Теория невероятности

А аргументировать сможете?

Роман Дудин   02.01.2025 01:51   Заявить о нарушении

Большинство людей уверено, что с ними никогда не произойдёт ничего плохого. Тем не менее, череда плохих событий происходит . Осмыслить это и предпринять какие-то меры для их предотвращения способны немногие.
Это –главное из Вашего текста. О закономерности происходящих нехороших событий Вы не сказали ничего, поэтому непонятно, откуда она взялась. Да и указанная Вами связь между упомянутой закономерностью и «упёртостью» убеждений людей является всего лишь декларацией, ничем не обоснованной.

Владимир Садовник 1   02.01.2025 12:14   Заявить о нарушении

Суть моего текста не в том, многие или немногие способны что-то предпринять. А в том, что просто есть те, кто по каким-то причинам не способны. И что именно непонятно? Откуда берутся плохие события? Ну, например, в силу вероятности. Как если высыпать кучу монет, то одни упадут на орёл, другие на решка. И события так же выпадают одни благоприятные, другие нет. Ну а ничем не обоснованным тут является как раз Ваше заявление, о том, что моя «декларация» ничем не обоснована (по крайней мере вы не пояснили, что именно отсутствует в приведённом мной ходе мысли от доводов к выводам).

Роман Дудин   02.01.2025 15:50   Заявить о нарушении

«И события так же выпадают одни благоприятные, другие нет». А закономерность-то откуда берётся?! Куда здесь приткнуть Ваши орлы с решками? Да и череда, допустим, несчастий почему способствует убеждению людей в их невероятности? Скорее, наоборот. Даже народная мудрость об этом говорит – «пришла беда – отворяй ворота».

Владимир Садовник 1   02.01.2025 16:03   Заявить о нарушении

Закономерность чего? Того, что неблагоприятности выпадают более-менее стабильно? Из теории больших чисел, например. Если постоянно происходит достаточно большое число событий, среди которых могут быть неблагоприятные, то определённый процент из них в конечном итоге таковым и будет. Вот туда и притыкайте. Что ещё непонятно? Почему череда несчастий не способствует убеждению людей в их вероятности? А потому, что люди вечно не живут, например, и на смену опытным приходят неопытные, которые, пока на своём личном лбу своих шишек не набьют, не поверят. Ну или в силу пропаганды, которая иногда может втирать что-то противоположное реальности.

Роман Дудин   02.01.2025 16:19   Заявить о нарушении

Насколько я понимаю, теория больших чисел предполагает, как минимум, обязательное повторение (причём многократное) упомянутых событий. Но в нашем случае такого повторения нет. Кроме того, живых людей нельзя уподобить цифрам (вещам), которыми обычно оперирует ТБЧ. Да и эти самые вещи в теории представляют полную противоположность друг другу. А вот с событиями всё не так просто. Поскольку неблагоприятность - понятие растяжимое и не всегда оно проходит как явно отрицательное явление. Например та же смерть может быть желанным избавлением от невыносимых страданий для больного человека. А большой ряд событий вообще бывает трудно оценить по традиционной шкале ценностей.
Кстати , если неприятности считать закономерными то получается что они произойдут в обязательном порядке. И какой же смысл бороться с неизбежностью?

Владимир Садовник 1   02.01.2025 18:00   Заявить о нарушении

Вы спросили, откуда берётся закономерность выпадения неблагоприятных событий. Я Вам ответил: как вариант, из ТБЧ. Это значит, что если человек выходит в море на корабле при вероятности появления на море шторма 10%, то у него есть 10% попасть в шторм. И при таком раскладе он, конечно, может рассчитывать, что в шторм он скорее всего не попадёт, но если он выходит в море не один раз, а постоянно, то вероятность того, что он рано или поздно попадёт, растёт пропорционально этому количеству раз. Так вот эта статистика, согласно которой люди, выходящие в море чаще других, чаще попадают в штормы, в рамках ТБЧ считается закономерной. Чем с большим количеством случаев имеет дело, тем больше смысл говорить об этом, как о закономерности. Что не понятного?
К чему тут надо приплести смерть больного, я не понял.

