой Пиаже?

Ошибка Пиаже бесценна тем, что её максимально всесторонне рассмотрел Выготский. Ошибаться - естественно для человека. В этом нет больше сомнений. Для меня конкретный эпизод с Пиаже особенно хорош тем, что один учёный рассмотрел ошибку другого учёного.

Но это не случайность, это - норма. Человек пребывает в заблуждении по умолчанию. Весьма изящно это показано в книге "Туннель эго" Томаса Метцингера.

Итак, что же мы можем поделать с таким положением дел? Мы можем проявить мудрое смирение и учесть это знание в нашем фундаментальном мировоззрении.

Например, всякий раз, когда кажется, что я, несомненно, прав, есть смысл остановиться, если, разумеется, речь не идёт о жизни и смерти. Всякий раз, когда внутри кипит котёл эмоций, есть смысл вспомнить: человеку свойственно ошибаться.

Под фундаментальным я подразумеваю такое мировоззрение, в которое я искренне верю, которое я самолично рассмотрел со всех сторон и пришёл к выводу о его истинности в координатах моего мира. То есть, это не простая осведомлённость, не мнение, не суждение, а глубочайшее убеждение.

Если честно проделать этот путь самостоятельно, может случиться та самая тотальная трансформация, о которой иногда рассказывают, когда человек перерождается изнутри, когда открывается иное видение. А когда видишь то, чего раньше не видел, то и действуешь иначе. Если это произойдёт с достаточным числом нужных людей, у человечества появится шанс стать лучше.

Вы согласны со мной?




***
PS Справочная информация.

Примеры ошибок в науке.

Теория флогистона: В XVIII веке теория флогистона была широко распространена для объяснения процессов горения и окисления. Однако позже Антуан Лавуазье показал, что эта теория ошибочна, и предложил кислородную теорию горения, которая изменила понимание химических реакций.

Теория статической вселенной: Альберт Эйнштейн изначально предполагал, что вселенная статична и ввел космологическую постоянную в свои уравнения общей теории относительности, чтобы поддержать эту идею. Позже, после открытия расширяющейся вселенной Эдвином Хабблом, Эйнштейн признал свою ошибку.

Теория "пустой" клетки: В XIX веке считалось, что клетки представляют собой пустые структуры с жидкостью внутри. Однако открытия в области микроскопии показали, что клетки содержат сложные органеллы и структуры, что изменило понимание клеточной биологии.

Карл Поппер и принцип фальсификации: Поппер утверждал, что научные теории никогда не могут быть доказаны окончательно, но могут быть опровергнуты. Это подчеркивает важность постоянного сомнения и проверки научных гипотез.

Эпистемологический скептицизм: Эта философская позиция утверждает, что истинное знание невозможно, и все утверждения о знании должны подвергаться сомнению. Это отражает фундаментальное сомнение в человеческой способности к объективному познанию.

Грань третья http://proza.ru/2024/08/30/279

Нюансы второй грани http://proza.ru/2024/09/12/861

Мои домыслы http://proza.ru/2024/10/12/832


Рецензии
Приветствую, Руслан.

Занятная статья. С удовольствием прочитал.

« кто хочет найти ключ к этому богатому собранию новых фактов, должен раньше всего вскрыть философию факта , его добывания и осмысливания. Без этого факты останутся немы и мертвы».

Это общие слова, а не методология. Имеем две теории, интерпретирующие одни и те же факты. Как нам определить: какая из теорий верна?
Ошибка Выготского такая же «бесценная», как ошибка Пиаже)).
На мой взгляд, речь ребёнка, обращённая к самому себе, служит как «инструментом» для «самостоятельного научения», так и средством для получения эмоций. Она никуда не исчезает с возрастом, а просто меняет форму. Знакома фраза: «Остановить внутренний диалог?». Для чего это нужно? Для прекращения потока неконтролируемых эмоций.

