Беседа с антитринитарием

Христианский монотеизм

Мир Вам! Задайте свой вопрос.



Andrei

Добрый день! У меня есть вопрос к сторонникам антитринитарной концепции. Псалом 2 говорит: Ты Сын Мой, я ныне родил Тебя. Псалом 109: подобно росе рождение Твоё прежде денницы из чрева. Разве после этого можно сомневаться в Троице?





Христианский монотеизм

Сразу стоит отметить, что заглавные буквы расставлены догматически переводчиками, в иврите их нет.

Смысл же стиха 7 таков: Всевышний обращается к царю Давиду, обещая ему Свое особое отношение. Как сказано в книге I Царств (13:16), с того дня, как Давид был помазан на царство, Всевышний наделил его особыми духовными способностями, близкими к пророческим. Об этом и говорится иносказательно в нашем отрывке. То есть, Всевышний, наделив Давида Святым Духом, Божественным Духом, как бы заново произвел его на свет (родил свыше). Название же «Мой сын» в Ветхом Завете употребляется неоднократно для обозначения еврейского народа, например: «Сын Мой, первенец Мой, Израиль» (Исход 4:22), «сыновья вы Богу» (Второзаконие 14:1), или помазанного Им царя, как здесь и в книге II Царств (7:14): «Я буду ему отцом, а он Мне — сыном», где Всевышний говорит о еще не родившемся царе из династии Давида.






Христианский монотеизм

109:3 в еврейском переводе звучит так:

Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей.

Этот стих, как и вся глава, о Давиде. Так что,в приведенных Вами отрывках ни слова о Троице.








Andrei
Выражение "из чрева" может иметь лишь онтологический смысл, в ином случае это будет кощунство. Бог не мог сказать человеку, что он произошёл из туловища Бога, это совершенно исключено. В пс.109 говорится, что Иисус уже был до денницы. Если Иисус - просто сын Марии, то Он не мог быть прежде сотворения планеты Земля.





Христианский монотеизм

Из чрева - никак не говорит о вечности. Всевышний, как вечный, не рождён из чрева. Поэтому этот стих, если Вы его и соотносите к Иисусу, никак не говорит о совечности Отцу.
А что насчёт кощунства, я здесь его не вижу.

А 109 псалом вообще не упоминает Иисуса.








Andrei

Из туловища - это говорит о единосущии, а из единосущия вытекает совечность. Если Иисус не возник прежде денницы, то кто? Ангел? Но, опять-таки, из туловища, значит, не ангел.







Andrei

Кощунство это если Бог говорит простому человеку: Я произвёл тебя из Себя, из чеюрева, то есть, туловища. Вы каким-то ьбразом увидели тут переносный смысл, но он невозможен. Тогда надо слово туловище понимать переносно. Но как? Что может быть образом туловища Бога? За последние 2000 лет никто из евреев не ответил на этот вопрос.






 




Andrei

Кощунство это если Бог говорит простому человеку: Я произвёл тебя из Себя, из чеюрева, то есть, туловища. Вы каким-то ьбразом увидели тут переносный смысл, но он невозможен. Тогда надо слово туловище понимать переносно. Но как? Что может быть образом туловища Бога? За последние 2000 лет никто из евреев не ответил на этот вопрос.
Евреи давно ответили, просто их ответ Вас не устраивает.




Andrei

То, что происходит из чрева, не может иметь ту же совечность, что и источник.
........... .............
Такой вывод Вы сделали, оперируя человечесаим понятием "туловище". Но, должен заметить, что у Бога нет туловища и, таким образом, нельзя говорить, что из Бога когда-то произошёл Иисус (когда Бог уже был). Видите, это совершенная бессмыслица, и значит, Ваш вывод ложный, опирающийся на антропоморфного Бога из плоти и костей. На самом же деле Иисус никогда не отпочковывался от Бога, а такое сравнение приведено как-раз для указания единосущности Отца и Сына. И, естественно, Иисус совечен Своему Отцу, а если не слвечен, то сотворён, как ангел. Но, если Иисус из чрева, то Он не сотворён.






