Битум. Извлечения из конфы Политра poli. ru 1999

Политра... Не все уже среди нас.

На этой конфе я понял, что такое "коллективное мышление". Ну, или распределенное мышление (distributed cognition, Hutchins, Edwin. Cognition in the wild. Cambridge, Mass.: The MIT Press (A Bradford Book). 1996. – 381 p)

Обсуждение сложных вопросов онлайн.
От всего этого позже занесло меня в дебри философии, в том числе, проблему коллективного субъекта.

Но хватит вступлений, дальше пойдет само ИЗВЛЕЧЕНИЕ

Автор, время Тема

Out 27/02/1999, 12:57 Интернет
VV: Лем, Интернет, "рука Москвы"
На мой взгляд Лемовская метафора мыслящего океана (сплошной среды кооперативного разума) пока реализуется в угадываемых контурах ближайших этапов развития Интернет с настораживающей аккуратностью модельного прогноза.
Не знаю, стоит ли напоминать, то о чем иногда в духе старой терминологии говорилось: Интернет - "рука Москвы". Организация, где Интернет был выношен - ARPA - была создана по приказу Айка в качестве прямой его реакции на запуск советского Спутника в 1957 г.
Все это (довебовский и-нет) оставалось занятной научной темой и полезной (отказоустойчивой) системой связи пока в Международном ядерном центре "ЦЕРН" в Швейцарии в конце 80-х не был создан Веб. Цель была утилитарная. Физики со всего мира там работали, разъезжались по домам и обменивались по мэйлу статьями. Статьи физиков - это в основном ссылки на другие статьи, а те на ... и т.д.
Идея автоматического извлечения распределенных в Сети источников путем гипер-ссылок витала в воздухе и в лаборатории Бена Сигала в ЦЕРНЕ была реализована в начале 90-х.
Через пару месяцев коллеги в США с традиционно прагматических позиций решили, что система глядится много богаче по возможностям, чем та задача ради которой была создана. Студент в Чикаго написал первый графический браузер - Мозаик , чтобы было легче гиперлинкать и картинки тоже, и снежный ком непредсказуемо разных приложений Веба покатился по миру.
К чему я это. Появилась взрывным образом саморазвивающаяся система, в которую как в воронку засасывает все области бытия. Система не имеющая географических границ. Можно без труда оценить какого числа независимых провайдеров и общедоступных прокси в стране достаточно, чтобы любые идеи какого-либо регулирования такой Сети вообще, не говоря уже об упоминавшейся здесь цензуре, утратили любой практический смысл.
Вместо границ географических внутри Сети складываются новые. В самом первом грубом приближении - это языковые рубежи. Опять же самый поверхностный пока анализ показывает что Россия может в будущем оказаться центром второго по относительному весу наиболее активного сектора глобальной Сети после англоязычного сектора. Причины - чисто исторические. Число образованных людей говорящих по русски оказывается следующим после английского. Это (торжествуйте, ВВ) прямое наследие коммунистического режима, которое промотать за два-три-пять лет просто биологически невозможно. Более того, пока не только не видно такого рода симптомов, но есть прямо обратные. Словом, образовательный уровень страны в ее Интернет границах в целом не только не падает, но растет. В частности и потому, что из российского языкового массива никто (!) никуда никогда не эмигрирует.