Соглашусь в главном: «Следовательно, речь идёт не столько и лишь о теории, возникающей при рассмотрении, но о предпосылках, о том что внутри смотрящего уже есть некая теория (в широком смысле), которая приводит к той или иной результирующей теории».

С уважением, Александр.

Александр Галяткин Юлия Фадеева   20.08.2024 14:14     Заявить о нарушении
Здравствуйте, Александр! Спасибо вам большое за вашу доброту мой адрес и за регулярное внимание к моим текстам, мне как-то иногда даже неловко становится, так как я не пишу такого количества отзывов к вашим текстам. Пробовал читать ваши тексты и надо сказать они весьма неожиданные по ходу мысли и иногда довольно сложно написать однозначный отзыв, так как возникает много противоречивых мыслей, обувает что возникает ступор ))) попробую Вам ответить по предмету текста, но заранее прошу меня простить, диктую на переводчик речи в текст, возможны странные ошибки

Феронин   20.08.2024 18:44   Заявить о нарушении
Что касается ошибки выгодского, так совпало что около месяца назад как раз читал книгу где автор утверждал что выгодский погорел на том что самый критиковал, не смог избавиться от ошибки, которую сам же и выявлял у современной ему психологии. Но в чём там ошибка, будет пояснять долго, и проще вам книгу прочесть выведского мышления и речи. А вот что касается взгляда на детскую речь тут всё не так просто, мне пришлось очень сильно упростить для того чтобы этот текст вообще мог появиться. Но всё-таки кое-что как мне кажется мне удалось отразить верно, Пиаже детскую речь считал скорее побочным эффектом и следствием аутичности, выгодский показал что напротив она не аутична а весьма реалистична и эта часть процесса мышления и научения ребёнка в моменте, а это очень важно Так как во-первых известно что способность научаться речи генотипические обусловлено, во-вторых социальность человека также генотипические обусловлено запятая в том смысле что он способен научиться быть социальным и способен научиться языку, либо изобрести язык заново в группе себе подобных, что также было зафиксировано наукой. То есть конкретно для меня важно не то что Пиаже ошибся и не то что выгодский эту ошибку вскрыл или же дал альтернативное видение Но то что именно трактовка выгодского совпадает с более современными научными данными.

Феронин   20.08.2024 18:51   Заявить о нарушении
Насколько мне известно опять же со ссылкой на современные исследования правое полушарие воспринимает информацию образно и затем даёт ей эмоциональную оценку а левое полушарие после этого только усиливает уже сформированную скажем так тенденцию, то есть по большому счёту сознание управляется подсознанием. Для меня здесь важна позиция так называемого смирения или же установка Сократа Я знаю что ничего не знаю. Мне было важно показать две вещи а именно то что человек по умолчанию видит с искажениями и то что человек способен учиться в моменте благодаря овладению своим внутренним диалогом который дал ему от рождения. На мой взгляд это фундаментально важная информация. И если сводить к упрощениям то думаю выгодские хотел сказать что-то подобное когда говорил что недостаточно смотреть на факты но нужно смотреть на философию факта то есть недостаточно слышать слова нужно понимать эмоциональную оценку которую наложила правое полушарие передав его левому и то уже начало описывать словами. Этому подвержен каждый человек.

Феронин   20.08.2024 18:55   Заявить о нарушении
Если вам чем-то смущают термин методология то от него можно уйти, но на мой взгляд оно уместно в тех случаях когда пытаются смотреть на подложку происходящего то есть образно выражаясь на рельеф который формирует течение воды слов, на то что обычно не осознается вот как работа правого полушария Но что формирует изначальный рельеф, изначальное направление вектора из которого получается тенденция в виде реки слов. Осведомлённость о таких вещах и попытка их системного применения на мой взгляд исключительно важна, и разумеется очень жаль что человечеству так и не удалось сделать себе прививку в виде подобных практик учитывания такого рода знаний.

