Труд ради самореализации без зарплат и этики? Дис

Труд ради самореализации без материальных стимулов и нравственного воспитания? Не утопична ли коммунистическая идея? Дискуссия

Тезис, оспариваемый оппонентами, прост
При коммунизме люди будут трудиться качественно, бесплатно и добровольно
Это будет естественно, без репрессий и нудных проповедей
Этому соответствует принцип распределения: равный максимум ресурсов на каждого частного потребителя

В данном блоге неоднократно говорилось, что коммунизм с преодолением отчуждения несет людям величайшую свободу и счастье.
Мне это казалось столь очевидным, что я не понимал, почему оппоненты встретили данную идею столь прохладно.
Оказалось - многие не понимают, что такое отчуждение!

Не путайте отчуждение с эксплуатацией!

Оппонент:

"Я  вот не могу согласиться с данным тезисом:

" преодоление отчуждения труда  открывает перед людьми счастье, понимаемое как свободу самореализации в  труде на благо общества."
Живу  в провинции, в некоторых районах нашей области нет работы. Никто не  пытается отчуждать труд рабочих, но они не счастливы, а мечтают о том,  чтобы кто-то (государство или частник) приехал, организовал для них  рабочие места и начал отчуждать часть их труда, но при этом платил бы  з/пл. Трудиться же на благо всего общества на общественных началах им не  хочется. Делаю вывод, что отсутствие эксплуатации-не решает проблему,  не ведёт людей к светлому будущему".

Публикую ответ:

Не путайте отчуждение с эксплуатацией!
Дело в том, что мы с вами вкладываем разный смысл в понимание отчуждение.
Это  типичная ошибка - понимать это слово так, что некий эксплуататор  отчуждает продукты труда эксплуатируемого в свою пользу.
Есть такое  явление - но называется оно "эксплуатация".

Вы как раз пишете:
Делаю вывод, что отсутствие эксплуатации-не решает проблему,  не ведёт людей к светлому будущему

Отчуждение - это совсем другое!

Это когда вы делаете то, что не хотите и даже  может быть ненавидите. Когда вы работаете на нелюбимой работе,  придерживаетесь морали, которую не разделяете, или думаете, что  придерживаетесь, а сами "грешите" против нее. Живете с нелюбимым  мужчиной ради его денег, например.

Иными  словами, в нашем обществе царит отчуждение не только труда - но в  случае с трудом это значит, что на панели стоят не только проститутки,  но и все трудящиеся: ходят на нелюбимую работу, унижаются перед  хамовитым начальством и опостылевшим коллективом - и все лишь ради денег.
Отчуждение - это понятие, противоположное самореализации.
Фактически об этом пишет Э. Фромм.
Если  человек занимается любимой работой, то не важно, эксплуатируют ли его -  он будет рад этой эксплуатации, если она есть условие возможности  заниматься этой работой.
Другое дело, что кушать хочется.
Но, если эту  проблему решить, то тогда возникает другой вопрос...
Как жить интересно?
И вот тогда...

И вот Ж.-П. Сартр писал свои труды. И это не просто какой-то только ему  интересный бред - он признан великим философом-властителем дум. Это его  социальная роль, его работа. И он вправе был бы получать за это гонорары, и даже немалые. Но он не только не получал их, но и тратил на  публикацию своих трудов деньги отца.
Богатые  дамы волонтерили в госпиталях.

А я, когда лежал в больнице, то  собственными ушами слышал, как немолодая раздражительная хамовитая  санитарка в конце дня посмотрела на часы и сказала: ну вот, наконец, и  закончился этот концлагерь!

До сих пор я испытывал к ней неприязнь, а  теперь мне стало ее жалко!
А если бы эти богатые дамы не имели  представления о социальной значимости труда ухода за ранеными в  госпиталях - они не пошли бы на эту работу, ведь их никто не заставлял.

А  если бы они не были богаты и вынуждены были бы идти туда ради куска  хлеба - то мотивация была бы другой, и в худшем случае они бы стали такими же, как эта моя знакомая реальная санитарка.

И если б такие  санитарки вдруг получили наследство, на которое можно жить без работы -  то ушли бы с этой работы тотчас же.
Преодолеть отчуждение значит открыть перед людьми свободу самореализации,что капитализм дать не может,но может коммунизм
Вот вкратце что такое отчуждение, если понимать это понятие по "ФЭР-1848" Маркса, ч. 2 "Отчуждение"

Возможно ли коммунистическое отношение к труду без нравственного воспитания?

