Прошлое и наше отношение к нему

Приветствую, Жека. У меня есть пара соображений по поводу Вашего комментария. 1 - история может использоваться государством в качестве инструмента для работы с населением. Но подобное использование не что иное, как результат извлечения нужного для государства урока. Т.е. проще говоря, сегодняшние чиновники, изучая историю, видят, что их предшественники использовали историю как средство для управления общественным мнением и сознанием.Ну и сами начинают повторять опыт предшественников.Да, у истории есть и другие "уроки", но в силу ряда причин чиновники их или не замечают, или умышленно игнорируют. 2 - мыслящий маленький человек тоже извлекает уроки из истории. В том числе, он знает и понимает, что государство не может оставить его наедине с истиной или, точнее, что государство навязывает ему то, что само считает истинами.Ну и сообразно с этим пониманием человек осуществляет свои действия.Но наш мыслящий персонаж живёт не на облаке.И кроме истории он ещё и пытается понять суть происходящих в стране событий и пытается к ним так или иначе приспособиться.И в ходе этого приспособления он, как и чиновник, может напрочь забыть об уроках истории. Нередко эта забывчивость, как для маленького человека, так и для чиновника, заканчивается плачевно.

Владимир Садовник 1   21.09.2026 21:32   Заявить о нарушении

Как вы думаете, Владимир, какой урок нынешние правители и чиновники могут извлечь из истории правления Ивана, например, Грозного? Может, урок о разрушительности опричнины? Или об опасности неограниченной власти и деспотизма? Эти уроки уже давно учтены и знания о них уже давно используются в построении современных развитых обществ. Неразвитые-же общества не в состоянии извлечь урок из истории. Точнее, все уроки, противоречащие правящей линии, просто игнорируются. Видимо, считают, что у них уж точно получится. И вполне может получиться. В ограниченный период времени. Вон, Британия, отказалась от своей имперскости, ибо видит тупиковость такой системы правления в нынешних реалиях. А вот Китай, например, или Россия, продолжают в том или ином виде наяривать на империю. А что, в Китае уже 3 тысячи лет императоры правят. Неужто на Си это может закончиться? Сам Си в это не верит. История Российской империи покороче китайской. Да и сильно пострадала за последнюю сотню лет, но как это может помешать правящей верхушке реанимировать её хладный труп. Вопреки всем урокам истории.
По пункту 2. Не могу не согласиться.
Вот только у меня появилась аллегория к урокам истории.
Жило себе племя древних людей. По неким причинам снялись они с занимаемого ими столетиями места и переселились далеко на юг. Разбили лагерь. Прачеловек Ы зашёл в ближайший к лагерю лесок, увидел куст с красивыми красными ягодами и съел одну. И упал тут-же замертво. Вот такая приключилась история. Наутро в лесок зашла прачеловек Аг. Увидела мертвого Ы, потом увидела куст с красивыми красными ягодами и съела одну. И рухнула рядом с Ы. Она не смогла понять урок произошедшей с Ы истории.
Вечером в лесок зашёл Бо. Увидел мёртвых Ы и Аг. И увидел, что у Аг на губах красное. А затем увидел красные ягоды и понял, что они убили его друзей. Он не стал есть красные ягоды, а пошёл обратно в лагерь. По пути он увидел куст с аппетитными красными ягодами и съел одну. И тут-же свалился под куст. Он не усвоил историю с друзьями и ягодами.
Через день в лесок зашёл Гэ. Он увидел мертвых Ы и Аг под кустом с красными ягодами. Потом нашёл Бо под аналогичным кустом. А потом пошёл в лагерь и рассказал об опасности красных ягод своим соплеменникам. А вечером того-же дня оплодотворил подругу Аю. Вот так были переданы гены человеком, усвоившим урок произошедшей с его соплеменниками истории.
А нынешние палеонтологи, раскопавшие эту стоянку древних людей, назвали извлечение уроков из истории одним простым словом. Эволюция.
И главный урок, который нам даёт эволюция, это то, что всякий неприспособившийся к изменившимся условиям рано или поздно вымирает.
Владимир, я не знаю, зачем написал тут эту душещипательную историю. Думаю, мне просто было интересно. Интересно проговорить для себя, что обычным людям уроки надо извлекать не из книжной истории, описывающей произошедшее тысячи лет назад непонятно где, а из всех тех маленьких историй, что случаются с нами каждый день.
Сорян за буквеобилие.

Жека Новиков   22.09.2026 01:53   Заявить о нарушении

Извлечение уроков из истории зависит от желания возможности(способности) и понимания необходимости таким извлечением заниматься. Кстати, из одного и того же события явления или процесса можно извлечь разные уроки. Упомянутая Вами опричнина разорила страну, но укрепила центральную власть. И человек, который печётся об интересах государства, скажет, что власть можно укрепить и драконовскими мерами. А я, например, скажу что подобные меры есть явное и откровенное зло, потому что в основе их лежит отрицание ценности человеческой жизни. Поэтому я против таких мер. Однако отрицание ценности человеческой жизни укоренилось в общественном мнении. И власть этим пользуясь и всемерно поощряя такое отношение к жизни, имеет возможность беспрепятственно осуществлять свои имперские хотелки.
Теперь о Вашей аллегории. То, о чём Вы рассказали, к генам отношения не имеет. А называется обозначенное явление мифом. Миф на начальной стадии человеческой истории играл роль средства для передачи опыта. И передавался он не посредством соития, а из уст в уста. И такой социальный опыт несомненно помогал человечеству выжить. Могу добавить, что мифология так или иначе была предшественницей истории. Если угодно, то история до сих пор полна мифами. Да и сегодня их рождают за милую душу. Только сегодня мифы чаще способствуют не продлению жизни, а приближению конца.

Владимир Садовник 1   22.09.2026 18:17   Заявить о нарушении

На самом деле история просто кишит уроками, даже диаметрально противоположными, и мы можем всегда выбрать себе урок по вкусу.
По поводу моей аллегории. Если человек не в состоянии усвоить урок из истории, или из мифа, да всё равно с какого носителя, то вероятность его выживаемости снижается. И через некоторое время все его потомки, бывшие не в состоянии усвоить урок из мифа, вымирают. Так что правильное усвоение уроков истории напрямую связано с генами. Мы потомки тех, кто усваивал и правильно интерпретировал уроки истории.

Жека Новиков   22.09.2026 23:27   Заявить о нарушении

Думаю, следует уточниться в терминологии. Когда мы говорим, что урок «извлекается», то это не означает, что он содержится в готовом виде и его нужно всего лишь достать из «шкапчика». История – это информация, набор данных и только через осмысление данные могут превратиться в урок. Или не превратиться, если «размышлялка» худая. Поэтому заявление о том, что мы «выбираем» уроки, будет некорректным. Хотя можно, конечно, воспользоваться чужим анализом и если таких анализов перед нами много ,то в таком случае можно и выбрать. Но выбрать уже не из истории, а из совокупности анализов. Но и в этом случае выбор будет осуществляться не «по вкусу», а на основе мировоззрения индивида.
Об аллегории. Если вернуться к её началу, то, ещё раз повторю, работы генов в ней нет. Есть социальный опыт ,которым один человек поделился с другими. К процессу оплодотворения этот опыт не имеет никакого отношения. Слова, даже самые разумные, на гены не влияют. И если, например, то или иное племя вымирает, то не потому, что не усвоили какой-то конкретный урок. Всегда работает совокупность множества факторов. И среди них, конечно, есть и фактор, связанный с генами. Но для этого нужно чтобы организм человека подвергался длительному воздействию (или часто повторяющемуся) на него каких-то факторов. Например, фактору голода. Который заставит организм определённым образом реагировать на недостаток пищи, а, следовательно, и энергии. В результате активность одних генов будет подавлена, а других , наоборот, повышена. Тогда эта новая комбинация активности-повышенности при совокуплении может быть передана потомку. Хотя эта передача не обязательно состоится. И также необязательно, что она передастся и дальше. Делает ли эта передача потомка более сильным и приспособленным к среде? Непростой вопрос. И здесь возможны варианты. Например, в условиях дальнейшего полуголодного существования возможность организма накапливать жир (энергию) спасёт племя, но если пищи постоянно будет много, то это может привести к массовому ожирению и другим печальным последствиям. Думаю, что человечество в своём развитии шло по пути проб. Делая и верные шаги, и совершая ошибки. Наверное, правильных решений было больше, если мы как вид до сих пор живы. Но ,полагаю, что это можно в любой момент исправить.