Феронин   20.08.2024 18:58   Заявить о нарушении
Кроме того на мои слова о методологичности выгодского повлиял лото что книга мышление и речь написано в таком духе. Я не процитировал этого в своём тексте но в книге это есть и это оставило отпечаток. Особенно это видно там где выгодки рассуждают о неверном анализе так называемом расчленении на составляющие потом возведение к общему и пользуются образным сравнением с молекулой воды показывая что если бы мы ничего не знали о воде как таковой но задались бы вопросом о свойствах воды зная её атомарную формулу состоящую из кислорода и водорода и зная свойства каждого по отдельности и также то что водород горит в присутствии кислорода то мы могли бы прийти к неверному выводу о том что вода может быть горючей. Я поясняю как-то быстро и ломано, у выгодского - это сделано лучше

Феронин   20.08.2024 19:02   Заявить о нарушении
По поводу остановки внутреннего диалога - это сложная тема, тем более что существует разные практики например практика буддизма отличается от практики кастанеды и существует мнение что буддизм останавливает только так называемую периферию а вот кастомная доска практика в принципе прекращает на какое-то время комментирование тоналем и потому считается более мощной и эффективной. Но дело в том что у меня есть можно сказать свой взгляд который предлагает мне остановку внутреннего диалога а управление ним. Но не в форме готовых аффирмаций хотя я их не отрицаю но на мой взгляд их эффективность может быть сильно улучшенный если создавать их под себя определенным способом. Как мне кажется таким образом можно неплохо корректировать собственное мировоззрение.

Феронин   20.08.2024 19:06   Заявить о нарушении
Насчёт внутренней речи - это вообще разговор отдельный потому что внутренняя речь признавалась и была замечена как пьежа так и выгодским но у неё снова-таки были разные трактовки и я же считал что эгоцентрическая речь ребёнка просто исчезает По мере того как ребёнок социализируется а вы детский показал что эгоцентрическая речь не исчезает а просто становится внутренней и это та же самая эгоцентрическая речь но теперь не озвученная вголос

Феронин   20.08.2024 19:15   Заявить о нарушении
Между прочим если вам приходилось когда-либо прочесть у Станислава Лема его повесть непобедимый, то там есть интереснейшая концепция о небольших частичках найденных на неизвестной планете которая имели набор базовых свойств и казались не очень-то примечательными Но чем больше возникновало возникало вмешательство в их покое тем в более крупные образования они объединялись и тем большее количество действий им было доступно вплоть до совместных полётов и противостояние космическому кораблю землям и всем землянам и в конце концов непобедимому пришлось быть побеждённым мелких частиц в более крупные образования под влиянием внешнего воздействия она крайне любопытно с точки зрения непрямой аналогии с работой нейронов и из жизни людей и мне иногда кажется что есть какое-то такое кто давно понял это и именно по этой причине держит человечество в постоянном напряжении чтобы вывести на максимум его производительность.... Довольно печальное открытие честно говоря а так как мне всегда хотелось увидеть некий золотой век и берёт благоденствия Но похоже что пришли совсем другие времена... А так хотелось как те старцы из тысячи и одной ночи в сказках шахерезады сидеть в прохладными вечерами за дружеской беседой и философствовать в роскоши;)

Феронин   20.08.2024 19:33   Заявить о нарушении
С. Лем очень крутой фантаст, философ и прогнозист. К его творчеству имеет смысл относиться максимально серьезно. «Непобедимый» не читал, а вот, циклы «Кибериада», «Сказки роботов» и философско-футурологический трактат «Сумма технологий» довелось прочитать. Это просто «золотая жила» для людей, ищущих новые и необычные подходы для решения стоящих перед ними задач. На мой взгляд, «золотой век и берег благоденствия» у текущей цивилизации уже в прошлом, наступает эпоха регресса нашего биологического вида, связанная с переходом на новые технологические уклады и прохождением текущей цивилизацией пика доступных ей ресурсов. Но новая эпоха тоже очень интересная и открывает огромные возможности для нестандартно мыслящих людей, в том числе и в плане «философствования в роскоши»)).

С уважением, Александр.

