2024-04-12 О субстанции и материи, 2

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 15. Сайт «Философский штурм». 02-07.2024 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 02-07.2024. – 264 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4342/
https://disk.yandex.ru/i/1-ih9KkG41HqIQ

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/ljjm/
---------------------------------------



2024-04-12 О субстанции и материи, 2

Виталий Иванов, 19 Апрель, 2024 - 22:11, ссылка
----------------------------
Илья Геннадьевич, 19 Апрель, 2024 - 17:26, ссылка
----------------------------
Видите ли, всё это только слова, согласитесь. «движение», «энергия»… Понимать под ними можно разное. Суть-то в том, что удобнее, что следует в системе понятий из одного в последующие.
Ну вот, скажем, «энергия» - вполне материалистическое понятие. На нем строятся материалистические мировоззрения.
А что такое «движение» в отрыве от чего бы то ни было? Чистый идеализм!
Как правило, он не ведет никуда, кроме слепой веры в какого-нибудь Бога.
Это вам нужно?

Илья Геннадьевич, 20 Апрель, 2024 - 11:53, ссылка
----------------------------
"Нет, движутся и взаимодействуют энергии на различных ступенях иерархии их развития."
Ну, энергия производное понятие, движение основное. Так что, тут даже вопросов не должно возникать, что за чем следует и почему энергию нельзя класть в основу, так как это определяемое понятие, а следовательно, есть нечто, что ему предшествует и через что оно определяется.
Движению же, ничто не предшествует. Мы не можем его определить через что-то иное. Да и вообще не можем его определить. Как и положено фундаментальному понятию. Мы можем лишь постулировать - движение есть. С опорой на наш чувственный опыт и больше ни на что. Логически обосновать его существование мы не можем, привет Зенону. Но и отрицать его существование не получается, вспомним шагающего мудреца у Пушкина.
Попытка разместить его не в самом начале цепи обусловленности приводит, с неизбежностью, к появлению неподвижного. Вот это уже действительно попахивает чистым, незамутнённым идеализмом.
Попытка поставить в начале материю, разбивается о тот факт, что способом существования материи является движение. А способ существования всегда логически предшествует самому существованию. Т.е. мы не можем постулировать Материя ; Движение, так как, у нас появится недвижимая материя. Это как, если способом её существования является движение? А что заставляет недвижимую материю двигаться? Откуда в ней берётся движение? Есть что-то ещё, кроме материи? Что? Если материя это первоначало? И т.д. и т.п. Эта ситуация неизбежно порождает логические нестыковки. В то время как обратное построение, Движение ; Материя, ничего такого не вызывает. Материя появляется в движении, наполняется движением, несёт в себе движение и т.д.

"Ну вот, скажем, «энергия» - вполне материалистическое понятие. На нем строятся материалистические мировоззрения."
Энергия, это как раз мера инерции, т.е. мера сопротивления движению. Точнее, мера сопротивления преобразованию движения. Т.е. мера того, какая часть движения, при преобразовании движения, переходит в некое иное движение, а какая остаётся неизменной. Вот смысл энергии. Чем больше энергии в движении, тем труднее преобразовать его в иное движение. И в отрыве от движения, никакого смысла в энергии нет. Так как, повторюсь, это производное понятие. И никакого мировоззрения на производном понятии не построить. Можно только обмануть себя. А оно Вам нужно?

эврика, 20 Апрель, 2024 - 12:01, ссылка
----------------------------
"А способ существования всегда логически предшествует самому существованию. Т.е. мы не можем постулировать Материя ; Движение, так как, у нас появится недвижимая материя. Это как, если способом её существования является движение? А что заставляет недвижимую материю двигаться? Откуда в ней берётся движение? Есть что-то ещё, кроме материи? Что? Если материя это первоначало? И т.д. и т.п. Эта ситуация неизбежно порождает логические нестыковки. В то время как обратное построение, Движение ; Материя, ничего такого не вызывает. Материя появляется в движении, наполняется движением, несёт в себе движение и т.д. "
Я вам показал ещё один способ появления материи - материя начинает существовать в движении (благодаря движению). А вы упорно разделяете материю и движение, как будто одно может быть без другого.

Илья Геннадьевич, 20 Апрель, 2024 - 12:12, ссылка
----------------------------
"Я вам показал ещё один способ появления материи - материя начинает существовать в движении (благодаря движению)."
Иными словами Вы повторяете мой фрагмент цепи обусловленности:
Движение ; Материя ;...
И что нового Вы мне хотите сказать?
Материя неотделима от движения, как производное от него. Но движение отделимо от материи. Не коммутативность обусловлена следованием «;». Следствие зависит от причины и содержит её в себе, а вот причина от следствия не зависит и не содержит её в себе.
Движение это чистая возможность, потенциал. Материя лишь реализация возможности. Одна из. Другая реализация, может быть это наша субъективность. Нематериальный аспект существования. Но и он производное от движения. Просто другая реализация возможности. Ну или , если угодно, иная материя.

эврика, 20 Апрель, 2024 - 12:22, ссылка
----------------------------
"Иными словами Вы повторяете мой фрагмент цепи обусловленности:
Движение ; Материя ;...
И что нового Вы мне хотите сказать?"
Нет, не так. Я акцентирую вот на что - у вас сперва одно (движение), а СЛЕДОМ (после) другое (материя). Это ДВА ШАГА, но каждый из них не может существовать без другого, т.е. не может следовать один за другим.
Они могут быть только на одном шаге, например как у нас: ничто ; материя в движении.

"Материя неотделима от движения, как производное от него. Но движение отделимо от материи. Некоммутативность обусловлена следованием «;». Следствие зависит от причины и содержит её в себе, а вот причина от следствия не зависит и не содержит её в себе"
Движение может быть отделено от материи только в мышлении (абстрактно), но не объективно. Вы переносите абстрактные следствия своей мысли на объективно существующую материю.