VV 12/03/1999, 10:20 Интернет
 Аут,
Прошу извинить за паузы, для раздумий времени не хватает. Тема эта стоит отдельной дискуссии. Если Вы предлагаете осесть здесь, так я и не против. Свистнем наших ребят, завалим откровениями, и мелкотемье пусто-номиков будет _оптимизировано.
Но я отвлекся.
"Это не значит, что поведение -индивидуальное и cоциально встроенное - не претерпит заметных изменений. Они, конечно же будут навязаны принципиально новой средой обитания, которую выстраивает Сеть"
Из-за краткости отпущенного времени буду нагнетать вечного в пику Вашему преходящему, не побоюсь этого слова - акцидентарному. Правильно, сеть выстраивает среду обитания - нечеловеческую, надчеловеческую, постчеловеческую. Изменится не просто "индивидуальное и cоциально встроенное поведение", которое на 99% определено физиологией имеющейся животной разумной жизни, но сама физиология жизни.
Поведение у нас не наше, а нашей физиологии, надеюсь, это не надо доказывать. У измененной физиологии будет не измененное, а свое, присущее ей, поведение. То же, что Вы имели в виду под поведением, это не более чем способы обмена информацией с внешним, чужим по отношению к каждому разумному существу, миром.
На _поведение_ это оказывает слабое влияние - те же приоритеты и здесь остаются: бабы, водка, гармонь и лосось (индивидуальное, по Вашему). Для прилежных - еще про политику с экономикой поболтать (cоциально встроенное).
Вторя Булгакову, скажу, что хороший народ - носители разума, но физиология их сильно испортила.
Согласен, можно и на сеть смотреть, как на средство потакания существующей физиологии. Антропологические шовинисты - так будут вас клеймить неантропологические технократы. Здесь тот самый случай, когда мужик кричит, что медведя поймал, а на предложение вести его, говорит, что медведь не пускает.
Сеть поймала нас еще с каменными топорами, понимаете?! Все что вы видите, лишь следствие появления разумности. Позвольте и мне смотреть на весь человеческий этап, лишь как подготовительный в истории разума. "Какое, милые, у вас тысячелетье на дворе?". Вам кажется, что сеть это "форма бессмертия", потому что туда можно десяток страничек навставлять, которые вечно там будут болтаться, а у нас есть возможность помещать странички вечно, а в перерывах вечности и других почитывать. С кем вы пойдете диаспоры строить, дай вам такой выбор? А?
Будете крутить - выбора не получите.

Не_Пью 12/03/1999, 17:53 Интернет
Тут оказывается "дают" дискуссию по Интернет, а я как-то и не заметил. Хотел бы поучаствовать в ней со своей "постановкой".
Как, возможно, уже заметили участники дискуссии, мои интересы крутятся вокруг таких понятий, как "культура", "общество" и т.д. и т.п. В частности, я полагаю, что общественное развитие (как процесс) сильно зависит от степени культурной (неформальной) структурированности общества. Другими словами, для обеспечения общественного развития, общество должно расслаиваться по уровням культуры. Особенно важным является наличие слоя, который составляют люди с уровнем культуры, позволяющим нарабатывать результаты, социализация которых ведет к развитию общества, т.е. к росту среднего уровня культуры общества. Для того, чтобы такой слой мог образоваться необходима очень эффективная система общественных коммуникаций, поскольку количественно этот слой очень незначителен - десятки, в лучшем случае, сотни людей на все общество. Причем, что характерно, формальная структура общества - государство абсолютно не способно идентифицировать таких людей, поэтому что они не имеют каких-либо социальных признаков, по которым их можно было бы выявить. С точки зрения этой проблемы Интернет способен, на мой взгляд, просто сотворить чудо. На сегодняшний день мы не имеем ни одного прецедента культурно структурированного общества. А такое общество может (по моим качественным оценкам) увеличить темпы общественного развития в разы, а может даже и на порядки. С точки зрения этой проблемы Интернет способен, на мой взгляд, просто сотворить чудо. Я не знаю, насколько это случайное совпадение, но известна готовность правительства США вкладывать в "интернетизацию" страны серьезные деньги. А это может стать решающим в вопросе культурного структурирования общества, поскольку с точки зрения возможности неформальных коммуникаций альтернативу Интернету просто трудно даже придумать. К тому же, как показала жизнь, даже в тех странах, где традиционна свобода информационных коммуникаций, существующих (без Интернет) технических средств недостаточно, чтобы обеспечить необходимый уровень информационных потоков. Одним из важных, на мой взгляд, выводов из сказанного является вывод о необходимости ГОСУДАРСТВЕННОЙ программы в области развития русскоязычной части Интернет. Главными задачами такой программы должны стать: техническое развитие сети и, что самое главное, гарантия СОЦИАЛЬНО ДОСТУПНЫХ цен на использование Интернет и отсутствие информационной дискриминации (а-ля Левенчук, например).