Владимир Садовник 1   23.09.2026 13:18   Заявить о нарушении

Совершенно согласен про извлечение уроков. Но не совсем понимаю, почему фраза "выбираем " уроки будет некорректной. Возможно, вы посчитали, что я говорю об осознанном выборе. Нет, я говорю о выборе на основе нашего мировоззрения, как вы верно заметили, а наше мировоззрение формирует наш вкус, верно? Поэтому я и написал о выборе "по вкусу".
И снова аллегория.
Насколько я сейчас начинаю понимать, я написал енту аллегорию чтоб связать получение исторических уроков с эволюцией. Извлечение исторических уроков является частью эволюционных процессов, но не слепотыкательных, а базирующихся на разуме, чем эволюция ранее не занималась.
Хотя в состоянии-ли наш разум повлиять на естесственные эволюционные процессы и изменить соотношение вероятностей выживет-невыживет с 50х50 на 49х51 в пользу выживет? (цифры условные) Человеки в гордыне своей предполагают, что знают, как лучше. Причём все восемь мильярдов. А выживательных стратегий, я думаю, на порядки меньше. А значит и ошибающихся подавляющее большинство. Но тем не менее, мы ещё не вымерли. Значит, индивидуальное мнение человека об истории и её уроках не имеет для эволюции первоочередного значения.
Однако если взглянуть на то, насколько мы были близки к вымиранию в 60-тые и находимся сейчас, можно сделать вывод, что наш разум не так уж сильно помогает нам выживать. Поглядев на нашу историю, мы можем заметить, что в последнее столетие мы гораздо ближе к нашему всеобщему концу, чем были предыдущие тысячи лет.
Вы всё верно, я думаю, написали о генах. О пути проб и ошибок. Мне тут возразить особо нечего. Только не совсем понятно, как это доказывает, что любознательность, ум и другие подобные качества не передаются по наследству?
Я вот думаю, что у умных родителей с какой-то долей вероятности может родиться умный ребёнок. А вот у глупых родителей вероятность рождения умного ребёнка значительно ниже, чем у умных. (Под определением умный и глупый я подразумеваю генную составляющую, а не воспитательный и социальный аспекты.)
Поэтому умение извлекать из истории адекватные уроки базируется генах.

Жека Новиков   23.09.2026 16:09   Заявить о нарушении

Да, в конце я пропустил пару предложений. Восполняю.
Умные люди в состоянии извлекать уроки из истории более качественно. Верно?
А ум базирутся на генах. Так?
Вот поэтому умение извлекать из истории адекватные уроки базируется генах.

Жека Новиков   23.09.2026 16:17   Заявить о нарушении

«Возможно, вы посчитали, что я говорю об осознанном выборе. Нет, я говорю о выборе на основе нашего мировоззрения». Ваша формулировка противопоставляет «осознанный выбор» и «мировоззренческий выбор». Я считаю такое противопоставление некорректным, ведь именно мировоззрение и делает этот самый осознанный выбор. Но опять же мировоззрение совершает выбор не по «вкусу», а ориентируясь на ценности и убеждения индивида, а такая ориентация нередко противоречит «вкусу».
Об аллегории. Начну с эволюции. Под ней я понимаю процесс изменения человека как биологического и социального существа, ведущий к его совершенствованию. И к развитию человека как социального существа ведёт получение знаний, умений и навыков и их передача последующим поколениям. В Вашей аллегории, насколько я понимаю ,не было извлечения исторических уроков. Кроме того, получение одним индивидом знания о пагубности красных ягод и передача этого знания соплеменникам могла предотвратить новые смерти, но никак не влияла на совершенствование людей в племени. Вообще люди, думаю, могут влиять на эволюцию, но это влияние будет положительным только в том случае, когда их действия будут и осмысленными, и согласованными.
Вы, комментируя мои соображения о механизме работы генов, сказали –«не совсем понятно, как это доказывает, что любознательность, ум и другие подобные качества не передаются по наследству?». Для начала скажу, что я о таких качествах и передаче их по наследству пока не говорил. Тем более не доказывал. Да и Вы тоже как будто этого не делали. Сейчас попробую сказать. Под категориями умный и глупый я понимаю возможность человека решать (или не решать) различного рода задачи. Я в курсе, что умными не рождаются, но умными становятся при наличии определённых способностей у индивида и их должном развитии. И для извлечения уроков из истории нужен ум. Чем ум выше, тем лучше.

Владимир Садовник 1   23.09.2026 19:16   Заявить о нарушении

Да, согласен. Вероятно, а, может, и несомненно, это описка. Осознанный выбор и есть выбор на основе мировоззрения. Я имел в виде неосознанный выбор, как в вашей фразе "Поэтому заявление о том, что мы «выбираем» уроки, будет некорректным".
А вот чем вам так "вкус" не угодил, мне не понятно. По моему мнению, "вкус" человека и есть физическая реализация его мировоззренческих ценностей. И мне совершенно не понятно, как ценности и убеждения индивида могут противоречить его вкусу. Можете привести примеры?

Аллегория. И тут опять возникает вопрос о терминологии. Что вы считаете историей, из которой можно извлечь урок?
Я, например, считаю, что абсолютно любое событие, произошедшее в реальном прошлом, независимо от давности и субъективной или "объективной" значимости, можно считать историей, из которой можно извлечь урок. Если у вас есть другое определение, предъявите, пожалуйста.
К вопросу о совершенствовании людей в племени. Что значит совершенствование? Является ли совершенствованием получение новых знаний, умений и опыта или только некие качественные изменения? Если получение новых знаний, таких, как влияние красных ягод на здоровье соплеменников и на их последующее поведение, не является, по-вашему, совершенствованием, то для вас совершенствование есть только физическое качественное изменение индивида, например, изменение его генома. Так?
К вопросу о передаче ума и др. по наследству. Напрямую вы об этом не говорили, но вы говорили "работы генов в ней нет". Это об аллегории. А в аллегории говорится, что индивиды, не смогшие извлечь урока из истории о ядовитых ягодах, не смогли передать свои гены дальше. А вот смогший извлечь урок передал свои гены, в которых, вероятно, было больше закодировано ума, любознательности и т.п., чего не хватило не прошедшим естесственный отбор персонажам. Поэтому я считаю нашу дискуссию об аллегории именно об этом.