Александр Галяткин Юлия Фадеева   21.08.2024 12:48   Заявить о нарушении
Да, Лем крут.

Что же за возможности такие открываются, Александр? Куда бечь? Как жить? Что делать? Заинтриговали прямо :)

С уважением,
Руслан

Феронин   22.08.2024 12:26   Заявить о нарушении
Можно было бы написать много общих слов о трендах), но постараюсь написать конкретно.
Что делать? Ровно то, что Вы и делаете. Стараться деградировать и сходить с ума медленнее, чем остальные). Осваивать и использовать новые информационные технологии для решения своих задач. Пытаться создать новую эффективную и рабочую технологию в сфере, которая Вас интересует. Достаточно создать всего лишь одну(!) новую эффективную и рабочую (!) технологию, чтобы потом «философствовать в роскоши», в самом широком смысле этого слова. При таком раскладе возможности в том, что процент людей, которым будет нужна такая технология, будет только неуклонно увеличиваться. По многим причинам. Конкуренты? У них в плане эффективности всё обстоит печально. Всё в ваших руках).

Александр Галяткин Юлия Фадеева   22.08.2024 17:58   Заявить о нарушении
Экий Вы оптимист. Однако, проницательный оптимист)) А Вам удалось создать такую технологию?

Деградировать. Тут сложно. Есть же разные способы поставить на колени. Я поищу сейчас. Весьма художественно. Если найду, процитирую.

Феронин   23.08.2024 15:07   Заявить о нарушении
Сколько бы нас на земле мучили — неведомо, да приноровились мы с сестрами тачки наваливать. Хоть из последних сил, а тужимся, и мужики-тачечники, видя страдания наши, поумерили пыл, смирили злобу свою, опамятовались. Перестали нас ругать да подгонять. И бригадирша вроде от нас отступилась. Но чуть только появился у нас роздых, как прилетела черная птица Френкель, встала на горе, застыла, будто камень, и смотрит. «Сестры, — говорю. — Давайте скорее работать, звон черная птица прилетела». Похватались сестры за лопаты, по народу в котловане ровно судорога побежала. Бьют землю, бьют — головы не поднимут. Тачечники бегом забегали, застонали, бедные, от колик. Один сорвался с гона вместе с тачкой и зашибся насмерть. Прими его душу, Господи, во царствие Твое.
Птица же Френкель перелетела через головы, заклекотала и народу еще страшней сделалось. Они уж и глядеть боятся и мало-помалу в мерзлую землю зарываются. Сестры мои стонут и уж более не потеют потом, а сколько воды попьют или снегу похватают, все слезами выходит. Долго так птица мучила нас: то летает, то сидит и клювом скрежещет. И наконец полетела над котлованом, упарилась оземь и вошла в человеческий облик. Тут со всех сторон побежали к ней бригадиры и десятники, надзиратели и прорабы. Страшатся сами, а бегут. Люди простые отворачиваются, глаза прячут — нельзя смотреть ей в лицо. И слышим, закричала