Илья Геннадьевич, 20 Апрель, 2024 - 16:02, ссылка
----------------------------
"Они могут быть только на одном шаге, например как у нас: ничто ; материя в движении"
Один чёрт получается: Ничто Движение Материя. Из неподвижного ничто, без перехода, который есть движение, никакая материя не получится. Ничто ничтожно, его из рассмотрения всегда следует удалять, ибо бытие есть, а небытия вовсе нет. Что остаётся: Движение Материя. Каким знаком их связать? Ну, не равенством, это уж точно. В материи движение лишь обнаруживает себя. Ну, как кинуть на внешне неподвижную реку бумажный кораблик, и кораблик вдруг куда-то понёсся. Что его влечёт? Через несколько шагов мы обнаружим поле, которое его влечёт. Т.е. поле вдруг, при всей внешней неподвижности, как та исходная река, вдруг окажется преисполненным движения. Которое просто не явлено нам, пока в него не попадает вещество. Но не явленность не означает отсутствия.

"Движение может быть отделено от материи только в мышлении (абстрактно), но не объективно."
 Как будто сами движение и материя не есть абстрактные философские категории.
Нам в восприятии и более или менее непосредственно даны лишь формы, всё остальное наши домыслы. Что там есть кроме форм, это всё результат нашего абстрагирования формы.
Так что, никакой: «объективно существующей материи нет». Есть (возможно) объективная реальность, данная нам в ощущаемых формах и наши домыслы о ней.

эврика, 20 Апрель, 2024 - 16:27, ссылка
----------------------------
"Один чёрт получается: Ничто Движение Материя. Из неподвижного ничто, без перехода, который есть движение, никакая материя не получится"
Так ведь это я уже объяснял. Вот вы на лодке, и вместе с ней неподвижны; затем прыгаете в воду - и вы, и лодка обрели движение из первоначального покоя.
Материя появляется парами в противоположном движении.
Из опытов известно, что частицы рождаются парами (частица и античастица), и при этом сохраняют в своём движении импульс, который их породил. Почему бы в пустом пространстве не могли бы рождаться спонтанно парами фотоны (они у нас первыми рождаются) сохраняя своими противоположными движениями «первоначальный покой»?

"Ничто ничтожно, его из рассмотрения всегда следует удалять, ибо бытие есть, а небытия вовсе нет"
Вы отождествляете небытие и ничто. Небытие не существует, а ничто может быть как ничто. Пространство - это ничто из того, что в нём есть; всё, что есть в пространстве не есть пространство; пространство и есть ничто, потому как не определено (пределов у него нет, чтобы определить его так, как существует всё конечное).
Ну, как кинуть на внешне неподвижную реку бумажный кораблик, и кораблик вдруг куда-то понёсся. Что его влечёт? Через несколько шагов мы обнаружим поле, которое его влечёт.
Пример с лодкой выше.

"Но не явленность не означает отсутствия."
Вот-вот. Пространство нам не может быть явлено иначе, как пустотой. Его неявленность (ничтойность) не значит его отсутствия, оно просто существует иначе (всё, что существует, протяжённое, а пространство - бесконечного вида протяжение. Помните возможные виды протяжения?).

"Как будто сами движение и материя не есть абстрактные философские категории."
Есть абстрактные категории, которые обозначают не абстрактный предмет. Движение стрелы в полёте, как движение материи, не есть абстракция, хотя и может описываться нами абстрактно как «материя» и «движение».

Илья Геннадьевич, 20 Апрель, 2024 - 17:06, ссылка
----------------------------
"Так ведь это я уже объяснял. Вот вы на лодке, и вместе с ней неподвижны"
Что значит неподвижны? Ещё как подвижны, просто не всё движение нам явлено в ощущениях.
И когда мы совершаем движения, в этой нашей выделенной системе, мы просто используем не явленное нам ранее движение, преобразовываем его в механическое движение лодки. Движение неизбывно, оно может только преобразовываться, но не может ни прибывать, ни убывать.

"Из опытов известно, что частицы рождаются парами"
Где все античастицы? Куда спрятались? Наиболее толковое объяснение - это «рождение» пары античастица-частица лишь, как разворот во времени античастицы, прилетевшей из будущего, в котором она аннигилирует. Тогда до момента разворота мы будем наблюдать одну частицу, затем «рождение» пары (наблюдаем две частицы и одну античастицу), на самом деле смерть античастицы и превращение её снова в одну частицу. И тогда асимметрия полностью сохраняется, на входе всегда одна частица, на выходе всегда одна частица, а внутри пара, частица и античастица + исходная частица . И всегда, всегда, без исключения, все наблюдаемые античастицы со временем аннигилируют (на самом деле, рождаются). И всегда имеем нечётное кол-во, либо 1, либо 3 и никогда 2.

"Вы отождествляете небытие и ничто."
Не отождествляю. Ничто есть способ существования небытия. Но так как, небытия нет, то, ничто не может быть явлено. Если оно будет явлено, то это будет означать, что небытие есть, а его нет. Вот и всё.

"Вот-вот. Пространство нам не может быть явлено иначе, как пустотой."
Ну, снова здорово, пространство нам может быть явлено только какой-либо формой. нам вообще может быть что-то явлено, лишь какой-либо формой, ничего кроме форм, точнее, содержащейся в формах информации, нам дано быть не может, по определению. Пустота - информационно ничтожна, полностью бессодержательна, посему, никаким образом явлена нам быть не может. Всё наше представление о пространстве берётся из сопоставления и сравнения форм, другой данности для нас нет и быть не может.

"Есть абстрактные категории, которые обозначают не абстрактный предмет."
 Ещё раз, движение и материя это абстрактные философские категории. Категория - наиболее общее и высшее абстрагирование. Нет предмета - материя, нет предмета движение.
Напомню в сотый раз, цепь обусловленности:
Движение ; Материя ; Пространство ; Форма ; Структура ; Предмет
Видите где область предметного существования? В самом конце цепи. Оно максимально удалено от исходного движения, и довольно удалено от пространства.
А всё что ниже формы, это область не то что непредметного, это вообще область неоформленного. Об этом нельзя говорить не то что, как о предметах, об этом нельзя говорить даже, как о формах. Поэтому нет формы пространства, нет формы материи, нет формы движения.