Жека Новиков   23.09.2026 20:29   Заявить о нарушении

Фраза, что «мы выбираем уроки», является некорректной, так как из неё следует, как будто история нам предоставляет эти уроки в готовом виде, а мы уже, прикидывая какой из них верный, осуществляем выбор. Так вот ещё раз повторю, что, строго говоря, история нам даёт материал для анализа, а мы, осуществляя этот анализ, и формулируем свой вывод в виде урока. И наши действия в таком случае, естественно, будут осознанными. Теперь о вкусе, которому могут противоречить убеждения. Вы вот в другой полемике сказали о невозможности идеала. Человек, как правило ,слаб. Слаб в том числе и тот, кто говорит о наличии у него убеждений и принципов. Убеждения говорят ему о том, как нужно поступать, а слабое тело (или душа) утверждают, что можно поступить и иначе. И завзятый трезвенник принимает рюмку вина, примерный семьянин – идёт налево ,а образцовый патриот – начинает сотрудничать с врагом государства. Т.е. поступает не в соответствии с принципами, а делает то, что ему выгодно или то, что ему больше хочется. Это я и называю – поступать по вкусу.
Об аллегории. Для начала скажу, история – это не какое-то одно событие и даже не совокупность событий. История – это, как минимум, описание событий, явлений, процессов и т.д. Конечно, если событие не зафиксировано историками, то нельзя утверждать, что его не было. Однако далеко не всегда удаётся доказать , что оно было. Также полагаю, что из любого события, даже вошедшего в историю нельзя извлечь урок. Подобное можно сделать, когда в событии будет находиться основа или почва для будущего вывода-урока. Теперь о совершенствовании людей в племени. Я сказал ранее, что человек – это биосоциальное существо. И его совершенствование как биологического существа выражается, например, в переходе на прямохождение, изменение функций и роли большого пальца руки и т.д. А совершенствование как социального существа - в появлении членораздельной речи, развитии интеллекта, умений навыков и т .д. Роль тех или иных знаний была разной. Например, знание природы огня (пусть и примитивное) позволило этот самый огонь привлечь на службу человеку. Человека как такового это знание не изменило, но значительно усовершенствовало его жизнь, породив массу умений и навыков, полезных и для отдельного индивида, и для общества в целом. Вы сказали – «А в аллегории говорится, что индивиды, не смогшие извлечь урока из истории о ядовитых ягодах, не смогли передать свои гены дальше». Не совсем понятно кого Вы здесь имеете в виду. Если тех, кто умер, отведав ягод, то они может быть и не смогли. Хотя они вполне могли отравиться ягодами, уже сделав себе детей. Вы считаете, что тот, кто сделал правильный вывод из связи смертей соплеменников с ягодами, обладал более солидными генами. Непонятно , с чего Вы это взяли? Во-первых, формулировка о генах, в которых «закодировано» больше ума и прочего плохо стыкуется с наукой. Во-вторых, данных для анализа у этого персонажа было гораздо больше, чем у тех, кто первыми столкнулся с красными ягодами. Вполне возможно, что если бы этот «умница» первым увидел эти ягоды ,то он их бы попробовал. Но ему повезло. В-третьих, сейчас Вы говорите о передаче «умницей» при оплодотворении ума и любознательности, а в самом начале Вы заявили о передаче с помощью генов конкретного урока.

Владимир Садовник 1   24.09.2026 17:01   Заявить о нарушении

И каким-же образом из фразы «мы выбираем уроки» может следовать, что эти уроки уже готовы? Может, даже, степень прожарки каждого урока можете установить? Объясните?
Или вы считаете, что уроки истории я представляю как школьные, где учитель пытается всунуть в головы ученикам готовые проинтерпретированные факты? Если я нигде здесь не выразил письменного согласия с вами о том, что для извлечения урока необходим предварительный анализ ситуации, совершенно не значит, что этот анализ не нужен. Мне это казалось очевидным из самого факта нашей дискуссии.
О вкусе. По-вашему, выходит, что поступать по вкусу значит поступаться своими принципами? Я правильно понял эту вашу фразу: " поступает не в соответствии с принципами, а делает то, что ему выгодно или то, что ему больше хочется. Это я и называю – поступать по вкусу."
Значит ли это, что в баре, например, чтобы выбрать себе закуску себе по вкусу, я должен поступиться некими принципами? Или это другое?
Далее об истории вы пишете, что "Конечно, если событие не зафиксировано историками, то нельзя утверждать, что его не было. Однако далеко не всегда удаётся доказать , что оно было."
Первое предложение содержит противоречие. Откуда мы можем знать о каком-либо событии, если он не зафиксированно историками? (под историками я понимаю любой объективный контроль и анализ ситуации). В этом случае мы можем только придумать любое устраивающее нас событие, проанализировать его, конечно-же, и вытащить из него урок. Но к реальной истории это не будет иметь никакого отношения.

Далее вы пишете, что "Также полагаю, что из любого события, даже вошедшего в историю нельзя извлечь урок."
С этим я категорически не согласен. Урок можно извлечь из всего. И помешать извлечению урока может только наша ограниченность. То, что кто-либо не в состоянии извлечь урок из любой ситуации, не является доказательством того, что сделать это невозможно.
Давайте ещё уточним термин. А то вдруг мы о разном говорим. Под извлечением урока я понимаю получение человеком новых знаний на основе анализа объективной\субъективной реальности и её прошлых интерпретаций.
Согласны?
Теперь о генах. Я не говорил ни слова о передаче с помощью генов конкретного урока. Даже моих скудных знаний в этом вопросе достаточно, чтоб понимать, что такое невозможно. Я говорил, цитирую:" Вот так были переданы гены человеком, усвоившим урок произошедшей с его соплеменниками истории." А далее назвал это эволюцией.
Дальше. Я не говорил, что в генах закодированно больше ума. Повторюсь, я не разбираюсь в генетике совсем и правильно вставить в разговор какую-нибудь гаплоидную группу не в состоянии. Но о базовых вещах слышал. Поэтому и написал, цитирую: " А вот смогший извлечь урок передал свои гены, в которых, вероятно, было больше закодировано ума, любознательности и т.п., чего не хватило не прошедшим естесственный отбор персонажам." Ключевое слово "вероятно".
Я не знаю, в чём выражается положительный опыт, накапливаемый генами, но знаю наверняка, что большая приспособляемость, а, соответственно, и выживаемость, каким-то образом передаётся по наследству. А к приспособляемости относится, в том числе, и способность, анализируя, извлекать уроки из окружающего мира и истории.

Жека Новиков   25.09.2026 15:24   Заявить о нарушении

Об уроках. Готовность уроков следует из фразы «мы выбираем уроки». Т.е. в наличии некие уроки и мы выбираем один из них. Так же как в библиотеке выбираем книгу, а в магазине товар. Понятно, что и я , и Вы вкладываем в этот самый выбор урока несколько другой смысл, подразумевающий анализ исходной ситуации вывод из неё и прочее. Который и будет называться уроком. Вы утверждаете, что урок можно извлечь из любого события. Вот я сегодня пообедал. Это – событие. И если я об этом кому-нибудь сообщаю, то я всего лишь констатирую факт. Никакого урока из этого факта извлечь нельзя. Или – на улице идёт дождь. Это тоже факт и я его констатирую. Не более того. А вот из совокупности событий уже можно делать вывод. Но и здесь есть некоторая проблема. Мы с Вами не должны забывать о том, что разговор ведём о об истории и уроках из неё. Иначе говоря – об исторических уроках. И если я выпил, покушал и справил естественную надобность, то к истории это не будет иметь никакого отношения. Вы понимаете под уроком получение нового знания на основе анализа. Ну продолжим тему моего обеда. Я сообщил Вам, что принял как обычно 100 граммов собственного виноградного вина. Из этой информации Вы можете сделать вывод, что я – выпивающий человек, но знающий меру и занимающийся приготовлением вина из винограда. Согласно Вашему определению, этот вывод является уроком. Но так ли это? А имеет ли этот вывод отношение к истории я даже и спрашивать не буду. Значит, надо над определением урока поработать. И получится у меня вот что. Исторический урок – это вывод об обоснованности какого-либо представления (суждения), касающегося истории в целом. Например, исторического пути страны, взаимоотношений государства и общества (общества и индивида), отношений с другими странами, определения целей, способов их достижения и их цены. Такой вывод призван помочь людям принимать более взвешенные решения в настоящем, избегая ошибок прошлого.
О принципах и вкусе. Речь у нас шла о вкусе, которому могут противоречить убеждения. Не обязательно противоречат, а именно «могут». Т.е. бывает по-всякому. Что же касается закуски, то и её выбор может противоречить принципам. Например, религия запрещает те или иные блюда или выпивку. Но адепт взял и плюнул на принципы.
О генах. «Вот так были переданы гены человеком, усвоившим урок произошедшей с его соплеменниками истории». Именно эта формулировка и дала мне возможность сказать то ,что я сказал. Вся Ваша история ,касающаяся пралюдей и красных ягод, и свелась к такому выводу. Человек усвоил урок и передал его через гены. Если бы у Вас не было строгой связи урока с генами, то и упоминать об уроке было бы незачем. Правда, тогда и не было смысла рассказывать историю про красные ягоды. Потом Вы стали говорить о передаче через гены ума, любознательности и т.д. Сейчас заявляете, что не говорили об этом утвердительно, но опять же добавляете, что некоторые свойства передаются. Хотя опять же стараетесь этого не утверждать однозначно. Зато уверенно говорите, что способность к анализу относится к приспособляемости. Но никак это не обосновываете. При этом совершенно не учитываете, что эволюция человечества – процесс небыстрый и должна была пройти жизнь не одного поколения, чтобы в биологической или социальной составляющей человека произошли какие-то изменения.