птица: «Убрать! Убрать! Отправить на топчаки!» Вывели нас надзиратели из котлована и погнали за версту, на другой участок. Там уже топчаков настроили. Это такие колеса, наподобие беличьих. Только внутри не белки бегают, а люди и крутят их, чтоб на канате камни поднимать. Поставили нас в эти колеса, и побежали мы с сестрами. Бежим, бежим — Матушка Пресвятая! В первый день голова кругом, стоять на земле невозможно. Перед глазами колесо мелькает, и дурно делается. Даже святыми трудами не остановить этого мельканья. На нарах лежишь, а чудится, будто в лодке плывешь по волнам. И от видений этих некоторым сестрам совсем лихо стало. Утешала я, мол, и такую казнь примем, и напасть болезненную одолеем, нет такого урока, который не исполнили бы мы со Словом Твоим. Да, видно, и у черных птиц сила великая, чтоб людей мучить. Днем, пока скачем в колесах, будто бы и ничего, когда обвыклись. Главное, равновесия не потерять и не упасть, особенно если топчак раскрутили. Тут уж беги, сколь силы есть. А упадешь, тебя несколько раз через голову опрокинет, пока колесо остановится. Поразбивали мы колени, так что на молитву не встать, и локти расхлестали и лица. Встанешь, а дух перевести недосуг, снова беги. Сколько за день-то пробежишь верст, а все на одном месте. А черная птица Френкель за нами зорко следит, на дню раза три прилетит и смотрит. Особенно когда работу кончим и, полумертвые, из топчаков выйдем. Стоим, держимся друг за друга, покуда земля хоть под ногами успокоится. Заклекочет птица: «Ну, будете еще своему богу молиться и народ будоражить?» Будем, говорю, батюшка, будем. Еще и пуще будем. Захлопает черными крыльями птица, рассердится и улетит. А мы кое-как добредем до барака — надзиратели надсмехаются, дескать, святые сестры опять вина напились, эко их заносит. Да мы терпим, прости их, Царь Небесный. Придем, съедим хлебушка, а когда каши постной дадут, и начинаем трудиться. Сестры, что постарше, по мужским баракам идут. Только воспитатель уйдет, они туда. И надо поспеть, утешить страждущих, пока надзиратели с проверкой не пошли. Как поймают, так сразу в режимную роту ведут. Мы потом за свою сестру работаем, другого человека не дают. Как все уснут, мы помолимся все собором, и уж тогда я отпускаю сестер и в храм свой иду, к Тебе, Ангел Небесный. Стою вот у аналоя и пишу. А перед глазами все колесо мелькает, и руку отчего-то коробит. Не умею я трудиться, непутевая, и слышишь ли Ты слова мои, Вседержитель? Коли слышишь, научи же, как мне черным птицам противостоять. Хотят они сломать нас, не просто погубить — укротить в нас волю Твою. И весь народ, что согнали в эти края, хотят Веры лишить, чтобы не знали люди ни Тебя, ни себя, ни родных своих. А только чтоб работали и пользу приносили, как скотина у хозяина.