М. Сухарев 10/04/1999, 18:25 Интернет
Out писал:
"Россия может в будущем оказаться центром второго по относительному весу наиболее активного сектора глобальной Сети после англоязычного сектора. Причины - чисто исторические. Число образованных людей, говорящих по-русски оказывается следующим после английского"
Да, в ПРИНЦИПЕ может. И может, таким путем, спасти значение своей культуры в культуре общемировой. Но для этого требуется определенная "критическая масса" вхожих в Интернет людей. Чему мешает бедность населения. Сознающие это люди должны бить в набат и не знаю во что еще для решения проблемы. Всеми способами, гос. поддержкой, международными фондами. (Кстати, спасибо Соросу).

VV 14/04/1999, 22:44 Интернет Не_Пью,
я, конечно, говорил о технологической стороне записи и манипулирования знаниями - информацией. Но ранее, в беседах с тем еще Отмором, мы согласились, что информация не материальна - идеальна. Обратное тоже верно - любое идеальное представимо в виде информации.
Соответственно, я берусь утверждать, что и контент (наполнение) знаний, который Вы, возможно, подразумеваете, не что иное, как информация об информации, т.е. интерпретация записанного знания. Такие интерпретации также могут быть записаны и, в свою очередь, проинтерпретированы. Нет оснований считать один из промежуточных уровней интерпретации "знанием".
В итоге получаем следующую иерархию интерпретаций:
в самом (реальном!) низу лежат "встроенные" законы природы - которые, по-видимому, можно считать информационными записями на нашей материи, сделанными извне - из недоступной нам метаприроды. Будем условно считать эти записи вечными и неизменными.
Далее идет запись и восприятие информации на материальных носителях, что можно считать использованием или же интерпретацией законов природы. Восприятие информации, "считывание" ее с окружающей материи, является по сути лишь переписыванием, перекодированием ее на другой мат.носитель. Переписав внешнюю информацию во внутренние форматы разумной системы, вы получаете возможность строить ее внутренние интерпретации - знания, по-вашему - в языках вашего понимания реальности. Эти внутренние интерпретации теперь могут быть переданы вовне и записаны на внешних носителях. А затем считаны и вновь проинтерпретированы.
Легко запутать себя в этом информационном интерпретационном круговороте - что и происходило до нас. Но вот пришли мы, которые покажут этой дикой природе ее место.

М. Сухарев 08/05/1999, 14:03 Интернет Не_Пью 18.04.1999, 21:49
«Вообще говоря, эксперимент - это не возвращение в "структуру вещей" "истину положений", а инобытие формализма. Другими словами, эксперимент - это формализм написанный не на бумаге, а "на природе"
Это, частично, мне очень близко. В смысле - "идеальное" - это структуры, нарисованные на материи. (А Вам не приходилось Лефевра читать - там "структуры, нарисованные на структурах"?).
Но ведь тогда формализм - инобытие природы! (ее идеальной составляющей). Я про что и трактую - об инвариантности этих преобразований. О том, что идеальное в природе (порядок вещей) и в процессоре (голове) равноправны. Именно потому, что порядок идей в процессоре есть некий порядок специально устроенных вещей внутри этого процессора. И всякий мысленный эксперимент ставится, как движение этих вещей (импульсов, электронов, щестеренок et. al.) причем закон связи между ними, созданный механикой процессора, должен соответствовать закону движения (порядку) в моделируемой внешней системе.
Какая часть этого "формализована", а какая - нет, меня интересует уже меньше. Если механик может починить машину, это интересует меня больше, чем то, что он может сдать теоретический экзамен по автоделу, но машина после его ремонта не заводится.