Владимир Садовник 1   25.09.2026 19:53   Заявить о нарушении

Вы пообедали. Из этого я получаю информацию, что вы относитесь к людям, приёмы пищи различаются по времени, что сейчас у вас есть средства на еду, и вероятно, жилье.
Идёт дождь, и я знаю, что надо брать зонт или дождевик. Или не выходить на улицу. и что сегодня не нужно поливать картошку.
Это всё новые знания, которые я извлёк из того, что вы мне сказали.
И если вы мне скажете, что ничего в этих знаниях нового нет, то я не соглашусь. Много-ли вы откопаете "новых" знаний из тысячи раз перемусоленных уроков истории? Из истории давно всё вытянули.
Ну ладно, это я уже начинаю сам с собой разговаривать. Это нехорошо.

Теперь вы говорите, что ваш прошлый обед никакого отношения к истории не имеет.
Может, тогда расскажете мне, где начинается, и где кончается история?
То, что происходило с государством, это история?
Да, вероятно ответите вы.
А с маленьким государством?
Вероятно, тоже да.
А с народом внутри этого государства? У него есть история?
А с малым народом?
А если этот народ на грани исчезновения? Если осталось лишь тысяча человек? А если только сто? Или уже десять?
Когда закончится история этого народа?
И что вы ели вчера на ужин, может, и не важно. А что ел на ужин Иван Грозный, когда создавал Земской Собор, уже почему-то становится важно. И историки много-бы отдали за эту информацию. (если, конечно, они ещё этого не знают).
Более того, историки в своё время много бы отдали за инфу о том, что ели крестьяне в какой-нибудь глухой деревне лет пятьсот назад.

Отсюда возникает просьба: Приведите мне чёткие временные и количественные рамки истории, пожалуйста.

И вопрос. Наверно, немного личный: сколько уроков истории вы извлекли за свою жизнь и в чём они заключались?

Опять о генах. Бедные Гены уже все простыни на себя понаматывали.
Какие-то странные, на мой взгляд, у вас логические построения. Если фраза "Вот так были переданы гены человеком, усвоившим урок произошедшей с его соплеменниками истории" значит, что человек с генами передал только последний перед совокуплением усвоенный им урок, то человек, хорошо покушавший перед сексом, передал свою накушанность, а выспавшийся, сон. Более того, я прямым текстом сказал, что понимаю, что человек не может передать с генами никакого урока. Но вы продолжаете напирать на это. Я не совсем понимаю, чего вы хотите достичь?
Про обоснование отношения способности к анализу к приспособляемости мне странно слышать. Это очевидно. Это-же база. Если для вас нет, то следующий раз я сделаю вставку от ии по этому вопросу.
И где я не учитывал, что эволюция это небыстрый процесс? Пруфы в студию.
О вкусах. Цитирую вас:
" Т.е. поступает не в соответствии с принципами, а делает то, что ему выгодно или то, что ему больше хочется. Это я и называю – поступать по вкусу." тут не говорится о "может".
Более того, со словом "может" полемика на этот счет вообще перестаёт иметь смысл и только засоряет поле. В этом случае "поступать по вкусу" это, может, поступаться принципами, а, может, и нет. Никак ничего не характеризует. И непонятно, зачем вы вообще об этом писали.

Жека Новиков   26.09.2026 02:27   Заявить о нарушении

Что сделал я в предыдущем комментарии? Я дал собственное определение понятию «исторический урок» и показал, что не из любого события он извлекается . Тем более урок исторический. Вы ,по сути, никак мои соображения не прокомментировали, зато задали ряд вопросов. Правда, попытались показать, что из самого заурядного события можно получить знание, хотя такое знание никак не привязали к истории, опять же ограничившись вопросами. Вернусь к событиям. Итак, я пообедал. Вы назвали ряд выводов, сделанных из моего сообщения об обеде. Но эти выводы никак не связаны с моим сообщением. Т.е. и соображения о наличии у меня жилья, средств, различие приёмов пищи по времени и тем более о моём отношении к людям сделаны совершенно произвольно. Поскольку пообедать можно пищей, которую принесла сердобольная соседка и приём пищи будет зависеть от времени её прихода. А можно пообедать украденной пищей. Дом в нынешнее время легко может превратиться в руины, а его обитатель будет ютиться в подобии шалашика. Общаться в Интернете можно с помощью телефона, средства на который были положены заранее. Ну и т.д. Это я так – навскидку. А вообще вариантов для фантазии очень много. Но все эти варианты никак не будут связаны с тем фактом, который я Вам сообщил. Это же касается и дождя. Вы почему-то сразу перешли к зонту или дождевику. Спешу Вас успокоить. Дождь идёт у нас. И есть ли у меня дождевик и зонт, Вы не знаете. А также не знаете, могу ли я выходить из дома и прочее.
Вы спросили, где начинается и где заканчивается история. История человечества насчитывает более двух миллионов лет. И начинается она с находки останков человека в Африке. На сегодняшний день она, насколько я понимаю, ещё не закончилась. А вот история отдельных государств имеет более короткий период существования. И многие из них свою историю закончили. Что касается отдельных событий в истории, то факт моего обеда к истории не имеет никакого отношения. Да и факт обеда Ивана Грозного в конкретный день тоже. Но историкам может быть интересно ,что представляла собой пища царя, чем она отличалась от пищи простолюдина, как она попадала на стол государя и т.д. Если бы после приёма пищи царь умер, то в этом случае их бы царское меню в конкретный день заинтересовало. Да и что пили-ели простолюдины историкам небезразлично. И крестьянское меню в учебниках описано.
Вы спрашиваете, много ли уроков истории я лично извлёк. Я уроки, конечно, не считал, но могу, допустим, сказать, что в ходе изучения истории и государственной власти, в том числе ,пришёл к выводу, что не ограниченная волей народа власть есть зло. И этот вывод так или иначе использую (учитываю) в жизни. Т.е. надежды на то, что чиновники что-то поймут и так или иначе по доброй воле пойдут навстречу гражданам, у меня нет. И предпочитаю в меру своих слабых сил борьбу. Только она и может привести хоть к какому-то результату.
Об уроках из Вашей аллегории. Допустим, я неправ. Тогда скажите внятно, в чём же был смысл этой истори, если нет связи красных ягод и генов? Именно в реализации этой связи я, кстати, и увидел быстроту эволюции.
О способности к анализу и приспособляемости. Я хотел бы услышать не ссылки на ИИ, а Ваш чёткий и внятный ответ.
О слове «может». Это слово не засоряет контекст. Оно просто снимает мнимое противоречие.