Феронин   23.08.2024 15:14   Заявить о нарушении
Стали пирожки давать. Кто норму выполнит — один пирожок; кто перевыполнит — два, а кто и вовсе полторы нормы сделает — четыре. То с капустой, то с картошкой. Кажется, экая безделица — пирожок, да гляжу, в людях такая зависть проснулась к тем, кто получил пирожок, — сами не свои сделались. Раньше, бывало, подсобляли друг другу, жалели ближнего, тут же каждый только себе норовит норму сделать и пирожок получить премиальный. Упадет человек, ногу ли зашибет, лицо ли разобьет, так не поднимут, и катается он, страдалец. А нас с сестрами не только десятники и бригадиры подгонять стали, а каждый, поскольку от того, как мы крутим топчаки, их норма зависит. То один придет с палкой, то другой, а злословят-то как! Привезут в обед пирожки на подводе, за вчерашний день премия — бегут люди со всех сторон, орут, оглашенные, бьются в толпе, в очереди, хватают, едят, ровно свиньи. А кого в списке не оказалось, плачут, как дети малые. Стала я к душам их пробиваться, стала говорить, чтоб вспомнили о детях своих, о матерях да отцах и устыдились бы хоть перед ними. Но надзиратели погнали меня и велели десятникам не подпускать более. Пирожки те будто не с капустой печены — со злом, ибо, вкусив их, люди всякую жалость теряют, так еще хочется. Сделал норму или нет, все одно бежит к подводе, бьется в очереди — ну, как дадут? Мы с сестрами зарок дали: никаких подачек не принимать, дабы не искушать души своей. Но не удержалась сестра Агнея, кинулась к подводе и встала в очередь. Я за нею побежала, говорю, сестрица, голубочек ты белый! Опомнись, зарок ведь дала, не бери пирожка. Она же мне: «Матушка, больно уж пирожка с капустой хочется! Так хочется, удержаться не могу!» А сама слезьми обливается, в очереди народ смеется — сквозь землю б провалиться мне в тот час! Взмолилась я к Тебе, Всемогущий, — останови руку ея, берущую! Укрепи дух и отведи от греха! Взяла Агнеюшка пирожок, потянула к устам да и выронила в грязь. Ей бы растоптать его — нет, подняла и с грязью-то и съела. Всевышний Владыка! Отбивается Твоя овца от стада, вразуми ж ее и дай роздых от мук эдаких. Нас всех замучай до смерти — ее пощади! Покаялась она мне ночью, убивалась, родимая, и на кресте клялась, да наутро занемела вся, деревянная сделалась, и глазоньки потухли. А какие светлые были, глянет — Ангел, да и только.
Надоумил Ты меня, наставил, грешницу безмудрую, как совладать с искусом. Как в другой раз привезли эти просфирки бесовские, пошли мы и все встали в очередь. Эко возрадовались бригадиры да десятники. Нас и раньше по списку выкликали, да мы не подходили и близко; в этот раз же получили мы пирожки да тут же на глазах у народа втоптали их в грязь и руки снегом умыли. Прости нас, Всемилостивый, не хлеб насущный втаптывали — скверну печеную. Люди в очереди взроптали сначала, а потом многие опамятовались и, плюясь, побежали прочь. Но набросились на нас надзиратели с палками, погнали в колеса. И тут прилетела зловещая птица Коган, побежал народ врассыпную, попрятался. Даже наши надзиратели в камни залегли. И остались мы одни среди снега; стоят сестры-голубицы беззащитные, на Тебя уповая. Налетела на нас птица Коган, да не может ни поклевать, ни когтями своими железными зацепить. Заурчала она, — по-звериному, бьет клювом своим по камням, скрежещет землю когтями: «В РУР! В РУР!» И повели нас всех в роту усиленного режима. Да не в барак общий заперли, а в сруб посадили, где еще ни окон, ни дверей, ни крыши нет. Ни присесть, ни прилечь — снег да камень. Стояли мы до позднего вечера, трудились на лютом морозе под небушком Твоим, и услышал Ты слова наши, и согрел нас, и от гибели спас. Глубокой ночью подняли нас из сруба, отвели в свой барак. А там сестра Анастасия, оставшись в одиночестве, не стерпела и преставилась. Прими ее, Владыко! Уж она Тебе все расскажет, все поведает, не то что мы, бестолковые да косноязычные. Отпели мы ее, страдалицу, по полному чину и ночью же тело ее схоронили в отвале: могилу рыть запретили нам. Наутро же всех сестер в топчаки погнали, а меня повели в логово к черным птицам. Переступила я порог и попала в чертоги сатанинские, где заседали вожди всей черной стаи. Стол у них с кровавой скатертью, а на нем яства в человеческих черепах. Во главе сидит самая зловещая птица Берман, по правую руку — Коган, а по левую черные птицы Френкель и Рапопорт. Все в человеческом облике, но у каждого под горлом на воротнике по два пера и кубики железные. Едят они и пьют с кровавого стола; вокруг же их скачет и скрежещет когтями целая стая птиц поменьше — от вороны до воробышка, и все ждут, какая кроха им достанется. А я как через порог, так держу перед взором храм свой чудесный и Твой Образ пресветлый, и не страшно мне перед черными птицами стоять. Недосягаема я со словом Божьим на устах. Поняла тут, что совершат они сейчас суд надо мной. Но не убоялась я помыслов черных птиц. Что сделать-то они могут со мной? Новую муку придумать — так во имя Тебя и Веры я еще и благодарить их стану, и пострадаю с радостью. Смерти меня предать, так Ты примешь меня, грешную. Все мне на благо, и нет у черных птиц воли над человеком, ежели Вера в сердце есть.