"Движение стрелы в полёте, как движение материи, не есть абстракция, хотя и может описываться нами абстрактно как «материя» и «движение»."
Опять путаница, забыли старину Зенона. Есть эффект движения - перемещение стрелы. Само движение стрелы, непосредственно движение, строго по Зенону, никак не обнаружимо. Его нет на уровне форм, который мы только и можем воспринимать, оно лежит гораздо на более глубоком уровне бытия. Из которого лишь проецируется, проявляется в эффектах, на доступном нам уровне.

эврика, 20 Апрель, 2024 - 18:33, ссылка
----------------------------
"Что значит неподвижны? Ещё как подвижны, просто не всё движение нам явлено в ощущениях."
Я же говорю о возникновении первого движения из пространственного ничто. До этого момента вообще в пространстве нет никаких отношений, а появляются они в виде пары противоположно двигающихся частиц.

"Движение неизбывно, оно может только преобразовываться, но не может ни прибывать, ни убывать"
У нас вселенная по наблюдениям разлетается с ускорением. Как вы думаете, при разлёте с ускорением меняется количество движения?

"Где все античастицы? Куда спрятались?"
А вот представьте, что белые - это материальные скопления, а чёрные - антиматерия; моделирование по модельным условиям:



По фотонам нельзя отличить вещество и антивещество. Зато в нашей модели ускоренный разлёт вещества получается естественно, без тёмной энергии (на старте расчётов импульсы частиц были нулевыми, а вещества и антивещества поровну).

"Наиболее толковое объяснение - это «рождение» пары античастица-частица лишь, как разворот во времени античастицы, прилетевшей из будущего, в котором она аннигилирует"
Ага. Особенно когда нет объективного времени. А
сколько копий будущего (с какой дискретностью) хранится и где?

"И всегда, всегда, без исключения, все наблюдаемые античастицы со временем аннигилируют (на самом деле, рождаются). И всегда имеем нечётное кол-во, либо 1, либо 3 и никогда 2"
Вы что-то путаете. Всегда (с большей долей вероятности), при аннигиляции электрон-позитрона, рождается два фотона. И только если для компенсации импульсов двух фотонов не хватает, то тогда рождается три фотона.

http://nuclphys.sinp.msu.ru/antimatter/ant04.htm
Рис. 4.16. Процесс аннигиляции пары e+e-: а) двухфотонная аннигиляция; б) трехфотонная аннигиляция.

Так что поправьте свои знания по физике, а то у вас отсутствует закон сохранения заряда и т.п.. Рождаются и уходят парами, а фотонов 2 или 3.

"Не отождествляю. Ничто есть способ существования небытия."
Вы понимаете, что вы говорите? Небытия нет и не существует, а вы тут способ существования несуществующему наколдовали.
Всё - это всё, что существует. Существуют конечные и бесконечные сущности. Если конечные определены и существуют явлено, то бесконечное протяжение не может быть явлено иначе как пустота. Пустоту мы называем ничто.

"Но так как, небытия нет, то, ничто не может быть явлено."
У небытия нет способа существования. Ничто - это не небытие, а особое бытие, которое нами не ухватывается иначе, как ничто, т.е., как отсутствие всего бытийствующего. По привычке мы говорим как нам «завещали» философы прежние.
Мы показали вам три вида протяжения, с чем вы согласились. Если бесконечное протяжение для нас пусто, потому как не имеет пределов и не схватывается нами никак иначе кроме как в виде пустоты, то это пустое (нуль) бесконечное и есть ничто. Ничто существует особо, совсем не так, как то, что мы теперь считаем бытийствующим. А небытия нет по определению.

"Пустота - информационно ничтожна, полностью бессодержательна, посему, никаким образом явлена нам быть не может"
Вы удивительны. Я вам на очевидных примерах показал. Ну да ладно - у вас своя очевидность, для меня не очевидная.

"Напомню в сотый раз, цепь обусловленности:
Движение ; Материя ; Пространство ; Форма ; Структура ; Предмет"
А вы мне не напоминайте, а укажите источник движения, а точнее то, ЧТО ДВИЖЕТСЯ, ЕСЛИ ДВИГАТЬСЯ СПЕРВА НЕЧЕМУ - материя же у вас на следующем шаге?
Покажите ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР ДВИЖЕНИЯ БЕЗ ЕГО НОСИТЕЛЯ!!!

"Видите где область предметного существования? В самом конце цепи. Оно максимально удалено от исходного движения, и довольно удалено от пространства"
Ваша цепь ошибочна, пока вы не докажете обратное: у вас движение болтается само по себе. А откуда движение? И не говорите, что оно первое. Вас оно, может, и устраивает, но для меня такая последовательность - это просто выдумка, не имеющая основания иного, кроме как вашей головы - убери её и вся конструкция рассыплется.

"Опять путаница, забыли старину Зенона. Есть эффект движения - перемещение стрелы. Само движение стрелы, непосредственно движение, строго по Зенону, никак не обнаружимо"
Вы вообще ссылки смотрите? Я вам скидывал - там показано, что «стрела» не апория, а софизм, а движение легко обнаружимо, если анализировать его подходящим для этого способом. Вы же продолжаете апеллировать к нему. Напомню, Зенон утверждал, что ДВИЖЕНИЕ НЕВОЗМОЖНО - это показывает его «апория» (на самом деле софизм) «стрела».
Говоря, что прав Зенон, вы говорите, что первый пункт вашей цепочки невозможен!
 


Илья Геннадьевич, 20 Апрель, 2024 - 19:32, ссылка
----------------------------
До этого момента вообще в пространстве нет никаких отношений,
Значит и пространства никакого нет.
У нас вселенная по наблюдениям разлетается с ускорением. Как вы думаете, при разлёте с ускорением меняется количество движения?
Нет конечно. Сколько всего вокруг движется с ускорением, а общий баланс всё равно нулевой.
Напомню, что пространство для меня это такой же эквивалент энергии, как, например и масса. И раз пространство увеличивается, где-то, какая-то энергия или её эквивалент убывает. Например, энергия фотонов - они краснеют. В теории БВ, происходит размен массы, на пространство. Один эквивалент энергии перешёл в другой. И т.д. Но общее движение сохраняется.
У нас вселенная по наблюдениям разлетается с ускорением. Как вы думаете, при разлёте с ускорением меняется количество движения?
У вас чёрное строго выстреливается в чёрное. а белое в белое, почему? У Вас в каждой точке плотно сжатого пространства постоянно рождаются пары, случайно ориентированные, гравитация чудовищная, разлететься им некуда, пути пробега очень короткие, одноимённые заряды при этом, всё равно расталкиваются, т.е. позитроны распихивают друг друга, насколько могут, при этом тянутся к электронам, насколько могут. Так что, при симметричном образовании пар, очень скоро, всё вернётся в изначальное, нейтральное состояние.
И в любом случае, для рождения пары, нужна энергия, а значит движение.
Вы что-то путаете. Всегда (с большей долей вероятности), при аннигиляции электрон-позитрона, при относительно неподвижной паре, рождается два фотона.
 При чём тут кол-во фотонов? Речь шла о парах частица-античастица. И о явно наблюдаемой антисимметрии.
Ну, вот так примерно выглядит этот процесс, в этой интерпретации, без фотонов, только движение частиц:


Красная - античастица, синяя - частица, t - время наблюдателя. В любой момент времени у нас наблюдается нечётное число частиц. Не фотонов, а частиц. И вопрос с антисимметрией закрывается сам собою.
 Вы понимаете, что вы говорите? Небытия нет и не существует, а вы тут способ существования несуществующему наколдовали.
 Прочему нет? Существует ли способ - воровство, когда не происходит ни одной кражи? Сам способ-то куда девается? Никуда. Пожалуйста, можете воспользоваться, тогда появится вор, способом которого является воровство.
Так и с небытием. Способ существования для него есть. А существования нет. Сплошь и рядом. форм жизни на Луне нет, но способ существования жизнь, вполне себе существует. И совсем недалеко, полно форм этой самой жизни. Даст бог, и на Луне будет полно форм, существующих этим способом, т.е. жизнью.
У небытия нет способа существование.
Даже Викепедия с Вами не согласна:
«Небытие — отсутствие, отрицание бытия, несуществование вообще, несуществующая реальность. Ничто — способ существования небытия.»
А вы мне не напоминайте, а укажите источник движения, а точнее то, ЧТО ДВИЖЕТСЯ, ЕСЛИ ДВИГАТЬСЯ СПЕРВА НЕЧЕМУ - материя же у вас на следующем шаге?
Вы требуете продемонстрировать эффект движения. Тогда как, само движение продемонстрировать нельзя. Привет Зенону.
Эффект движение это отображение движения в материи. Конечно его нельзя продемонстрировать без материи. Как нельзя показать кинофильм без экрана. Но отсутствие экрана не означает, что кино не демонстрируется.
Ваша цепь ошибочна, пока вы не докажете обратное: у вас движение болтается само по себе. А откуда движение?
В сотый раз говорю, если движение не вначале, то там должно быть нечто неподвижное, что вдруг, каким-то образом порождает движение. Тут надо сразу много чего добавлять, то самое неподвижное, для начала. С существованием движения мы не спорим, но как быть с доказательством существования неподвижности? Какие есть мысли по этому поводу? Ах, да, ничто, пространство и т.д. Ну и покажите, как ничто превращается в движение, не содержа в себе никакого движения и ничего не содержа вообще. Даже в своё пространство, Вы так и норовите поместить нечто. А откуда Вы его достаёте? Кроме того, ничто пусть и негативно, но определяется. Извращение конечно, но всё же. А первоначало неопределяемо (хе-хе) по определению. Ни положительно, ни отрицательно. В этом смысле, движение прекрасный образец, такого вот, неопределяемого.
 убери её и вся конструкция рассыплется.
Любая логическая цепь рассыплется, если убрать её начальное звено.
Пожалуйста, предложите, обосновано, чем заменить движение вначале и рассмотрим другую цепь.
Моя же цепь выглядит так: движение - то что лежит в основе всего. Более точного определения дать невозможно. Материя, то что содержит в себе движение. Будете с этим спорить? Наблюдаете неподвижность в материи? Пространство - то что содержит в себе материю. Видали материю вне пространства? Вот и я не видал. Форма - то что содержит в себе пространство. Тут мы долго спорили, но продолжаю настаивать, что нет формы, не содержащей в себе пространство. Структура то, что содержит в себе форму. Ну, возьмём структуру стула - основание+сидение+спинка. Всё вместе образует, как раз, форму стула. Итак с любой структурой. Ну а предмет, то что содержит в себе эту структуру. Собственно стул, например. Ну или вселенная.
Составьте иную логическую последовательность, бога ради, я же не возражаю. Но пока, попытки были, мягко говоря, слабоватые.
Вы же продолжаете апеллировать к нему.
Потому что, за многие века, много кто называл его апории софизмами, но история имён этих мудрых мужей, почему-то не сохранила. А апории сохранила. Не наводит на размышления?
Напомню, Зенон утверждал, что ДВИЖЕНИЕ НЕВОЗМОЖНО - это показывает его «апория» (на самом деле софизм) «стрела».
 Ну и единственным разрешением апории, доказывающей невозможность движения и нашим чувственным опытом, доказывающим, что движение есть - это признание того факта, что движение лежит не на том уровне бытия, с которым имеет дело наш чувственный опыт. В моём построении, это так и есть, от движения до формы, которую мы только и можем чувственно воспринимать, лежит довольно большая дистанция. А Вам придётся совместить уровень формы с движением. Как предлагаете это сделать? До уровня формы что, движения нет? Точно нет?
 Говоря, что прав Зенон, вы говорите, что первый пункт вашей цепочки невозможен!
На уровне нашего восприятия это так и есть, движение на уровне формы невозможно обнаружить непосредственно. Оно лежит на гораздо более глубинном уровне.
возвращаясь к киносеансу. Глядя на экран, мы видим движение, но каждый кадр, который нам демонстрируется не содержит в себе никакого движения. Всё движение упаковано в кинопроектор, механика, источник света, всё там. И можно весь экран с лупой обследовать, никакого движения на нём самом, непосредственно, не обнаружится. Примерно так.