Владимир Садовник 1   26.09.2026 13:49   Заявить о нарушении

Вот видите, вы и сами накидали немало вариантов уроков, которые можно извлечь из простой фразы. Просто вы не считаете их уроками из-за их кажущейся вам полной незначительности. Да, из такой короткой фразы сложно делать сложные и развёрнутые выводы. Чем больше мы имеем информации, тем более точные выводы из неё мы можем сделать. Однако это совершенно не значит, что в условиях даже крайне скупой вводной информации мы не можем делать никаких выводов, т.е. извлекать уроков. Скудных, для кого-то неважных, но уроков.
И да, я не знаю, есть ли у вас зонт, но, живя от вас поблизости, я делаю закономерный вывод, что мне зонт точно понадобится.
По поводу истории. Я согласен с вами в том, что историки, как правило, не изучают досконально или вообще не изучают тех исторических событий, которые не привели к каким-либо изменениям в истории, например, государства. Это понятно. Материала и так более, чем достаточно. Но действия историков никак не могут повлиять на сами произошедшие события. И то, что какое-то историческое событие по какой-либо причине не интересно историкам, не делает его, по моему мнению, неисторическим событием. И если я вдруг захочу написать историю вашей, например, семьи, то любые мелочи будут интересны мне, как историку. И я буду правомерно называть их историческими событиями.
Следовательно, к историческому событию относится не какой-либо объективный исторический факт, а мнение историка о предмете своего изучения.
Мой большой респект вам за извлечённый вами урок из истории и его практическую реализацию.
По поводу чётких и внятных моих ответов. Боюсь, это технически невозможно. Мне кажется, исходя из ваших замечаний, что все данные мною ответы оказались для вас невнятными.
О способности к анализу. Мы с вами вместе выяснили, что способность к анализу позволяет извлекать уроки из истории. Кроме того, способность к анализу позволяет делать более правильные выводы из любой сложившейся ситуации. Например, если вы пещерный человек, услышав шорох в кустах и увидев черно-рыжие полоски, неправильно проанализируете полученную инфу и решите, что это красная панда, хотя на самом деле это был тигр, то вероятность вашего выживания сильно снизится. Соответственно, снизится и ваша приспособляемость, ибо вы не смогли правильно интерпретировать сложившуюся ситуацию и, соответственно, приспособиться к ней.
Слово "может", может, и не засоряет контент, но, повторюсь, делает нашу дискуссию по вопросу вкуса бессмысленной. Оно использовалось вами один раз во фразе " Теперь о вкусе, которому могут противоречить убеждения.". Более оно нигде не встречалось тем более в финальной версии вашего вывода о вкусе оно не фигурировало.

Про аллегорию. Выше я писал, что начал понимать , почему её написал. Цитирую: " Извлечение исторических уроков является частью эволюционных процессов, но не слепотыкательных, а базирующихся на разуме, чем эволюция ранее не занималась."
И ягоды с генами в этой аллегории только аллегории.

Жека Новиков   26.09.2026 21:42   Заявить о нарушении

Я накидал не варианты уроков, а варианты выводов, которые никак не связаны с приведённым мною фактом. Ещё раз повторю – никак не связаны. Поэтому уроком они не являются и не могут являться. Заодно и не являются знанием. В лучшем случае Вы ознакомились с двумя фактами.
Об истории. Внятно заявляю, что все исторические события учёным интересны. Если Вы возьмётесь писать историю семьи, то можете писать всё, что захотите. Но исторических событий, как таковых, в этой истории не будет.
Вы делаете интересное заявление - «Следовательно, к историческому событию относится не какой-либо объективный исторический факт, а мнение историка о предмете своего изучения». Историческое событие – это некое достаточно важное явление в жизни общества. Оно случилось в определённый момент, в нём участвовали конкретные лица и оно так или иначе повлияло на жизнь общества. Вы считаете событием мнение исследователя. Получается, что событие Вы ставите в зависимость от исследователя. Хотя здесь же заявляете, что «действия историков никак не могут повлиять на сами произошедшие события».
Ваши рассуждения о способности к анализу я принимаю.
О вкусе. Вот Вам ещё одно предложение, которое Вы не заметили – «Убеждения говорят ему о том, как нужно поступать, а слабое тело (или душа) утверждают, что можно поступить и иначе».
Об аллегории. Я не спрашивал, что такое ягоды с генами в Вашей истории. Я спросил о том, какой был смысл в рассказе о ягодах и генах. Ответа, к сожалению, я не услышал.

Владимир Садовник 1   27.09.2026 00:32   Заявить о нарушении

Любой факт можно интерпретировать тем или иным образом. Т.Е. делать из него те или иные выводы. А любой вывод это новые знания, даже если они вам кажутся старыми или незаслуживаемыми внимания.
Относится-ли к науке "история" история древнего мира? А что скажет о ней современный историк? Или что скажет историк средневековья о знаниях историка нового времени? Или что он скажет об истории Носовского, например? У всех их свои истории.
Вы пытаетесь мне доказать, что существует только история, выдуманная, например, Геродотом и Карамзиным. Ну и ещё какие-то. А всё остальное это не история. Геродот, типа, скала, и только ему можно верить. Но тот-же Носовский сотоварищи показал, что можно придумать другую историю, и остальные историки замахаются её опровергать. Ну или не замахаются.
Обо всех исторических событиях мы знаем исключительно по дошедшим до нас материальным свидетельствам. И если свидетельств не осталось, то события и не существовало. Но мы, как правило, не знаем, как интерпретировать эти свидетельства. И вот тут появляются историки, которые и делают работу по объяснению нам исторических артефактов. Сначала писарь выглянул из окна, увидел какую-то активность, предположил что-то и записал. Потом историк прочитал это на полузнакомом ему языке, интерпретировал согласно своему видению и выложил в мир.. И вот это стало историческим фактом. Сколько в этом факте от реальной истории? Мы не знаем. Поэтому я и написал, что историческое событие это только мнение о нем историка. Ну и конечно историк не может повлиять на само произошедшее событие. Он может только изменить своё мнение о нем.
О вкусе. Таки да, " слабое тело (или душа) утверждают, что можно поступить и иначе", но, однако, несмотря на это, какой вывод? Правильно: " Т.е. поступает не в соответствии с принципами, а делает то, что ему выгодно или то, что ему больше хочется. Это я и называю – поступать по вкусу." В этом высказывании вы противопоставляете принципы вкусам. Разве нет?
Об аллегории. Повторюсь опять. Я написал аллегорию о ягодах и генах для иллюстрации мысли, что, опять цитирую: "Извлечение исторических уроков является частью эволюционных процессов, но не слепотыкательных, а базирующихся на разуме, чем эволюция ранее не занималась." В этом смысл. Если вы его не видите, то это не значит, что его нет.

Жека Новиков   27.09.2026 01:30   Заявить о нарушении

Для начала скажу, что получение выводов из факта – это не интерпретация. Под которой обычно понимают не выводы, а разъяснение или истолкование. И я уже показал, что далеко не из каждого факта можно делать выводы, а также их интерпретировать.
Теперь о том, что я пытаюсь Вам доказать в отношении истории. Ни Геродотов, ни Носовских я не трогал. Я всего лишь сказал, что историк работает с историческими событиями. И такие факты как мой сегодняшний или вчерашний обед его не интересуют. Описание Вами алгоритма работы историка оригинально, но оно опять же является вольной фантазией. И делать из этой фантазии вывод об исторических событиях как мнении историка будет просто продолжением этой фантазии.
О вкусе. С чего начался разговор о вкусе? Вы сказали – «И мне совершенно не понятно, как ценности и убеждения индивида могут противоречить его вкусу. Можете привести примеры?». В ответ я разъяснил как может возникать такое противоречие и привёл примеры. После долгого обмена соображениями на эту тему Вы заявили – «… вы противопоставляете принципы вкусам. Разве нет?». Да, если угодно противопоставляю, точнее, допускаю в силу ряда причин такое противопоставление. Т.е. делаю то, о чём говорил изначально.
Об аллегории. Вот Ваши ранние слова - «А в аллегории говорится, что индивиды, не смогшие извлечь урока из истории о ядовитых ягодах, не смогли передать свои гены дальше». Думаю, вполне будет логично продолжение, что индивиды, которые сумели извлечь урок из истории с ядовитыми ягодами, смогли передать свои гены дальше. Именно в этом и заключается смысл Вашей аллегории. Т.е. одни сумели передать, а другие не сумели. Вы смысл своей аллегории сформулировали сейчас иначе, но опять же говорите об извлечении исторических уроков. Тогда вопрос – где в аллегории исторический урок и почему этот урок Вы называете историческим?

Владимир Садовник 1   27.09.2026 11:50   Заявить о нарушении

Да, как правило, вывод первичен, и на основании него делают интерпретацию. Однако почитайте на досуге про герменевтический круг.(блин, хрен выпишешь.)

Вы уже показали, что далеко не из каждого факта можно сделать вывод. Я показал обратное. Давайте поэтому обратимся к независимому судье, к интернету.
А интернет говорит по этому вопросу, что из любого факта можно сделать или правильный, или неправильный вывод в зависимости от факта и, при необходимости, его интерпретации. Т.е вывод можно сделать всегда, но не всегда он будет верный.