Роман Дудин   02.01.2025 18:38   Заявить о нарушении

Вы сказали ранее «что чем закономернее какое-то явление, тем упёртее убеждения определённого контингента в его невероятности…». Т.е. речь изначально вели именно о закономерности явлений. Сейчас же объявили закономерной статистику. Статистика, между прочим, - это цифры, которые констатируют то или иное положение вещей и эти цифры ни в отдельности, ни в совокупности закономерными быть не могут. Шторм тоже как будто не похож на закономерно повторяющееся явление, как и выход в море. Какое же всё-таки событие в Вашем примере является закономерностью (или происходит закономерно)? А Ваши разъяснения насчёт упёртости отдельных граждан как реакции на закономерность не показались мне корректными.

Владимир Садовник 1   02.01.2025 23:15   Заявить о нарушении

С чего Вы взяли, что статистика не может быть закономерной? И шторм тоже может быть закономерным – в силу действий законов природы. И выход в море может быть закономерным в силу побеждающих к этому причин (впрочем, может быть и случайным в силу спонтанного желания просто поплавать). Закономерно то, что можно как-то рассчитывать и предсказывать. Статистику можно более-менее точно предсказать, шторм можно предсказать, выход в море рыбака (или кого там) можно предсказать. Ну а то, что какие-то мои разъяснения не показались Вам корректными – тут ничем помочь не могу, пока Вы не разъясните, в чём именно Вы увидели некорректность.

Роман Дудин   02.01.2025 23:36   Заявить о нарушении

«Закономерно то, что можно как-то рассчитывать и предсказывать». Опять мы упираемся в понятия. И Вы в данном случае по сути закономерность ставите в зависимость от исследователя. Т.е если он сумел рассчитать и предсказать, то имеет место закономерность. А если не смог, то, значит, её нет. Сразу возникает масса вопросов и один из них такой – а когда не было исследователей, то разве закономерностей не было? Разве не сменялся закономерно день ночью, разве не превращался ребёнок в юношу и множество других «разве».
Да, исследователи так или иначе с закономерностями работают, но здесь важно помнить, что сначала есть объективно существующая закономерность, а потом уже появляется учёный (или его подобие), который её выявляет и с ней работает.
Вообще закономерность - это то, что неизбежно должно произойти. Поэтому статистика как совокупность цифр не может быть закономерностью. Со штормом посложнее. Т.е. если имел место целый ряд природных явлений, которые в совокупности обычно приводят к шторму, то в этом смысле он будет неизбежен. Неизбежен как разовый случай, но упомянутая совокупность явлений не может быть закономерной. Это же касается и выхода в море. Т.е. ряд причин, конечно, могут привести к нему, однако это опять же будет разовый случай.
Таким образом, Вам нужно определиться с явлением, которое неизбежно должно повторяться.
Теперь об отношении граждан к повторяющимся явлениям. У Вас они тем более «упёрты», чем чаще негативные явления повторяются? Я никак не могу понять, почему именно так. Почему степень «упёртости» возрастает? Вообще, если бы существовало именно такое положение, то человечество бы исчезло, борясь с негативом. Ведь этого негатива в жизни предостаточно.

Владимир Садовник 1   03.01.2025 00:38   Заявить о нарушении

Закономерно то, что можно рассчитать, означает, что если что-то вообще возможно рассчитать, его можно считать закономерным. А не то, что если кто-то не смог чего рассчитать, то расчёта быть не может.
Статистика является закономерной в меру того, насколько её можно рассчитать. Так вот особенность больших чисел в том, что при больших числах её рассчитать можно точнее. А это значит, что если числа идут до бесконечности, то и точность расчёта теоретически может идти до бесконечности. Поэтому в определённых случаях есть смысл говорить о практически достаточной закономерности статистики.
Шторм можно считать случайным, если человек вышел в море на удачу и ему не повезло. И если вероятность шторма была 10%, но ему всё равно не повезло, то можно говорить, что это крайне неудачная случайность. Но в рамках статистики на каждые 100 таких выходцев на удачу ~10 более-менее стабильно будет попадать в эту случайность, и в этом закономерность. И закономерность так же в том, что на 1000 таких случаев процент будет скорее всего выражен более ровно и чётко. И закономерность так же в том, что на любое число таких выходцев на авось и на удачу процент попадающих в шторм будет в ~10 раз больше, чем тех, кто выходит только, когда вероятность шторма не выше 1%. Всё зависит от того, с какой колокольни на всё это дело смотреть.
/У Вас они тем более «упёрты», чем чаще негативные явления повторяются/
Нет, это в Вашей трактовке так получается. В моём тексте нет слова «чаще», есть только слово «закономернее» и смысл его совсем другой.