эврика, 20 Апрель, 2024 - 20:40, ссылка
----------------------------
Значит и пространства никакого нет.
У нас есть, потому как оно первичное.
Нет конечно. Сколько всего вокруг движется с ускорением, а общий баланс всё равно нулевой.
Так вы сказали о сохранении величины движения, а то, что оно нулевое, вы не говорили. У нас это так - общая сумма движения и вращения = 0.
У вас чёрное строго выстреливается в чёрное. а белое в белое, почему?
Вы видимо про моделирование (расчёт). У нас гравитационное притяжение действует между вещественными телами, и между антивещественными, а между ними происходит отталкивание; действие гравитации ограничено (конечное вещество-поля).
От таких простых предпосылок и ньютоновской модели мы получили такую картину, которую просто с притяжением нельзя получить, если разве что не вводить дополнительные сущности. Заметьте, как у нас сами появляются галактики и их вращение, что очень проблематично получить только при притяжении.
У Вас в каждой точке плотно сжатого пространства постоянно рождаются пары, случайно ориентированные, гравитация чудовищная, разлететься им некуда
Это как у вас такое представление родилось? Какое плотно сжатое пространство? - у нас не ОТО же, а первое пространство плоское трёхмерное и бесконечное.
Какая чудовищная гравитация, от чего? У нас первые рождаются фотоны, а только потом вещество и антивещество.
Так что, при симметричном образовании пар, очень скоро, всё вернётся в изначальное, нейтральное состояние
У нас не так. Когда родилось огромное количество фотонов, начинают случаться порождение первых частиц вещества и антивещества, а вот на них происходит лавинообразное рождение других частиц. Собираются нейтральные частицы.
И в любом случае, для рождения пары, нужна энергия, а значит движение.
Непоследовательно. То вы говорите, что сумма всего движения во вселенной равна нулю, то говорите, что нужна энергия. Ведь если сумма всех движений = 0, то и рождение пары с нулевой суммой будет закономерным - энергия растёт, а сумма импульсов как была нулевой, так и осталась.
Красная - античастица, синяя - частица, t - время наблюдателя. В любой момент времени у нас наблюдается нечётное число частиц. Не фотонов, а частиц. И вопрос с антисимметрией закрывается сам собою.
На рисунке есть будущее, а в реальности его нет - оно только у нас в представлении из памяти, а потом из памяти на рисунке. В реальности нет времени, а только движение и актуальное состояние всего в динамике, без прошлого и будущего.
Прочему нет? Существует ли способ - воровство, когда не происходит ни одной кражи? Сам способ-то куда девается?
Существует ли то, что не осуществлено? Слоны летающие тоже существуют, если их можно себе представлять, но в реальности их нет? Способ создания вечного двигателя тоже есть, но существует ли ВД?
Даже Википедия с Вами не согласна:
«Небытие — отсутствие, отрицание бытия, несуществование вообще, несуществующая реальность. Ничто — способ существования небытия.»
У нас своя модель, ОБРАЗНАЯ, которая страдает новизной понимания. И определения у нас свои.
Вы требуете продемонстрировать эффект движения. Тогда как, само движение продемонстрировать нельзя. Привет Зенону.
«Мудрец смолчал и стал пред ним ходить...» Привет софизмам.
В сотый раз говорю, если движение не вначале, то там должно быть нечто неподвижное, что вдруг, каким-то образом порождает движение. Тут надо сразу много чего добавлять, то самое неподвижное, для начала. С существованием движения мы не спорим, но как быть с доказательством существования неподвижности?
Три вида протяжения; первое - самое простое - бесконечное. На нём нет никаких засечек, выделенных точек, нет того, от чего можно было бы сказать о движении - оно не применимо к бесконечному. А вот то конечное, что в паре родится в движении в этом бесконечном, окажется двигающимся относительно друг друга.
Ну и покажите, как ничто превращается в движение, не содержа в себе никакого движения и ничего не содержа вообще
Смотрите на аву в качестве примера. По сколько раз надо это говорить? Скажите, если вы просто отрицаете, а то я тут пытаюсь объяснить, думаю, что вы понять хотите...
Даже в своё пространство, Вы так и норовите поместить нечто. А откуда Вы его достаёте?
В сотый раз: как в математике возможно 0; 0+1-1, так и у нас. Из нуля два противоположных цвета в противоположных движениях, а в сумме - нуль.
Кроме того, ничто пусть и негативно, но определяется.
У нас оно нейтрально.
А первоначало неопределяемо (хе-хе) по определению. Ни положительно, ни отрицательно
А вы нуль попробуйте как первоначало, нейтральное.
Пожалуйста, предложите, обосновано, чем заменить движение вначале и рассмотрим другую цепь.
Я уже несколько раз говорил, но вы «эта песня хороша - начинай сначала». Прочитайте.
Потому что, за многие века, много кто называл его апории софизмами, но история имён этих мудрых мужей, почему-то не сохранила. А апории сохранила. Не наводит на размышления?
Вы не смотрели наше решение, я так понимаю.
Ну и единственным разрешением апории, доказывающей невозможность движения и нашим чувственным опытом, доказывающим, что движение есть - это признание того факта, что движение лежит не на том уровне бытия, с которым имеет дело наш чувственный опыт
Апория - это вымышленная ЛОГИЧЕСКИ ВЕРНАЯ ситуация, которая невозможна в реальности. Мы показали, что его «логически верная» ситуация неверна, а потому это не апория.
Софизм - формально кажущееся правильным, но ложное по существу умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений. Так вот Зенон вольно или невольно создал софизм, потому как у него только формально кажущаяся правильной, но ложная по существу посылка.
возвращаясь к киносеансу. Глядя на экран, мы видим движение, но каждый кадр, который нам демонстрируется не содержит в себе никакого движения. Всё движение упаковано в кинопроектор, механика, источник света, всё там
Вы опять, как и со временем, переносите психологические особенности нашего человеческого восприятия на окружающий мир? Зачем?