VV 25/05/1999, 00:38 Интернет-цели-3 Интернет-цели-3
Ну вы поняли насколько мы близки к истине, если даже уже у бытия нервы не выдерживают.
Пробуем еще 2-й раз.
Коллеги, друзья, читатели!
Революция в умах продолжается, по крайней мере в моих умах – точно. Мы с вами присутствуем при генерации новой картины бытия и его производных прямо в реальном времени. Участвуйте, не говорите потом, что вас не звали. Природа выбрала нас и эту вот неприглядную, покрытую тиной, дискуссию, и решила нам отдаться прямо здесь, у вас на глазах. Да, мы не очень похожи на покорителей природы, ну а обезьяны с красными задами, что, сильно они были похожи на разумных?! Это по сравнению с ягуарами и шипучими кобрами? Но они не сдавались – они драпировали зады, как могли, и преуспели, что и нам завещали. И мы продолжим их победный путь своими победами.
(Пью, Вам отдельное последнее приглашение к пока еще добровольному участию в пиршестве разумной мысли).
Эх, не время сейчас для поэм, а то бы мы, конечно, поэму написали – воспользовались бы такой нашей приподнятостью. Ладно, пусть ею воспользуются другие.
Так вот, друзья, кроме Отпечатков возник у меня вопрос о Свойствах. Воск, как и помятое лицо, сохраняет отпечаток, поскольку имеет (наделен) таким свойством – сохранять. Казалось бы, можно заключить, что носить за собой чужое идеальное это есть неотъемлемое свойство (атрибут) – говоря общо – Отпечатка. Но возникает сомнение, а свойство ли это. Или только ли это свойство, или еще что-то. Возьмем другой пример отпечатка кольца. Михаил, пора нам развить Аристотеля и его колечных эпигонов, как Вы думаете.
Пусть в этот раз это будет тень кольца на воске. Считать свойством воска нести тень, согласитесь, трудно. Скорее, свойством у него будет способность к отражению падающего на него света, что бы там под светом мы ни понимали. Идем дальше – ставим на пути света кольцо и таким образом модулируем поток света, падающий на воск. Воск отражает чужое свойство – свойство кольца модулировать поток корпускул.
С одной стороны, это укладывается в цепочку идеальностей, о которой я вчера говорил. Восковой отпечаток может быть первичным, а может быть и картинкой (т.е. уровнем 2) другого отпечатка, выполненной в технике теней. Но с другой – остаются все же у меня тени сомнений на этот счет.
Просьба рассмотреть Свойство в качестве самостоятельного начала

Господь 25/05/1999, 01:30 Интернет-цели-3 ВВ и прочим "философам"
Аз есмь Господь! Вы - суть корпускулы мира, Мною созданнаго. Как буква не может познать смысл текста, частью коего она является, так и вам, жалким людишкам, не сложить картины мира, ибо не дано вам проникнуть своим умишком в смысл деяний Моих!
Аминь!

VV 25/05/1999, 01:30 Интернет-цели-3 Оплеванные, провожаемые ухмылками, мы продолжим наш путь к истине. Вам же хуже, паяцы, это ваша истина будет оплеванной.
U2,
ладно, давай попробуем мысленный эксперимент (но только мысленный!) и назовем Целью один из базовых законов. Таким образом, возможно будет считать цели, прилепленные к отпечаткам, в том числе и законам, за отпечатки этого самого целевого закона.
Аналогия с компьютером, я согласен, полная. Чтобы это все в целевое кольцо замкнуть, достаточно простого автомата выборки следующей команды. А такой автомат-автогенератор вполне получаем естественным образом, если допустить, что у всей этой пое... гм. укатайки, есть положительная обратная связь, которая все и возбуждает.
Вопрос о надцелях я, тем не менее, не снимаю.
Итак, остается определить протосубстанцию, из которой и раскручиваются отпечатки. Но она точно нам не дана в ощущениях - все наши ощущения это уже отпечатки с отпечатков.

Не_Пью 25/05/1999, 20:55 Интернет-цели-3 VV, vik, U2.
vik.
> О вместилище Разума. Стоит ли искать это вместилище? Задача тождественна вычислению количества ведьм на кончике иглы. Это неконструктивно, уводит в сторону от дела.
Стоит, уверяю Вас, стоит. На самом деле, от того будет признано или нет, что Разум "лежит" вне Материи, зависит, например, будущее науки в целом и отдельных дисциплин в частности. Если признать нематериальность Разума, то это означает, что такая наука, как физика, например, изучает полностью формализуемую систему (с некоторыми оговорками на момент сингулярности), в то время, как психология занимется вещами, лежащими, по преимуществу, вне материи, а потому (и не только потому) совершенно неформализуемыми. Следствием из этого было бы огромная разница в методологии этих наук. По сути дела, должны сосуществовать три теории познания: познания Материи, познания Сознания, и познания Мышления.