Оппонент:

Если ты весь такой в самореализации, то не будет ли общество для тебя   пустым звуком?.. Совесть можно развивать, а самореализацию как?
А может всё проще, Маркс заменил моральный стимул  совесть  на  непонятное слово самореализация, чтобы не нарушать свой  материализм...
 
Автор:

Во-первых,Маркс не употребляет слово "самореализация", он то же самое выражает негативно: "преодоление отчуждения труда"

Во-вторых, Вы пишете:

"Совесть можно развивать"

Отвечаю:

Путь развития совести в наше время - тупик утопии. Что и показала гибель СССР, построенного не по Марксу, но погибшего строго по Марксу. Наоборот, Маркс сказал, что мораль есть отчужденная форма общественного сознания, а в формации будущего любые формы отчуждения будут преодолены


В-третьих, Вы пишете:

"А может всё проще, Маркс заменил моральный стимул совесть на непонятное слово самореализация, чтобы не нарушать свой материализм... Если ты весь такой в самореализации, то не будет ли общество для тебя пустым звуком?.. Совесть можно развивать, а самореализацию как?"

Отвечаю:

Мне  все время хотелось ответить: бесполезно что-то объяснять человеку,  который не понимает радости самореализации - но, конечно, это было бы  некорректно.
Наконец я нашёлся, что ответить. Итак.

Хобби  - это когда ты чем-то увлечен, а общество для тебя может быть в этот  момент и пустым звуком. Но ты можешь себе позволить это времяпровождение  на досуге.

Но  человек - существо социальное. Это не значит общительное.
Это значит,  что  бытие порождает соответствующее сознание, и что человек жаждет  признания в обществе.
Человека не надо учить жаждать общественного   признания - это заложено в его природе. Человека не надо учить получать  удовольствие от хобби - это  заложено в его природе.

Человек действует, реализуя то, что заложено в его природе. И тут - один из вариантов:

 -   Если он делает нечто, в  результате чего он получает общественное признание, но лично ему это не нравится, то это - отчуждение, отчуждённая деятельность
-   Если он делает нечто, что нравится ему, но не дает признания общества - это  хобби, приятное времяпровождение на досуге
-   Если человек занимается хобби, которое приносит ему признание общества -это самореализация

Возможна ли самореализация в наемном труде?

Оппонент:

Конечно  можно опять строить тот социализм, который прогнозировал Карл Маркс. По  его пророчествам и выводам он был бы непосредственно демократическим  обществом, обществом реальной демократии, при которой пролетариат  непосредственно образовал бы базис общества.
Пролетарий становился непосредственно общественным человеком, "общаясь" непосредственно с обществом, создавая его.
Всё  было бы хорошо, если бы небольшая "закавыка", что необходимо  искоренять наёмный труд, что наёмный труд для блага общества, это  наёмный труд. Наёмный же труд предполагает капитализм в качестве  социальной формы общества. Но это даже не самое главное, которое состоит  в том, что такого общества не существует, общества, где все наёмные  работники, производящие "просто труд". Труд понятие конкретное, которое  создаёт общество тем, что каждый трудится для другого (их), чем и  создаётся общество. Общество, которое далёко от марксистских прогнозов  производство всего "для себя".

Автор:

вот мои 4 соображения:

1) Поначалу он будет наемный (по Марксу 1-я фаза-это"буржуазный порядок и буржуазное право"и"по труду")
Но наемный-с особенностями:
-  на любой профессии,при любом уровне квалификации,выполнив один и тот же  процент плана,трудящиеся претендуют на одинаковую долю в распределении
- нет ПРОФЕССИЙ непривлекательных или привилегированных:
- - опасных  (военнослужащий)
- - особо ответственных (управляющий АЭС,авиадиспетчер)
- - ответственных и привилегированных (руководитель)
- - неквалифицированных и  грязных (дворник,чернорабочий)
На соответствующие РАБОТЫ общество мобилизует КАЖДОГО на короткое время согласно графику дежурств
- вводится запрет на работу по одной и той же профессии срок больше определенного
-  продолжительность рабочего дня не превышает 6 часов,а в свободное время  открыты онлайн-курсы с возможностью получить др.специальности
-  поскольку неквалифицированные работы придется выполнять КАЖДОМУ,включая  заслуженных и не очень изобретателей-они будут быстро автоматизированы -  плановикам не придется планировать специальные НИОКР-значит,их вскоре  не придется выполнять людям-на их долю останутся лишь интересные  профессии
-  распределение осуществляется так,чтоб ресурсы расходовались на  материальные блага В ПОРЯДКЕ ПРИОРИТЕТНОСТИ удовлетворяемых потребностей
- вводятся"халявный месяц"-кроме месяца отпуска-когда человек получает независимо от результатов труда