Илья Геннадьевич, 20 Апрель, 2024 - 22:22, ссылка
----------------------------
Так вы сказали о сохранении величины движения, а то, что оно нулевое, вы не говорили.
Нулевое изменение величины, баланс движения. Вот сидят четыре игрока, режутся в покер. Каждый внёс по тыще. Всего четыре тыщи на кону. И кто бы сколько не выиграл или не проиграл, как бы не складывалась игра, общее кол-во денег, останется 4 тыщ. А вовсе не ноль. Баланс всегда будет нулевой. Но не количество денег.
Где чего убудет, там чего-то другого прибудет.
У нас гравитационное притяжение действует между вещественными телами, и между антивещественными, а между ними происходит отталкивание;
Не понял, отталкивание между веществом и антивеществом? Ну здрасьте, гравитация действует одинаково на вещество и антивещество. Отрицательной массы пока никто не обнаруживал. В этом-то вся и проблема. Что на пару позитрон-электрон действуют две силы притяжения. И одной можно, конечно, пренебречь, когда речь идёт о единицах, но в статистически значимых количествах уже не получиться.
Какое плотно сжатое пространство? - у нас не ОТО же, а первое пространство плоское трёхмерное и бесконечное.
Берём бесконечно малый фрагмент пространства, а там бесконечно рождаются пары, и разлетаться не могут, в силу чрезвычайной близости в момент рождения. Внешней энергии-то нет. Родилась пара, в момент рождения они вообще в одной точке обе частицы. Вот Вам и плотно сжатое, аж до точки, пространство. Как вырваться, если против этого работает притяжение зарядов и на таких сверхмалых расстояниях уже и гравитацией не пренебречь. Помните, про обратный квадрат расстояния, да, а расстояние-то очень и очень маленькое, какую единицу не возьми, это расстояние будет много меньше этой единицы, ибо точка. А рядом, в соседней точке, точно такая же история. И в любой другой соседней точке. Если в соседней точке на родившийся электрон действует родившийся там электрон, то своим полем он поддавливает наш электрон внутрь, а если позитрон, то вытягивает к себе, двойной силой и тут же привет. В теории БВ там этот вопрос решён так, точка одна, в ней сосредоточена вся энергия будущей вселенной, и за счёт этой энергии пары расталкиваются достаточно далеко, т.е. энергия сингулярности порциями переходит в пространство между рождёнными частицами, но, не решена проблема асимметрии.
У нас первые рождаются фотоны, а только потом вещество и антивещество.
Фотоны нейтральны. И тогда Ваша идея разложения нуля, на две противоположности не работает. Тут ещё ладно, если родилась пара, аннигилировала и появились фотоны. Но сначала фотоны?
В любом случае энергия родившихся фотонов, откуда-то заимствована, т.е. где-то есть её источник, а значит, где-то есть соответственно и движение. Так как, нет энергии, если нет движения.
Непоследовательно. То вы говорите, что сумма всего движения во вселенной равна нулю, то говорите, что нужна энергия.
Опять повторю, баланс движения нулевой. Не приписывайте мне того, чего я не говорил. При преобразовании движение не исчезает и новое не появляется. Если у Вас появились фотоны с ненулевой энергией, значит они её откуда-то изъяли.
 В реальности нет времени, а только движение и актуальное состояние всего в динамике, без прошлого и будущего.
 Динамика не исключает время, как параметр. Пожалуйста, эту картинку можно превратить в динамическую. Ничего не изменится, кроме наглядности. Всё равно будут состояния: одна частица, три частицы, одна частица, но не будет состояния с чётным числом частиц. А значит, всегда сохраняется асимметрия, которая наблюдается и в жизни. Я не утверждаю, что эта картинка верна, я говорю лишь, что она даёт разумное объяснение наблюдаемому.
Существует ли то, что не осуществлено? Слоны летающие тоже существуют, если их можно себе представлять, но в реальности их нет?
Ну, если существует способ слонам летать, то они могут и полететь. Могут и не полететь, это уже их выбор. Но если способа не существует, то точно не полетят. Пока известен лишь один способ - кинематограф, мультипликация и спецэффекты. Но кто его знает, может есть и другие способы.
Я говорю о существовании способа, в отрыве от существования осуществлённого этим способом. Существование способа не обязывает осуществление. Оно лишь способствует ему.
Ну вот, есть несколько способов составить сообщение на форуме, можно набрать на физической клавиатуре, можно на виртуальной. Можно надиктовать с последующей конвертацией в текст. Но существование этих способов, разве обязывают осуществиться сообщению от Васи Пупкина? Нет конечно. Но способы осуществиться этому сообщению существуют.
Поэтому, не должно смущать существование способа существования предмета и не существование самого предмета, существующего этим способом. Скоро вон, книги будут существовать только электронным способом. Будет ли существовать способ существования в виде бумажного тома? Да бога ради, придёт кому-то в голову, наделают и бумаги и отпечатают в лучшем виде. Как в своё время наделали лучшего пергамента и отписали вручную лучшие каллиграфы «книгу немцев» за авторством Адика Шикльгрубера. Если способ существует, то существование возможно.
Но есть исключение для небытия. Способ существует, но существование всё равно невозможно.
Способ создания вечного двигателя тоже есть,
Ну, формально, ВД есть, раз есть неубывающее движение. Мы им пользуемся вовсю. То энергией солнца, то энергией ветра, то ещё какой-то энергией.
Но, существование компактного устройства ВД, каким же способом Вы предлагаете его осуществлять? Предложите уже. Внимательно послушаем.
Вот Циолковский описал, примерно, способ осуществления космического полёта. И, о чудо, способ оказался действительным. Вопрос: существовали ли космические полёты во времена Циолковского? А способ существовал?
«Мудрец смолчал и стал пред ним ходить...» Привет софизмам.
Продемонстрировал эффект движения - перемещение. Ну молодец, что тут скажешь. А где движение-то? Ась? В каком месте смотреть на движение? Куда не глянешь, там либо только чувак, либо его, чувака отсутствие. А собственно движение-то где? Или когда? В любой момент времени, чувак пребывает в каком-то конкретном месте и больше нигде. А пребывание в одном месте разве это движение? Это даже не перемещение. Ну и т.д. Привет Зенону.
 Смотрите на аву в качестве примера. По сколько раз надо это говорить?
На аве есть эффект движения, только оно не в аве содержится, а в технологии гиф. К самой аве никакого отношения не имеет. Уберём технологию гиф, и что будет с вашей авой? Вы можете только средствами своего рисунка получить этот эффект? Нарисовать серое пятно и разделить его, не применяя ничего, кроме самого пятна, на белое и чёрное? Получиться? Вот Вы уверяете, что запросто. А я чё-то сомневаюсь.
В сотый раз: как в математике возможно 0; 0+1-1,
 А зачем вам ноль-то? Вот 2=2+1-1, вот 3=3+1-1, вот х=х+1-1. Любой х включая и ноль.
Как следствие, любое целое число есть среднее арифметическое двух соседних чисел. Ноль не исключение.
Не пойму, какую глубину Вы в этой тривиальности находите?
 Я уже несколько раз говорил, но вы «эта песня хороша - начинай сначала». Прочитайте.
Так зачем мне читать. Вы мне цепочку распишите: вот начало, вот звенья, вот конец. И всё. Там и появится предмет для обсуждения.
Вы не смотрели наше решение, я так понимаю.
 Ну, будет досуг, может гляну. Но как-то заранее скептично настроен. Лучшие умы веками не догадывались, а вы бац и раскололи? Сомнительно, чего-то.
Вы опять, как и со временем, переносите психологические особенности нашего человеческого восприятия на окружающий мир?
Я привожу аналогию. Вы вот, свою аву, на том же фокусе основанную, мне зачем-то предлагаете? Зачем?