Роман Дудин   03.01.2025 01:30   Заявить о нарушении

Ваше пояснение понятия «закономерность» не добавило ничего нового и лишь подтвердило мою уверенность в том, что Вы ставите закономерность в зависимость от исследователя (наблюдателя). Да, исследователь, работая , например, с массивами данных, выявляет в том числе те или иные закономерности, но это никак нам не даёт права увязывать эти закономерности именно с его работой и тем более называть совокупность данных (статистику) закономерной. Данные существуют объективно, т.е. независимо от воли учёного. При этом никакого значения не имеет тот факт, можно ли какие-либо манипуляции, в том числе и подсчёты с расчетами с ними проделывать. А также неважно, кто и с какой колокольни на наши цифры смотрит.
Теперь о Вашей попытке правки в разговоре об «упёртых» гражданах. Я сказал, что «у Вас они тем более «упёрты», чем чаще негативные явления повторяются». Вы заметили в ответ, что я заменил слово «закономернее» на слово «чаще». На это скажу, что такого слова в русском языке нет. К моему, конечно, сожалению. Хотя мне любопытно, а как именно Вы понимаете смысл этого несуществующего слова?

Владимир Садовник 1   03.01.2025 17:22   Заявить о нарушении

Смысл "несуществующего" слова «закономернее» означает, что если человек недооценивает вероятность попасть в шторм, то вероятность попасть в шторм у него по жизни будет выше, чем у того, кто оценивает более точно. И если, попав в шторм, он недооценивает вероятность того, что тот ещё усилится, то вероятность как-то пострадать от этого у него тоже выше. И если Вы возьмёте статистику всех пострадавших от шторма, то вот такие недооценивающие именно там Вам будут встречаться чаще, чем в обычной среднестатистической толпе. Вот что значит закономернее. Это не значит (к счастью), что из-за таких недооценивающих сами штормы будут чаще и что человечество вымрет.
В чём конкретно я ставлю закономерность в зависимость от исследователя?

Роман Дудин   03.01.2025 17:26   Заявить о нарушении

«Закономерно то, что можно как-то рассчитывать и предсказывать». Для начала скажу, что Вы зря взяли слово «несуществующего» в кавычки, поскольку оно в нашем языке действительно отсутствует. Пояснение же Вами этого слово меня не удовлетворило, поскольку Вы вместо пояснения ограничились примером. Да и к тому же в этом примере закономерность отнесли к человеку, а ранее относили к некому явлению. Попутно замечу, что, несмотря на моё уважение к многознающей статистике, она вряд ли оперирует данными о «недооценивающих» возможность пострадать от шторма.
Теперь о закономерности и исследователе. Да, Вы ставите закономерность в зависимость от исследователя. Это, в частности, следует из Вашего определения – «Закономерно то, что можно как-то рассчитывать и предсказывать». Т.е. невозможность рассчитывать и предсказывать отвергает закономерность. Да и сейчас в комментарии Вы закономерность присоединили к человеку.

Владимир Садовник 1   03.01.2025 18:49   Заявить о нарушении

Первое предложение в моём комментарии - лишнее. «Закономерно то, что можно как-то рассчитывать и предсказывать».

Владимир Садовник 1   03.01.2025 18:51   Заявить о нарушении

Да не закономерность в зависимости от исследователя, а возможность обнаружения закономерности в зависимости от способностей исследователя. Не будет зрячего исследователя – не увидится закономерность. По поводу всего остального – что именно не удовлетворило и чем именно, я не понял. Нет сил гадать, что именно ещё не пояснил.

Роман Дудин   03.01.2025 19:47   Заявить о нарушении

Ну что же . Уже хорошо. Однако не замеченная исследователем закономерность не перестаёт ею быть. И в этом случае данное Вами ранее определение закономерности, получается, надо изменять. Причём существенно.

Владимир Садовник 1   03.01.2025 21:44   Заявить о нарушении

Что именно надо менять?

Роман Дудин   03.01.2025 22:11   Заявить о нарушении

Так я же сказал, определение закономерности, данное Вами. «Закономерно то, что можно как-то рассчитывать и предсказывать».Надеюсь, Вы не станете спрашивать почему. Хотя ...

Владимир Садовник 1   03.01.2025 23:52   Заявить о нарушении