Константин Крылов 25/05/1999, 21:21 К Не-Пью:
Я не понимаю, почему, собственно, "нематериальное" Вы считаете "неформализуемым"? В конце концов, числа нематериальны. Более того: как раз "формализуемость материального" всегда считалась проблематичной (ср. мнение Платона о невозможности познания материи именно из-за ее иррациональной, неформализуемой природы). Формальное (математическое) описание физической реальности - это весьма новое явление, связанное с картезианской парадигмой. Однако, не оспаривая последнюю, я все же хочу заметить, что невозможность формального описания сознания отсюда еще не следует.

U2 25/05/1999, 21:35 Интернет-цели-3 vik.
> О вместилище Разума. Стоит ли искать это вместилище?
Стоит, уверяю Вас, стоит.
Не_Пью, я с Вами совершенно согласен. Это вообще самый ключевой вопрос. Но для его обсуждения хотелось бы создать некий общий контекст обсуждения. Ну вот у меня возникает цепочка вопросов, по поводу "нематериальности" разума
1) означает ли это, что разумность не является результатом нейроинформационной деятельности мозга?
Следствие - разум не может быть механически смоделирован прямым переносом информационных структур и процессов в компьютерную среду.
2) означает ли это, что разум это сетевой информационный процесс, рассредоточенный в информационном пространстве?
3) подразумевает ли это привлечение неких пока неизвестных сущностей или каналов связи с такими сущностями?
4) что-то иное, в совершенно ином плане.

VV  27/05/1999, 11:55  Философия/идеальное
Не_Пью: "А, вообще говоря, под идеальным я понимаю предмет абстрагированный до понятия".
Ну вот как с Вами, философами-ортодоксами, разговаривать после такого?
Мы в таких случаях говорим не о собственно предмете, а о его образе, отпечатке. Отпечаток тоже можно назвать предметом, но как-то интуитивно предмет ближе к тому, что нас окружает снаружи, а не к тому, что мы абстрагируем внутри. Ну а, если образ еще не абстрагирован до понятия? Если система только еще различает темно или светло у нее снаружи, Вы ей что в идеальной компоненте отказываете? Вам тогда не только неидеальные дамы будут отказывать, но и ремоут-контролы в телевизорах. Вам и пальцы Ваши откажут в твердо-мягко и тепло-теплее.
Понятие уже сложено из идеальностей и соединено с другими идеальностями. Или понятие у Вас неделимый идеальный атом?
"Идеальное" ведь тоже понятие. Ну и расскажите заодно какой именно предмет по Вашему абстрагировался до этого понятия?

Не_Пью  Философия/идеальное 28/05/1999, 14:02
VV 27.05.1999, 11:55
> Ну вот как с Вами, философами-ортодоксами, разговаривать после такого?
Молча! :))))
> Ну а, если образ еще не абстрагирован до понятия? Если система только еще различает темно или светло у нее снаружи, Вы ей что в идеальной компоненте отказываете?
Зачем же сразу так - "отказываете"? Я ведь не начальник какой, чтобы резолюции накладывать красным карандашом: "VV в идеальной компоненте отказать!" Но с другой стороны, если Вы не доработали и не довели образ до понятия, то и идеальная компонента у Вас получится плохонькая такая, ни на что не годная, никчемная, одним словом. И суждения Ваши об этом предмете будут неправильными, а потому всех дам (идеальных и не очень) Вы этими самыми суждениями, высказанными в их присутствии, сразу в краску вгоните, ну а тут, сами понимаете, полный отлуп уж неминуем. Так что тщательнЕе абстрагировать надо, VV, тщательнЕе.
> "Идеальное" ведь тоже понятие. Ну и расскажите заодно какой именно предмет по Вашему абстрагировался до этого понятия?
"Идеальное" - это больше, чем просто понятие. Это некое обобщение понятий - категория.
VV, примите дружеский совет - купите словарь филосфских терминов. Уверяю Вас - сразу полегчает. И Вам будет легче понимать других, и другие враз станут более понятливыми.