эврика, 22 Апрель, 2024 - 19:53, ссылка
----------------------------
«Нулевое изменение величины, баланс движения. Вот сидят четыре игрока, режутся в покер. Каждый внёс по тыще. Всего четыре тыщи на кону. И кто бы сколько не выиграл или не проиграл, как бы не складывалась игра, общее кол-во денег, останется 4 тыщ. А вовсе не ноль. Баланс всегда будет нулевой. Но не количество денег.
Где чего убудет, там чего-то другого прибудет.»
У вас в примере только деньги, а антиденег нет. Ваш пример только с положительными числами не подходит в качестве объяснения нашего НУЛЕВОГО баланса. Вы о другом балансе, о бухгалтерском.
Представьте себе зеркальную полую пустую сферу; внутри неё 1 трлн. фотонов случайных энергий; эти фотоны оказывают некое давление на сферу изнутри; сумма движений (импульсов) всех фотонов = 0.
Затем у нас внутри сферы из ничто рождается ещё 1 трлн. фотонов; сумма движений (импульсов) так же будет равна нулю, но энергия всех фотонов внутри сферы станет больше; станет больше давление фотонов изнутри.
Так что может расти и изменяться, а что неизменно? Понятнее стало на таком примере о каком балансе мы говорим? У нас в сумме всего существующего и возникающего обязан сохраняться только беспричинный нуль, но общая энергия может расти. Это как нулевой баланс на старых подвесных чашечных весах - сколько вы не кладите равных весов на обе чашки, а всё равно будет нулевой баланс.
Если вы боитесь за то, что спонтанное рождение фотонов завалит энергией вселенную, то у нас есть ограничение на спонтанное рождение - оно может происходить только в нулевом пространстве, а так как вещество у нас конечное и протяжённое, то там, куда дотягивается вещество (поле частицы есть сама частица), нуль пространства искажён. Там, куда дотягиваются собственные поля частиц, фотоны не могут спонтанно рождаться.