Про историю. Вы её понимаете чисто в академических рамках. Я же понимаю её в более широких рамках, как совокупность всех произошедших событий независимо от их кажущейся нам важности. Понятно, что такой вид истории не доступен для полноценного изучения, но в каком месте он перестаёт быть историей?

О вкусе. Да, вероятно, ранее я не очень ясно выражал свою мысль и не до конца понимал ваши ответы. Сейчас меня ваше объяснение стало устраивать. Я рад.

Про аллегорию. Вот вы написали:
"...что индивиды, которые сумели извлечь урок из истории с ядовитыми ягодами, смогли передать свои гены дальше. Именно в этом и заключается смысл Вашей аллегории."
Такой вывод подобен выводу, что если в конце некоего рассказа герой упал с моста, то и смысл этого рассказа в том, что герой упал с моста.
Аллегория это иносказание. Его вообще противопоказано воспринимать напрямую. Я несколько раз уже пытался объяснить смысл, который я вижу в этой аллегории. Но вас это почему-то не устраивает. Вы хотите напрямую. Как в полицейском протоколе.
А вообще аллегория на то и аллегория, чтобы каждый воспринимал и интерпретировал её в меру своего разумения. Вы вольны видеть в ней всё, что вам заблагорассудится, не взирая на то, что я пытался в неё заложить.

По вопросу, почему я урок с ягодами я называю историческим, я отошлю вас к моему пониманию слова "история", которое я описал в этом замечании немного выше.

Жека Новиков   27.09.2026 16:10   Заявить о нарушении

«Да, как правило, вывод первичен, и на основании него делают интерпретацию». Я не понял Вашего «да», потому что ранее я серьёзно Вас поправил, когда Вы заявили, что «любой факт можно интерпретировать тем или иным образом. Т.Е. делать из него те или иные выводы». Поправил, поскольку из такого утверждения явно следовало, что Вы приравниваете интерпретацию к выводу. И Вам, как минимум, нужно было именно на эту поправку отреагировать. Но Вы лишь сказали о первичности вывода, из которого делают интерпретацию. Но у меня и к этому утверждению есть замечания, поскольку интерпретация может следовать как за выводом, так и за фактом. Попутно ещё раз обращусь к соображению, что «из любого факта можно сделать вывод». Да, я уже ранее на анализе Ваших выводов показал их некорректность по отношению к факту «я пообедал». Сейчас Вы предложили мне обратиться за помощью к Интернету. Вот что сказала мне Алиса – «Не из любого факта можно сделать осмысленный или достоверный вывод — всё зависит от контекста и логики рассуждения».Т.е. Алиса подтвердила мою правоту. И обращение к герменевтическому кругу не понадобилось.
Об истории. У Вас об истории достаточно противоречивые представления. С одной стороны она – совокупность всех событий, которые произошли в прошлом. Т.е. люди, которые прошлое изучают, здесь ни при чём. С другой стороны – если Вы считаете, что историческое событие не что иное как мнение историка, то получается, что история для Вас – это совокупность мнений историков, которые к тому же пересказывают сочинения каких-то «писарей». Есть и третья сторона, где говорите о событиях, которые подтверждаются материальными свидетельствами. Наверное, надо как-то из этих трёх представлений выбираться. Кстати, Вы сказали, что у Вас более широкое представление об истории, чем у меня. Может быть и так. Тем более, если иметь в виду, что историков достаточно много и их мнения, собранные в одну кучу, будут не просто широкой историей, а невообразимо громадной. И разобраться в ней будет невозможно.
Об аллегории. Да, аллегория – это иносказание. Она призвана кодировать одной реальностью другую и требует двойного смысла : буквального и скрытого. Ничего этого в Вашем рассказе нет. Ни скрытого смысла, ни другой реальности. Поэтому Ваше произведение -,это рассказ ну или, с натяжкой, притча. Рассказ о том, что более информированный человек имеет большую возможность выжить.
Что касается исторического урока с ягодами, то я затрудняюсь его приложить к Вашему пониманию истории, имея в виду его трёхсторонность.

Владимир Садовник 1   27.09.2026 22:04   Заявить о нарушении

На самом деле я никогда полностью не отождествлял вывод с интерпретацией и поэтому не до конца понимал, что вы от меня хотите. А потом я внимательно посмотрел на написанную мною фразу "любой факт можно интерпретировать тем или иным образом. Т.Е. делать из него те или иные выводы", и увидел, что при желании из неё можно сделать непротиворечивый вывод, что я приравниваю вывод и интерпретацию. На самом деле это не так. Этой фразой я пытался сказать, что любой факт можно интерпретировать соответствующим неким требованиям образом, чтоб на основании этой интерпретации получить интересующий нас вывод. Российская пропаганда, кстати, активно это воплощает в жизнь уже более 10 лет.
Вы, Владимир, невнимательно слушали Алису. Она не сказала, что из какого-либо факта нельзя сделать вывод. Она сказала, что не из всех фактов можно сделать осмысленный и достоверный вывод. А, следовательно, недостоверный вывод сделать можно. Это как с вопросом "можно ли есть ядовитые грибы? Ответ: можно, только отравишься". Не всегда, кстати.
А недостоверный и безсмысленный вывод можно сделать и из вполне верных фактов. Но это всё равно будет вывод.
Об истории. Вы удивляетесь тому, что историю, крайне сложную вещь, я описываю не одним словом, а кучей предложений? И ещё находите в них противоречия. Два отдельных предложения не всегда противоречат друг другу.
Давайте попробуем так. мои вопросы, а ваши ответы "да" или "нет". И только после ответа комментарии.
1. Является-ли история(не наука) совокупностью всех событий, которые произошли в прошлом?
2. Есть-ли у нас какие-то иные свидетельства истории, кроме метериальных свидетельств, таких, как ископаемые останки, захоронения, различные строения, записи, книги, искусство и т.п.?
3. Мы, рядовые граждане, узнаём о любом историческом событии от историка, который перелопатил кучу исторических фактов и вывел на их основании своё личное мнение, или нет?
На счёт аллегории. Если в ней ничего нет, то какого лешего мы тут целую кучу копий наломали?

Жека Новиков   28.09.2026 14:39   Заявить о нарушении

О фактах, выводах и интерпретациях. Вы говорите, что при «желании» из Вашей фразы можно сделать вывод о приравнивании вывода и аргументации. Сожалею, но для такого вывода не нужно никакого желания. Кроме, пожалуй, желания называть вещи своими именами. Да и пытаясь уйти от приравнивания, Вы сделали ещё одну ошибку. Потому что сейчас уже говорите о выводе, который можно сделать из интерпретации. Насколько я знаю, вывод делают не из интерпретации, а из факта. Кроме того, ранее Вы заявили о «первичности» вывода.
О моей «внимательности». Я прочитал информацию от Алисы внимательно. Соглашусь с тем, что по любому поводу можно сказать какую-нибудь бессмыслицу, которая будет к тому же недостоверной. Если Вы захотите что-то подобное именовать выводом, то я мешать не буду. Правда, на всякий случай напомню, что вообще выводом называют нечто, логически вытекающее из факта. И добавлю, что подобное действие вряд ли можно отнести к недостоверной бессмыслице.
Об истории. Сначала цитата из Вас. «Вы удивляетесь тому, что историю, крайне сложную вещь, я описываю не одним словом, а кучей предложений? И ещё находите в них противоречия». Я не удивляюсь. Я всего лишь обращаю внимание на Вашу постоянно меняющуюся формулировку истории. Причём эти формулировки так или иначе противоречат друг другу. К тому же исторические события у Вас то существуют объективно, то они оказываются порождением творчества историков-писарей.
Теперь вопросы-ответы.
1- Да.
2- Да. С дополнением устных свидетельств участников тех или иных событий.
3- Да. Но – в основном. Мы узнаём об историческом событии, в том числе пользуясь самыми разными источниками. Один из главных – это научная литература. Но к ней предъявляется большой ряд требований. В том числе и требование объективности. Личного мнения в такой литературе как правило нет.