2) Таким образом,
- нет привилегированных и изгоев-дружественная среда
-  потребности людей удовлетворены-можно сосредоточиться на интересных  аспектах работы,а не рассматривать ее как неприятное,но  необходимое,средство удовлетворения потребностей в материальных благах и  досадное отвлечение от обеспечение себя материальными благами
-  на долю людей остаются интересные профессии,а отвлечение на мобилизацию  на непривлекательные работы тоже воспринимается как отдых и внесение в  жизнь разнообразия
Все это будет СПОСОБСТВОВАТЬ преодолению отчуждения труда и наступлению  2-й фазы по Марксу,где мотивом трудиться станет самореализация,и  материальные стимулы станут излишни

3)  "уничтожение труда"("НИ") все более приобретает черты реальности:  человека физического труда заменяет робот,человека умственного  труда-ИИ.Настанет время,когда людям станет не обязательно трудиться, и  на их долю останется исключительно свободное самовыражение в искусстве.
Тогда наступит естественное и окончательное преодоление отчуждения труда

4) но мне хочется надеяться,что отчуждение будет преодолено раньше в силу 2)

Уравниловка трудовому энтузиазму не способствует?

Оппонент:

"Марксистская теория исключает уравниловку. В первой фазе коммунизма действует принцип распределения по труду. Каждый получает в зависимости от времени, отработанном на общественном производстве, так как труд измеряется временем, и от качества труда. Равенство состоит в том, что все получают по единому принципу распределения. В СССР этот принцип постоянно нарушался, так как оплата производилась в зависимости от занимаемой должности. Кроме того, в первой фазе коммунизма уже не должно быть товарно-денежных отношений, так как такие отношения позволяют присваивать продукты с излишком, накапливать излишки, что позволяет эксплуатировать чужой труд.
     Коммунизм убивает присвоение с излишком.
     По Марксу, при полном коммунизме распределение будет осуществляться по разумным потребностям каждого индивида, но без роскоши и излишеств, что также исключает уравниловку, так как потребности у каждого индивида индивидуальны.
     Кроме того, уже в первой переходной фазе коммунизма должен преодолеваться закон общественного разделения труда на пожизненные профессии. У автора же пожизненные профессии остаются и при полном коммунизме, т.е. остаётся профессиональный "кретинизм", пожизненные профессии хирурга и дворника, "архитектора и тачечника", по Энгельсу

    И наконец, вызывает сомнение указанный автором путь преодоления отчуждения труда через одинаковое вознаграждение. У Маркса и Энгельса причиной отчуждения труда являются частнособственнические отношения, частный характер присвоения, обусловленный общественным разделением труда и обменом. Следовательно, отчуждение труда преодолевается вместе с уничтожением частнособственнических отношений. А они включают в себя, во-первых, возможность присвоения частными лицами, коллективами и государством источников существования всех (средств производства), во-вторых, общественное разделение труда на труд городской и деревенский, умственный и физический, творческий и рутинный, управленческий и управляемый, и в третьих,  товарно-денежные отношения.
     Марксистское  понимание равенства предполагает только отсутствие антагонистических классов в обществе (см. "Анти-Дюринг")."

Автор:

"вызывает сомнение указанный автором путь преодоления отчуждения труда через одинаковое вознаграждение. У Маркса и Энгельса причиной отчуждения труда являются частнособственнические отношения, частный характер присвоения, обусловленный общественным разделением труда и обменом. Следовательно, отчуждение труда преодолевается вместе с уничтожением частнособственнических отношений. А они включают в себя, во-первых, возможность присвоения частными лицами, коллективами и государством источников существования всех (средств производства), во-вторых, общественное разделение труда на труд городской и деревенский, умственный и физический, творческий и рутинный, управленческий и управляемый, и в третьих,  товарно-денежные отношения.
     Марксистское  понимание равенства предполагает только отсутствие антагонистических классов в обществе (см. "Анти-Дюринг")"

Отвечаю:

Это  несомненно. Что нет частной собственности на средства производства- молчаливо  подразумевается. Но надо раскрыть,что"частнособственнический"понимается не столь узко, а  по-марксистски широко
И  если будет неравенство материального вознаграждения по должности-это  значит сохранение частного характера присвоения-даже если деньги будут  отменены. Материальное неравенство есть признак,что частное присвоение не  преодолено
Возможность  подработать, т.е. получить больше-стимул не работать,пытаться потратить  рабочее время на шабашку. Если я работаю на общество-я лох, я донкихотствую ради общества и тем самым обкрадываю себя, пока другие шабашат на себя или занимают более высокооплачиваемые должности. Если я получаю от этого удовольствие - я  несерьезный человек,который предается развлечениям, пока другие  упрочивают благосостояние собственное и своей семьи.
Таков, как  мне представляется, механизм обусловливания отчуждения неравенством и  способствования преодоления отчуждения равенством
Важно  то, здесь мною равенство не объявляется ЕДИНСТВЕННЫМ фактором  преодоления отчуждения, а лишь указано на него как на лишь один из  факторов преодоления отчуждения

Производить продукт для других. Где же тут "для себя", какая самореализация?

Оппонент:

Карл  Маркс в отношении труда вообще неправ ни с какого боку. Само отчуждение  он предполагал изменить тем, что наёмные рабочие будут производить не  для капиталиста, а для себя.
Тем самым формировал утопический принцип, как, каким образом,  человек может производить для себя?
Вы  пытаетесь так же предполагать  изменение природы человека в "нужную  сторону", тем что человек, трудящийся будет производить "для себя", для  общества,  под диктовку Госплана. Сколько , чего, каким образом и какого  качества производить вещи - это нереализуемо, надо это понять. В  обществе производятся товары с сопутствующим главным его качеством  которое должно быть реализовано натуральным обменом, а не  "стоимостно",организованно,  как полагал Маркс.

Автор:

Вы пишете:

"Само отчуждение он предполагал изменить тем, что наёмные рабочие будут производить не для капиталиста, а для себя.
Тем самым формировал утопический принцип: как, каким образом, человек может производить для себя?"

Отвечаю:

Это принципиальный вопрос!
А давайте подумаем, что значит "производить продукт для себя"?
Тут "для себя" относится не к "продукт", а к "производить"!
Не для личного пользования, а для удовольствия самореализации в этом деле!
Разумеется, невозможно самореализоваться в:
- неквалифицированной грязной рутинной работе
Ну так "плох социализм,где есть место профессии тачечника"
- в  обществе,где трудящийся принадлежит к низшему классу,а богатый  бездельник-к высшему
- где в условиях бедности и материального неравенства - не до самореализации,поскольку,занимаясь этой  работой для удовольствия,ты теряешь возможность где-то подработать на  себя
И это препятствие устранено - см. реплику выше

Вы пишете:

"Сколько,чего,каким образом и какого качества производить вещи-это нереализуемо,надо это понять"

Отвечаю:

Смотрим:

Вы пишете:

"какого качества"

Отвечаю:

такого, которое получается при изготовлении изделия по стандартной технологии. Если есть выбор - это оговаривается

Вы пишете:

"сколько чего"

Отвечаю:

-по плану
План двухступенчатый.Изделие доступно к заказу,если ресурсов хватает:
- даже если его закажут все,
- после того,как удовлетворены потребности всех более высокой приоритетности,чем удовлетворяемая данным изделием
Это  первая ступень планирования.Благодаря ей что и сколько ни  закажи-гарантированно ресурсов хватит-иные варианты недоступны к заказу
Вторая ступень-план производства,основанный на конкретных заказах

Вы пишете:

"реализовано натуральным обменом,а не "стоимостно",организованно,как полагал Маркс"

Отвечаю:

Именно так!Производство нетоварное."Обмен"согласно плану

Вы пишете:

"Вы пытаетесь так же предполагать изменение природы человека в "нужную сторону""

Отвечаю:

Нет,переделать только привычку воспринимать труд как отчужденный-т.е.:
наоборот,вернуть бывшего отчужденным от себя и других человека к своей природе,дать возможность реализовать себя(свою природу)
Ведь труд из мотивов самореализации встречается уже сейчас. Когда для этого складываются условия.Коммунизм создает такие условия для каждого,что и делает новый строй коммунизмом.

Резюмирую:

на мой взгляд, дело не в"утопичности"идей Маркса
А в том, что их нельзя реализовать
Было, до недавнего времени
А с помощью современных технологий - можно
Что я и показал, надеюсь, выше