«Не понял, отталкивание между веществом и антивеществом? Ну здрасьте, гравитация действует одинаково на вещество и антивещество.
А что, вы проверяли? Это ведь гипотеза, и она не лучше нашей!»
Когда Эйнштейн создавал ОТО ещё не знали о существовании антивещества. В Церне проект Альфа этим занимается, так он ещё 100% гарантии не даёт на своих опытах.
В качестве гипотезы такое предположение позволяет по Ньютону получать галактики и разлёт (тёмная энергия, но без неё). У нас параметров - всего ничего, а моделируемые картины схожи. Оккам хотя бы проверить призвал бы.
«Отрицательной массы пока никто не обнаруживал.»
Инертные массы обе положительные, обе сопротивляются ускорению, а вот гравитационные массы отличаются по знаку (гравитационные заряды).
Фотоны нейтральны. И тогда Ваша идея разложения нуля, на две противоположности не работает. Тут ещё ладно, если родилась пара, аннигилировала и появились фотоны. Но сначала фотоны?
С этим вы частично правы. Я тут упрощенную версию излагаю - вы же читать всё равно упорно не хотите.
Если быть точнее, то у нас одиночные точки - это нейтрино (они рождаются позднее, только во взаимодействиях вещества), а фотоны двойные - парные. Итого, фотоны по модели рождаются парными (двойные точки) по паре (в противоположных направлениях). Это связано с сохранением вращательного момента движения равным нулю.
В любом случае энергия родившихся фотонов, откуда-то заимствована, т.е. где-то есть её источник, а значит, где-то есть соответственно и движение. Так как, нет энергии, если нет движения.
Всё из нуля и в сумме равно нулю (с этим вы согласны).
Опять повторю, баланс движения нулевой
А у вас откуда движение? Просто Ваш постулат?
При преобразовании движение не исчезает и новое не появляется.
С этим - при преобразовании - согласен. Но при появлении может быть и из нуля.
Если у Вас появились фотоны с ненулевой энергией, значит они её откуда-то изъяли.
У нас энергия фотона - это яркость! Из серого (нуля) выходят два фотона; они двойные, например сине(светлый)-жёлтый(тёмный) и такой же сине-жёлтый;
их полная сумма по цвету-яркости равна серому; их импульсы в сумме равны нулю; их момент тоже равен нулю.
Нейтрино у нас отдельные точки светлее или темнее серого; у светлых одна спиральность, а у тёмных - другая. У нас спиральность естественное свойство, а в физике этот факт - спиральность только одного типа для нейтрино и спиральность другого для антинейтрино - приходится объяснять нарушением симметрии. Нейтрино не могут появляться в паре из ничто, потому что тогда по цвету 0, по импульсу 0, а по моменту - нет. Потому нейтрино рождаются только в других взаимодействиях, когда нужно сохранение момента.
Каждый отдельный фотон (двойные точки) внутри себя может быть и равен и не равен по цвету серому: если поляризация линейная, то сумма цветов равна серому, и его внутренний момент нулевой; а если нет, т.е. его точки не равной по модулю яркости, и момент его не равен нулю - не линейная поляризация. Можно сказать, в каком-то смысле, что фотон - это союз нейтрино и антинейтрино.
Вот надо вам это, чтобы я пересказывал вам всю модель здесь?
Динамика не исключает время, как параметр.
Время - это внешний параметр, человеческий, он нужен для работы с движением, для расчётов, но объективного времени, существующего без человека, нет.
А значит, всегда сохраняется асимметрия, которая наблюдается и в жизни.
В опытах ВСЕГДА рождается равное количество частиц и античастиц - законы сохранения так диктуют.
Существует небольшое отклонение по распадам нейтральных каонов, но его можно объяснить тем, что это происходит в связи с тем, что в наших лабораториях наблюдается преобладание материи. Если же такой опыт с каонами провести на планете из антивещества, то у них будет преобладание противоположных частиц, что выровняет общий баланс в сторону нуля. Проверить это мы не можем, а потому наши предположения равновероятны принятым.
Ну вот, есть несколько способов составить сообщение на форуме, можно набрать на физической клавиатуре, можно на виртуальной. Можно надиктовать с последующей конвертацией в текст. Но существование этих способов, разве обязывают осуществиться сообщению от Васи Пупкина? Нет конечно. Но способы осуществиться этому сообщению существуют.
В этой предлагаемой вами схеме способ РЕАЛИЗУЕТСЯ, а в той - нет. Там же - это только предположение. У нас обоих гипотезы без возможности подтверждения, но логическая схема нашего объяснения мне видится более экономной (ещё сознание объясняет).
Если способ существует, то существование возможно.
Если он неосуществим, то он является только гипотезой, как и способы создания вечного двигателя.
Но есть исключение для небытия. Способ существует, но существование всё равно невозможно.
О сколько заблуждений чудных,
готовит просвещенья дух.
Я не против того, чтобы читать учителей прошлого, но задача ученика - превзойти учителя, передумать, а не просто повторять его слова, как попугай!
Ну, формально, ВД есть, раз есть неубывающее движение. Мы им пользуемся вовсю. То энергией солнца, то энергией ветра, то ещё какой-то энергией.
Солнце не будет гореть вечно. Если оно погаснет, то какие ветры будут тогда? Это не ВД.
Вот Циолковский описал, примерно, способ осуществления космического полёта. И, о чудо, способ оказался действительным. Вопрос: существовали ли космические полёты во времена Циолковского? А способ существовал?
Это реализуемый способ. Надо различать мыслимые способы и реализуемые.
Арифметике не противоречит появление из нуля противоположных величин, хоть цвета, хоть движения - равенство будет сохранено.
Так как того «что это мыслимо» мало, потому и надо проверять наши предположения дальнейшей математизацией всей модели. Однако основа у нас есть.
Продемонстрировал эффект движения - перемещение.
Перемещение (физика) - это поступательное движение:
Запрос «Перемещение (физика)« перенаправляется сюда. На эту тему нужно создать отдельную статью.
Поступа;тельное движе;ние... ВИКИ
В любой момент времени, чувак пребывает в каком-то конкретном месте и больше нигде
В какой момент времени? Которого объективно нет? Вы видели время? И что это? Движение стрелки?
А пребывание в одном месте разве это движение? Это даже не перемещение. Ну и т.д. Привет Зенону
Смотрите ссылки на наше решение. Привет софизму Зенона.
На аве есть эффект движения, только оно не в аве содержится, а в технологии гиф. К самой аве никакого отношения не имеет. Уберём технологию гиф, и что будет с вашей авой?
Ежу понятно.
Вы понимаете, что такое пример? Без гифок планеты остановятся? Без людей? Сколько троллить будете? Хотя, ладно - я же не столько для вас пишу, сколько для думающих, сомневающихся и ищущих. Вы, так - предлог.
А зачем вам ноль-то? Вот 2=2+1-1, вот 3=3+1-1, вот х=х+1-1. Любой х включая и ноль.
Как следствие, любое целое число есть среднее арифметическое двух соседних чисел. Ноль не исключение.
Не пойму, какую глубину Вы в этой тривиальности находите?
Он не требует причины для существования, т.к. ничего ни в чём не меняет. Это даёт нам возможность беспричинного существования всего. Главное, чтобы при появлении всего и дальнейших взаимодействиях нуль был сохранён.
Для всего, кроме нуля, требуется причина для существования. И причинную цепочку тогда невозможно будет прервать - возникнет бесконечный причинный ряд. И так будет до тех пор, пока вы не укажете на что-то беспричинное. Мы так и сделали.
Мысль тривиальная, но если подумать, то очень глубокая. Надо только подумать над этим, почитать о затруднениях обоснования начала всего.
Так зачем мне читать. Вы мне цепочку распишите: вот начало, вот звенья, вот конец. И всё. Там и появится предмет для обсуждения.
Я описал уже.
Мы нашли, что существование - оно протяжённое, и есть три вида протяжения. Они появляются последовательно от простого к сложному. В начале бесконечный беспричинный нуль.
Протяжение не бывает само по себе, нужна сущность существования - гипотеза контраста и цветовая система протяжённого, которая ещё и описывает взаимодействия.
Появление конечного протяжённого может быть только в движении - поступательного (относительное) и вращательного (внутреннее - для элементарных частиц).
А дальше всё богатство развития во взаимодействии. В основе развития Закон сохранения первоначального беспричинного нуля.
Могу вас обрадовать: у нашей модельной вселенной нет конца, она постоянно расширяется, а в пустотах (у нас вещество конечное, и когда вещество достаточно расходится, то возникает настоящая пустота) от фотонов, долетающих туда, появляется новое вещество.
Однажды начавшись наша вселенная никогда не кончится. Если, конечно, не будет нарушена общая нулевая сумма, ведь тогда потребуется причина для существования.
Ну, будет досуг, может гляну. Но как-то заранее скептично настроен. Лучшие умы веками не догадывались, а вы бац и раскололи? Сомнительно, чего-то.
Замечательно. Одну страницу не осилите?
И мне интересно, если вы всё же посмотрите и увидите, что решение действительно найдено, то вы меня признаете одним из «лучших умов» (лучших, даже не смотря на то, что многие из них решения не нашли)? :)
Или продолжите упрямиться?