Об аллегории. Я не сказал, что в Вашем рассказе ничего нет. И сформулировал его основную мысль достаточно внятно. Другое дело, что в рассказе нет того, о чём толкуете Вы, да и аллегория является просто рассказом.

Владимир Садовник 1   28.09.2026 16:36   Заявить о нарушении

О фактах и выводах. Освежите, всё-таки, в памяти герменевтический круг.

О внимательности. Если вы сделали вывод, логически вытекающий из ложного факта, который вы на сегодняшний день считаете подлинным, будет ли этот вывод считаться подлинным, или, по-вашему и, возможно, Алисьему, этого вывода не будет существовать. Ведь через тридцать лет этот факт признают ложным, а значит и вывода вы из него никакого не могли сделать. Пример: Солнце, вращающееся вокруг Земли. Из этого ложного факта вывели систему навигации, которой пользовались тысячи лет. И даже сейчас пользуются. Алисе только не говорите, а то она будет в шоке

Об истории. Вы лично признали все три моих "постулата" об истории соответствующими действительности с маленькими и непринципиальными, на мой взгляд, коммнетариями. Так расскажите, в какой момент в мои определения истории вклинились какие-то противоречия, если все три корректно, по вашим словам, описывают историю?

О личном мнении в научной литературе. Скажите, пожалуйста, книги по истории Бог писал? Или он только историю государства Российского собственноручно изваял?

Я рад, что в моей аллегории вы видите то, что видите. Это, я думаю, позволят снять этот вопрос с повестки. Да?

Жека Новиков   28.09.2026 23:30   Заявить о нарушении

О фактах, выводах и внимательности. По-моему, Вы элементарно уводите разговор в сторону. Мы, толкуя о факте, подразумевали его истинность. Я напомню, что изначально таким фактом было моё сообщение «я пообедал». И именно вокруг него пошли потом выводы, интерпретации и прочее. Я нашёл в Ваших рассуждениях то, что посчитал ошибками. Вы же вместо того, чтобы или признать ошибки, или доказать, что их не было посоветовали мне обратиться к герменевтическому кругу. Как этот круг отменяет Ваши ошибки, для меня осталось загадкой. Ну и ещё раз обращусь к Вашим рассуждениям и вопросам о фактах и выводах. Отвечая на вопрос скажу, что из ложного факта следует и ложный вывод. При этом не имеет значения, считался ли ранее факт истинным. Что касается Вашего примера о связи якобы ложного вывода с системой навигации, то мореходы ориентировались не на «факт» вращения Солнца вокруг Земли, а на свои наблюдения за движением Солнца. И движение это существует реально как явление. А ошибочным оказалось объяснение этого явления через вращение Солнца вокруг Земли.
Об истории. О «корректности» Вашего описания истории я не говорил. Вообще упомянутые три варианта Вашего понимания истории появились не сразу, а по ходу нашего разговора. Причём они преподносились не как дополнения к предшествующим, а как вполне самостоятельные. И в результате я увидел не «маленькие и непринципиальные» огрехи, а противоречащие друг другу толкования. Например - «История является совокупностью всех событий, которые произошли в прошлом» явно противоречит - «Следовательно, к историческому событию относится не какой-либо объективный исторический факт, а мнение историка о предмете своего изучения». Дополню, что мнение историка «о предмете изучения» Вы связали не с материальными артефактами, а опять же с мнением каких-то «писарей», у которых историки просто сдули содержание их творений.
Трудно понять Ваш вопрос о личном мнении, но осмелюсь ответить. Итак, в монографии историк основывается на фактологии и делает выводы из фактов. В очень редких случаях он может выразить личное мнение по какому-либо вопросу. Но мнение опять же должно быть обоснованным. Как сказал один умный человек – у историка должна быть страсть. Но это страсть не к обличению , а к познанию истины». А если личное мнение преобладает, то это уже разговор об исторической публицистике.

Владимир Садовник 1   29.09.2026 12:01   Заявить о нарушении

Факты.
Мы, толкуя о факте, можем подразумевать всё, что способно уместиться в нашу голову а так-же то, что является неотъемлемой частью факта. Без чего факт не может существовать. Истинность не есть неотъемлемая часть факта. Факты могут быть и истинными, и ложными. А любые подразумевания надо согласовывать на начальных этапах дискуссии, иначе она грозит перерости, как у нас, в бесконечность.
Давайте теперь подробнее разберём, из чего там делают выводы. Для примера возьмём вращение Земли вокруг Солнца. С незапамятных времён люди видели, что Солнце вращается вокруг Земли, и сделали логический вывод: Солнце вращается вокруг Земли. И жили так преспокойно тысячи лет. А потом Коперник с Галлилеем что сделали? Предложили новую\старую интерпретацию этого события, что Земля вращается вокруг Солнца. И даже математически, а потом и визуально, доказали это. Вот так из интерпретации "очевидного" факта, что солнце вращается вокруг земли вывели и подтвердили факт, что земля вращается вокруг Солнца. А через время и этот факт сменился, и теперь фактом является то, что и Земля, и Солнце, вращаются вокруг общего центра масс. И именно об этом и говорит герменевтический круг. (об этом это не о солнчной системе, а о чередовании выводов и интерпретаций.) Что полностью подтверждает мои слова о том, что из интерпретации выводы очень даже делаются. Если бы вы, вместо того, чтоб обвинять меня в непризнании ошибок, освежили в памяти инфу о герменевтическом круге, то, вероятно, мы наши бы в этом вопросе консенсус. Что врядли.

История.
Толкование «История является совокупностью всех событий, которые произошли в прошлом» соответствует вопросу №1. Верно?
Толкование «Следовательно, к историческому событию относится не какой-либо объективный исторический факт, а мнение историка о предмете своего изучения». соответствует вопрос №3. Да?

Наличие у историка страсти к познанию истины ни коим образом не страхует выпускаемые им работы от методологических, фактических, логических, политических, отегоженыспмсвозникающих и кучи других ошибок, и даже не делает историка объективным.
Мне понравилось оценка Карамзина от ии. Приведу её здесь:
" Правдивость Николая Карамзина как историка строится на уникальном для его времени сочетании научной честности в работе с источниками и субъективности в их политической трактовке. Будучи официальным историографом, он не фальсифицировал факты сознательно, но интерпретировал их сквозь призму своих консервативно-монархических убеждений."
Жаль, ии не написал, делал-ли какие выводы Карамзин из фальсифицированных и интерпретированных им фактов. Видимо, согласно вашей теории, нет. Так и выкладывал их необвыводнёнными.

Жека Новиков   29.09.2026 19:38   Заявить о нарушении

«Любые подразумевания нужно согласовывать на начальных этапах дискуссии». Вполне разумное пожелание. Но в таком случае я ещё раз напомню, что разговор о факте у нас начался с моего сообщения «я пообедал». Сам факт, как говорит наука (кроме математики), не может быть истинным или ложным. А таковыми могут быть суждения о факте. Таким образом я познакомил Вас почти изначально с истинным суждением о факте. Ну а если особо не обращать внимания на точность формулировок, то – с истинным фактом.
Теперь о Солнце, Земле и фактах. Фактом в данном случае Вы называете «вращение Солнца вокруг Земли». Факт – это элемент объективной реальности и он никак не зависит от мнения человека. Поэтому факт вращения Солнца вокруг Земли таковым не является. Кстати, люди издревле наблюдали не факт вращения Солнца, а его перемещение по небу. Хотя, наверное, более правильно говорить об оптической иллюзии, которую они наблюдали. Т.е. вывод (суждение) был сделан из наблюдений. Но он был ложным. Что же сделали Коперник и прочие? А они своими исследованиями не «предложили новую интерпретацию факта», а ,по сути, открыли факт вращения Земли вокруг Солнца. Т.е. установили истинное положение вещей. Вы говорите, что через какое-то время после открытий упомянутых учёных и этот «факт сменился». Формулировка явно некорректная. Факт вращения Земли вокруг Солнца был, есть и будет. А вот представления об этом факте исторически менялись и долгое время были ложными.