Феронин   23.08.2024 15:20   Заявить о нарушении
«Что станем делать с ней?» — спросила птица Берман. «Предать суду и расстрелять! — прорычала зловещая птица Коган. — Неисправима!» Но черная птица Рапопорт воспротивилась: «Важно переделать ее природу. Переделаем игуменью, и вся ее паства переделается». «Я согласен, — прощелкала черная птица Френкель. — Но держать ее с контингентом опасно, и работой ее не сломить». «Осудить и изъять игуменью никогда не поздно, — решила птица Берман. — Мы ее лишим того, что она так любит. А переделав природу, вернем в стадо».
Закивали птицы головами, а я обрадовалась и над ними засмеялась. Неподвластно им лишить человека Веры!
Отвели меня на высокую каменную гору. Там уже для меня келейку поставили, без единого окошка, зато с камельком. Заперли, и осталась я в полной тьме. И поняла тогда, скудоумная, что лишили меня людей и света. Но и за это благодарю Тебя, Ангел Небесный. Да знали бы черные птицы, какой свет исходит от Веры. Не то что келейку осветить — всю землю озарить можно. И не могут черные птицы лишить меня людей. Сказано же: пока есть десять праведников на город, Бог не оставит его. Только бы душа моя не ослепла…»

Феронин   23.08.2024 15:23   Заявить о нарушении
Психология и психиатрия никогда не входили в сферу моих интересов. Поэтому никакой новой технологии я, конечно же, не создал, да и цели такой не было. Но, как и любому человеку, мне доводилось в жизни сталкиваться с людьми с «неадекватным» поведением, пришлось немного разобраться в том, с чем я имею дело)

У Сергея Алексеева читал только «Сокровища Валькирии». Книга не впечатлила. Нужно почитать что-нибудь еще

Александр Галяткин Юлия Фадеева   23.08.2024 17:42   Заявить о нарушении
Кстати, рекомендую прочитать DSM-4 или DSM-5, особенно раздел о расстройствах личности. Очень многое сразу станет ясно и понятно)).

Александр Галяткин Юлия Фадеева   23.08.2024 18:00   Заявить о нарушении
Умеете вы, Александр, реагировать нестандартно, я вам в качестве иллюстрации о технологии превращения человека в нечеловека, а вы про дам ;)

Феронин   23.08.2024 18:13   Заявить о нарушении
Про ДСМ))

Феронин   23.08.2024 18:14   Заявить о нарушении
Руслан, подобная технология предельно примитивна и описана много раз. Шаламов писал, что самыми стойкими в подобных местах были сектанты. Обратите внимание, именно сектанты. Наверное так, но я бы отметил еще одну группу людей. Тех, кто, переступая порог подобных заведений, прямо и честно себе говорил: «Всё жизнь закончилась. Постараюсь умереть человеком». И именно внутренняя готовность к смерти в любой момент, помогла некоторым не только выжить, но и остаться человеком.

Александр Галяткин Юлия Фадеева   23.08.2024 20:12   Заявить о нарушении
Хорошо сказано, Александр. О подобных вещах писал Эрих Фромм, он упоминал, что в гитлеровских застенках был феномен когда зажиточные граждане полагали что её арестовали по ошибке и пытались уговорить гитлеровцев что они же ничего не нарушали и они добропорядочные граждане Но те только смеялись над их непониманием после чего эти добропорядочные граждане очень быстро курвились и становились п и ещё кем похуже, шли на любые унижения и любые подлости лишь бы выслушаться чтобы их отпустили. Это вызывало презрение гитлеровцев и издевательства в адрес этих добропорядочных в прошлом людей только усиливались. А выживали лучше других так называемые идейные. Те кто всем сердцем верил в своё дело и свои идеи. Так что всё совпадает.

Феронин   24.08.2024 11:35   Заявить о нарушении
... я всё это процитировал к тому что технологии-то не изменились у меня сегодняшний день людей подобным же образом курощают... Есть авторы которые утверждают что технологиям управления массами уже как минимум 1.000 лет в том виде как они применяются сегодня. Впрочем предположу что последнее достижение науки могут сильно на это повлиять...

Феронин   24.08.2024 11:38   Заявить о нарушении