U2  29/05/1999, 01:08  Философия/идеальное
Не_Пью
>"Идеальное" - это больше, чем просто понятие. Это некое обобщение понятий - категория.
Ну право, Не_Пью, какой же Вы максималист. Слышали наверно, что Сухарев идеальным считает вообще все почти, а особенно порядок и информацию. А Вы сразу так не подумавши - категорию! Да Вы просто махровый материалист после этого.
А еще меня ОРГКОМИТЕТ будет обвинять за совращение!
Я бы с Вами , может быть, из уважения к Платону, и согласился бы. Но не соглашусь. Мы с VV придумали принцип масштабируемости софта, и теперь уже все, сказанное не вырубишь топором. Поздно.

Не_Пью 31/05/1999, 14:01
Философия/идеальное
U2.
> Ну право, Не_Пью, какой же Вы максималист. Слышали наверно, что Сухарев идеальным считает вообще все почти, а особенно порядок и информацию. А Вы сразу так не подумавши - категорию! Да Вы просто махровый материалист после этого.
А еще меня ОРГКОМИТЕТ будет обвинять за совращение!
Я бы с Вами, может быть, из уважения к Платону, и согласился бы. Но не соглашусь. Мы с VV придумали принцип масштабируемости софта, и теперь уже все, сказанное не вырубишь топором. Поздно.
Ничего не понял! Не могли бы Вы повторить то же самое, но в варианте для особо тупых (особенно последний абзац).

VV 09/06/1999, 07:55 Вместилище Разума U2,
Не_Пью дозревает, а ты сбиваешь.
"Например, структурируемость идеального по степени абстрагированности" как раз совпадает с нашим подходом. Первый уровень идеального контактирует с реальностью или внешней средой - у кого как. У кого рецепторами, у кого вмятинами в воске, у кого – в лице.
Для них это еще не идеальное (ну не дозрели они пока до понимания – простим им). Сигналы от рецепторов, генерящие картинку на уровне повыше, можно считать транспортным уровнем, а можно и одним из идеальных транспортных и т.д.
Их первый уровень идеального начинается на нашем уровне контекста из уже распознанных контекстов. Скажем, соотнесение стола из внешнего мира с абстракцией (фреймом) стола, наверное, Не_Пью признает за идеальную процедуру. (Признаете, Не_Пью?)
– Если уж фрейм стола вообще идеальный, то результат распознавания конкретного стола, точнее соотнесения его с идеальным фреймом, также должен быть признан идеальным, поскольку в этом результате есть ссылка на идеальный фрейм, что бы под этой ссылкой мы ни понимали. Пусть в виде ссылки будет даже одно только вторознаковое слово "стол".
Вот здесь, "по идее", и надо его дожимать. Стол идеальный, а конкретная распознанная картинка сцены (ну, или некая семантическая структура, по нашему), в которой этот идеальный стол участвует своим понятием (он скажет что это абракадабра, еще раз простим ему, ибо не ведает он, как и почему думает), содержит "ссылки" и на собственно внутреннее "изображение" объектов, которые соединены-таки с внешним "материальным".
Эта самая структура получается промежуточной между их реальным и их же идеальным. Связи в этой структуре уже чисто семантические, смысловые - это и может служить отличием от простой передачи изображения картинок (отпечатков) по внутренним каналам разумной системы.
Здесь уместно привести простой и убийственный для неструктурированных (вульгарных) идеалистов пример, после которого дальше мы пойдем с Не_Пью уже вместе – к новым, еще более прекрасным, идеальным уровням.
Давайте широко раскроем глаза и помотаем головой – поэксплуатируем таким образом во славу прогресса часть временно подвластной нам природы. Давайте сравним, что мы при этом наблюдаем. Картинка нестабильна и изображения предметов приходят с разных рецепторов - эта нестабильность изображения касается лишь, условно говоря, рецепторных уровней. Тем не менее, "понимание" картинки остается стабильным – я по прежнему вижу _монитор_, стоящий на _столе_. Семантика не мотается вслед за колебаниями семантируемых.
Таким образом, имеем уже как минимум два уровня "идеального": один - это идентифицированная и семантически увязанная от колебаний реальность и второй - это абстрактные понятия, с реальностью впрямую не связанные. Ну нет в природе "стола" вообще, отдадим им должное, пусть себе потешатся. Должного-то тоже никакого нет.
Они могут напоследок сказать, что абстрактностью мы отличаемся от животных, но и это не правда. Поставьте собакам в ряд сотню разных пустых столов - уверен, воспримут их равнодушно – столы и столы. Поставьте на столы других собак - вы сразу заметите разницу. Поставьте еду, приучите их к тому, что еда всегда будет на столе, который падает. Затем уроните пустой стул и вы убедитесь, что они уже понимают, что такое грохот (что такое еда они и без вас понимали). Заодно вы убедитесь, что _недоумение_ тоже можно отнести к встроенному абстрактному – недоумению ведь вы их не обучали.
Знают они и что такое _самка_, могут ее распознать среди предложенных образцов и даже головой помотать, чтобы убедить ее и себя наверняка. И много чего еще знают.
Говорить пока не могут, но их то уж мы, тем более, простим. По крайней мере, когда мы их научим, они не смогут этого отрицать. С учеными собаками и пойдем дальше по жизни вместе. Именно так - с учеными и собаками мы пойдем под управлением компьютерного разума к новым еще не изведанным нами горизонтам.
Вот вам и вектор развития. Природа будет учить разум, разум - нас, мы - собак, а те еще кого-нибудь найдут себе в ученики. Иного, собственно, и не дано – в другую сторону этот вектор не растет. Позволили бы вы, чтобы вас какая-то собака учила? Ну так и вам не позволят. Учтут, что сыграли свою роль в возникновении и на том скажите громкое и отчетливое спасибо.
Спасибо и вам, собаки, что гоняли нас по прериям – поумнели вы нас на свою голову.