История. Тут я ничего не понял. Я ранее Вам предельно внятно разъяснил, в чём вижу Вашу противоречивость. Вместо того чтобы согласиться или опровергнуть мои соображения, Вы ограничились вопросами о неком соответствии.
Об историках. Да, наличие у них страсти к познанию истины не гарантирует и непредвзятости, и отсутствия в их трудах ошибок. Но эта страсть помогает их объективности. Кроме того, есть солидное учёное сообщество ,которое в случае чего всегда может поправить коллегу и историк об этом знает и помнит. Тем не менее историки бывают разные. И советское время и нынешнее дало немало примеров использования истории в качестве полезной для власти политтехнологии. Это, конечно, усложняет рядовому читателю -любителю истории путь к исторической истине. Но кто ищет, тот всегда найдёт. А что касается Карамзина, то он жил в период формирования исторической науки как таковой и, естественно, что в его трудах были определённые огрехи. Тем не менее он сделал достойную работу.
Кстати, мне стало интересно, а Вы сами-то какие-нибудь исторические труды читали?

Владимир Садовник 1   29.09.2026 22:46   Заявить о нарушении

Вы познакомили меня почти изначально с истинным суждением о факте? Как расшифровывается этот набор слов? Я не понимаю.
Если особо не обращать внимание на точность формулировок, с истинным фактом? А, оказывается, нам не надо обращать внимания... Я же не знал.
Истинный факт, говорите? А вы мне, случаем, не соврали? Может, вы не обедаете никогда. Докажите истинность этого "факта". Я сам доказывать ничего не буду, я только делаю предположения.

Нет, небыло и не будет факта вращения земли вокруг солнца. Есть нынешнее общепринятое представление о том, что все тела в солнечной системе вращаются вокруг центра массы солнечной системы. И так будет продолжаться до тех пор, пока человек не придумает или не узнает чего-нибудь новенького.

" Это, конечно, усложняет рядовому читателю -любителю истории путь к исторической истине. Но кто ищет, тот всегда найдёт." Карамзин хорошо находил то, что ему нужно. Вы тоже с этим неплохо справляетесь.

Я ничего такого не читал.

Жека Новиков   30.09.2026 00:46   Заявить о нарушении

Суждение, кстати, и есть интерпретация. И, исходя из нашего суждения(интерпретации) о факте мы делаем вывод. Т.е. мы делам вывод из интерпретации, по-вашим же словам. Что до сих пор вы активно вменяли мне в вину.

Жека Новиков   30.09.2026 10:29   Заявить о нарушении

Расшифровываю набор слов. Итак, мы о факте как понятии заговорили, когда я привёл пример такого факта. Его я сформулировал так- «я пообедал». Это факт, который является элементом действительности . Когда я Вас с этим фактом ознакомил, то тем самым довёл до Вас своё суждение , которое описывало указанный элемент действительности. Суждение – истинное. Попутно разъясняю , что суждения бывают разных видов. Суждение-описание, суждение-вывод и суждение-интерпретация. Можно ещё добавить оценку и прогноз. И вывод ,и интерпретацию мы делаем из суждений о фактах. Если Вы считаете ,что факта обеда у меня не было, то значит Ваше суждение будет ложное., Доказать факт обеда можно разными способами. Например, свидетельскими показаниями жены и соседки ,которые обедали вместе со мной. Также показаниями видеокамеры, на которой запечатлён факт обеда и распития спиртных напитков. На ролике имеется дата и время. Можно до кучи использовать и свидетельства двух моих пёсиков, которые на вопрос, помнят ли они косточки, полученные с того обеда, залаяли утвердительно.
Теперь опять о Солнце. Упомянутое Вами представление никак не отменяет факта вращения Земли вокруг Солнца.
Об исторической истине. Да, я пытаюсь так или иначе её искать. Жаль, конечно, что Вы не читали исторических трудов. В случае чтения разговор был бы более продуктивным.

Владимир Садовник 1   30.09.2026 12:15   Заявить о нарушении

То, что можно что-то сделать для доказательства чего-то там, я и так знаю. А где сами доказательства?
И в чём наш разговор был бы более продуктивным? В обмене цитатами?

Жека Новиков   30.09.2026 13:29   Заявить о нарушении

Доказательства нужны там, где заявляется о значимом факте. Если Вы скажете, что сегодня в магазине купили буханку хлеба, то мне, например, и в голову не придёт требовать от Вас доказательств. Но когда Вы, на основании анализа творчества Н.Карамзина, сделанного к тому же ИИ, уверенно заявите, что огрехи, допущенные Карамзиным, присущи всем историкам, то здесь я уже потребую доказательств. Понимаете?

Владимир Садовник 1   30.09.2026 16:03   Заявить о нарушении

А значимость факта именно вы определяете? Или другой кто может? И по каким критериям?

Жека Новиков   30.09.2026 16:56   Заявить о нарушении

Значимость факта определяет любой здравомыслящий человек. Критерием же будет его значимость для общества, как большого так и малого. Например, сообщество людей, относящихся к исторической науке и примкнувших к ним крепких любителей. Простейший пример- обедал я или нет, по большому счёту интересует только моё ближайшее окружение. А вот объективность исторической науки интересует многих : как историков, так и любителей. Ну и власть, конечно, тоже интересует. Она даже законы на эту тему пишет. И бдит за этим делом серьёзно. А обедал я или нет, ей до лампочки.

Владимир Садовник 1   30.09.2026 18:44   Заявить о нарушении

Значит, по-вашему, если некий факт значим для отдельного индивида, но безразличен для общества и крепких любителей, то это уже незначительный факт? Общественное выше индивидуального? СССР на этом погорел, Гитлер, Муссолини и ещё куча диктаторов, а вам всё неймётся продолжать на тех-же граблях резвиться.

Жека Новиков   30.09.2026 19:08   Заявить о нарушении

Мы обсуждаем параллельно два вопроса. К обсуждению второго вопроса присоединился и Д. Далин. Почему? Потому что этот вопрос ему интересен.
Представим ситуацию. На обсуждение выставляются две темы:
1. Обедал ли сегодня Владимир Садовник?
2. Каково отношение священников РПЦ к операции?
Думаю, что в живом и нормальном сообществе вторая тема привлекла бы немало участников. А вот первая, подозреваю, почти никого не заинтересовала бы. Хотя для меня она по ряду причин значима.
Что означает различие в числе участников этих обсуждений? По-Вашему, это преобладание общественного над индивидуальным. По-моему же, люди просто идут туда, где им интересно, то есть туда, где они видят для себя значимый вопрос.
В данном случае речь идёт лишь о разных уровнях значимости. Значимость для одного человека и значимость для общества не отменяют друг друга и не находятся в отношениях начальника и подчинённого. Тем более из этого никак не наступают те страшные последствия, которые нарисовали Вы.

Владимир Садовник 1   30.09.2026 22:18   Заявить о нарушении

Для вас ваш обед это значимый факт. Подозреваю, даже значимей чтения исторических трудов. (без трудов можно прожить, а без обеда нельзя). Поэтому ещё рас спрошу: какие есть доказательства значимого для вас факта.

Жека Новиков   30.09.2026 22:37   Заявить о нарушении

Во-первых, я доказательства ранее уже привёл. Во-вторых, Вы же сами говорите, что без обеда прожить нельзя. Т.е. не получив обеда, человек умирает. Прошло уже два дня, как состоялся тот легендарный обед, а я ещё жив. Видите, давлю на клавиатуру? Или теперь нужно доказать факт, что собеседника не подменили?

Владимир Садовник 1   01.10.2026 00:15   Заявить о нарушении

То, что вы мне сообщили, что в качестве доказательст можно привести то-то и то-то, не является доказательством вообще ничего. И то, что вы ещё живы, никак не доказывает, что, например, позавчера вы пропустили обед.
И нет, мне достаточно будет простого доказательства почти изначально истинного суждения о факте.

Жека Новиков   01.10.2026 00:58   Заявить о нарушении

Простите, но очень уж красивая формулировка.

Жека Новиков   01.10.2026 00:59   Заявить о нарушении