Andrei

Евреи давно ответили, просто их ответ Вас не устраивает.
.......
Меня не устраивает любая мысль, противоречащая логике. Для меня отказаться от логики - равно что отказаться от мышления вообще.
........
.........
........





Andrei Brajev-Raznevskii
Библия писалась 1600 лет, при помощи 40 разных авторов. И при этом у них между собой нет ни одного противоречия.






Христианский монотеизм·Автор
Andrei, противоречий много и мы об этом ни раз писали.






Andrei Brajev-RaznevskiiСообществу
Христианский монотеизм, нет ни одного догматического или онтологического противоречия. А бытовых очень много.






Христианский монотеизм·АвторAndrei
Andrei, и догматические тоже есть. Бог один или триедин, бессмертие души, вечность ада и многие другие.







Andrei Brajev-RaznevskiiСообществу
Христианский монотеизм, нет ни одной, уверяю. Триединство не противоречит единству. Пассатижи состоят из 3 честей, но это не трое пассатиж.







Христианский монотеизм·АвторAndrei
Andrei, с пассатижами ещё более неудачный пример, чем с водой и солнцем. Но проблематику вопроса это не решило.








Andrei Brajev-RaznevskiiСообществу
Христианский монотеизм, пример очень удачный. Пассатижи состоят из трёх частей, подобно тому, как человек состоит из тела, души и духа. Многие читали Экклезиста, и подумали, что душа умирает. Но, если посмотреть контекст, то речь идёт о телесной смертности человека. Умер - и не осталось ничего. Понимание этой фразы зависит от контекста.








Христианский монотеизм·АвторAndrei
Andrei, 2 ручки пассатиж практические делают одну и ту же работу, что не скажешь об ипостасях Троицы. Так что пример, как я и писал выше, неудачен.








Andrei Brajev-RaznevskiiСообществу
Христианский монотеизм, как-раз наоборот, все три Ипостаси делают одну и ту же работу, а кроме двух ручек, у пассатиж есть заклёпка, которвя тоже важна. На этом примере мы видим слаженность частей Троицы, занятых одним ьбщим делом. Даже Иисус говорил: что Я делаю, то делает Мой Отец.




Христианский монотеизм·АвторAndrei
Andrei, как написали Вы в другом комментарии о кощунстве, так вот, для меня кощунственно сравнивать Бога с пассатижами и заклёпками. Он выше всего этого.







Andrei Brajev-RaznevskiiСообществу
Христианский монотеизм,
Здесь идёт речь не о сравнении природы Бога с природой пассатиж, а с аналогом устройства Бога и других вещей. По вашей логике, Бог выше всего сущего настолько, что Его нельзя ни с чем сравнивать. Однако многие сравнивают Его с солнцем и другими вещами. Разве это кощунственно? Ведь Солнце гораздо ниже по статусу, оно даже не живое. Я полагаю, сранивать разные вещи это не кощунство. Можно сравнить человека с обезьяной - разве это плохо? Сравнение не есть уравнивание, это всего лишь поиск аналогии. Поэтому сравнивать Бога с пассатижами - дело благопристойное, праведное, заслуживающее похвалы.





Христианский монотеизм
Andrei, для меня - кощунство. И сравнивают Всевышнего, благословен Он, с солнцем и другими аналогами только тринитарии, пытаясь доказать свой догмат. Да, для меня Бог превыше всего этого.






Andrei Brajev-RaznevskiiСообществу
Христианский монотеизм, а говорить, что человек это разумная обезьяна это не кощунство? Я бы заметил, что многип сравнения, например, сравнение Бога с деревом, созданы для того, чтобы провести аналогию и показать, что три вещи могут быть связаны в одно. Если в Боге три вещи связаны в одно, и это кажется странным, то мы берём дерево и рассматриваем его, и тоже видим, что там три вещи связаны в одно. Таким образом, мы сравниваем именно саму связь трёх в Боге и в дереве. То есть, мы сравниваем не Бога с деревом (в строгом смысле), а способ связи в Боге и в дереве. Связь трёх в Боге - это что-то из разряда математики или законов природы, поэтому такое не может кощунственным