VV  27/08/1999, 07:42     Философия 
 
Битум - это такая абстракция, которую битумные философы используют для именования протобытия, то есть, того, из чего бытие произошло и происходит.
Это, условно говоря, "информационный" носитель для законов природы, наблюдаемых нами. Где-то должны эти законы хранится, правильно? Раз они выглядят постоянными и, чаще всего, действующими. Закон тяготения, например, растет из битума. Единый Битум в понятном нам виде может и не существовать в природе - это наша абстракция, а не его. Нас это не пугает - мы таким образом сможем лишь описать мироздание единым и понятным нам образом, а самое главное управляемым для нас.

Если Вам это что-нибудь говорит, то в упрощенном виде битум, по словам U2, это класс (или, точнее, описание класса) всех классов. По мере познания бытия мы будем дописывать в структуру его порождающую новые элементы - законы порождения классов и объектов более низкого уровня. Условно, объектом класса Битум можно считать наше бытие.


U2 01/09/1999, 11:58 Философия/Битум > Ответ на сообщение, которое написал VV 01/09/1999 03:36

ты как хочешь, а меня не покидает ощущение, что он просто прикалывается, то есть, непросто прикалывается.

Ну и что? Я тоже прикалываюсь. Это главная черта битумного мировоззрения - оно все развивается в сплошных приколах. В этом его сила и непобедимость - мы противопоставляем приколам Бытия свои приколы, и оно от удивления раскрывает рот.
А ты хочешь уподобиться экономистам и политологам, которые все корчат серьезную, озабоченную рожу и в ответ им Бытие корчит свои? Мне смещно с них.

Ты что не понимаешь, что надо по сфере городить на все законы и категории и даже отпечатки?

Никто его за язык не тянул. Это теперь его проблемы и ответит он за все по полной катушке. А мы его будем в отчетные периоды строго спрашивать - как там с реализацией? В чем проблемы? Ах, финансирования не хватает. И не будет у него синего переходящего вымпела победителя соревнования.