Ответ Порфирию Корнилову. Объективна ли реальность

http://proza.ru/2024/10/22/1918

http://proza.ru/comments.html?2024/10/22/1918


Публикую ответ в полемике, получаю автоматический отказ.

- Ваше замечание слишком длинное (более 10 000 символов). Напишите более короткое замечание.

- Ну уж нет! Я тогда оформлю ответ произведением, хотя это и не лучшая практика.

*


Добрый день, Порфирий!

Спасибо за обратную связь.

Я с удовольствием продолжу со своей стороны. Выборочно.

Не скрою, меня повеселило, что Вы не помните, каким был Ваш афоризм номер 6. Понимаю, Вы изменили афоризмы после моего отзыва, включая и нумерацию.

Если внимательно прочесть нашу полемику, я там специально для Вас цитирую Ваши афоризмы. Вот каким был Ваш афоризм номер 6 в прошлом, с комментарием с моей стороны.

6. "Любить - значит как минимум не обижать."
Это упрощенное определение любви, не учитывающее её многогранность и сложность межличностных отношений.

*

- Порфирий. Афоризм 1. Неотвратимость окружающей человека действительности, и прежде всего смерти, указывает на объективность реальности.

Феронин: == Звучит как теорема. Но хотелось бы увидеть и доказательство. Нельзя полагаться только на чувство очевидности.

1. "Неотвратимость окружающей человека действительности, и прежде всего смерти, указывает на объективность реальности."
Этот афоризм логичен, но упрощает сложную философскую проблему. Он не учитывает субъективность восприятия и различные философские концепции реальности.

Феронин: - // Допустим, что смерть неотвратима. Это, на мой взгляд, указывает на её неотвратимость, но может и не доказывать объективность реальности. Особенно интересно понять, какой смысл вкладывается в это словосочетание "объективная реальность". //

Порфирий: - Дело в том, что смерть - это неизбежный конец всякого, и она то, что люди всех времён всячески стараются и мечтают избежать, также, не смотря на всё нежелание верить в неотвратимость смерти, она пожинает каждого, что, собственно, и указывает на безразличие реальности ко всем попыткам субъективно её воспринимать.


Феронин: - Итак, по поводу смертности. Я всё-таки предостерегу Вас от жёсткости, с какой Вы стремитесь делать выводы. Достаточно усомниться в собственной правоте, чтобы увидеть то, что я для Вас произвожу.

Для этого требуется немного: любовь к правде и логическое мышление.

Смотрите, если я услышал Вас верно, Вы говорите следующее:

- смерть - это неизбежный конец всякого, и она то, что люди всех времён всячески стараются и мечтают избежать, также, не смотря на всё нежелание верить в неотвратимость смерти, она пожинает каждого, что, собственно, и указывает на безразличие реальности ко всем попыткам субъективно её воспринимать.

Для начала удивлю Вас тем, что не все люди стремятся избежать смерти. Можете не верить, но это факт.

Теперь по поводу неизбежности смерти. Строго говоря, это в точности проверить невозможно, так как высока вероятность того, что избежавший смерти будет это скрывать от остальных. Кроме того, сушествуют заявления в различных религиях о как раз таки возможности смерти избежать.

Но эти отвлечения - не основной Ваш посыл. Вы желаете говорить о так называемой объективной реальности, на том основании, что смерть, во-первых, неизбежна, и, во-вторых, не зависит от попыток её субъективно воспринимать.

Форма Вашего утверждения неверна, строго говоря. Реальность вполне благоволит всем, кто желает смерть производить здесь и сейчас, а не "безразличие реальности ко всем попыткам субъективно её воспринимать". Тот, кто субъективно старается производить смерть, часто получает серьёзный результат: ту самую смерть. И тут невозможно наверняка сказать, была ли реальность безразлична, ведь многие молятся о смерти врагов перед тем, как начать, и верят, что реальность им помогла. Так что речь только о неотвратимости смерти, но не о безразличии реальности.

Я попробую помочь Вам. Речь у Вас, похоже, не столько о неотвратимости, сколько о независимости существования феномена под названием "наш мир" от отдельных наших смертей. Это, между прочим, тоже интересный вопрос: если все умрут, останется ли хоть кто-то, воспринимающий мир так, как мы. Другими словами, объективно ли видимое нами? Ответ сегодня уже известен: нет, мы видим субъективно.

Нюанс тут в том, что мы можем уверенно говорить о субъективности восприятия, но нас это никак не приближает к пониманию того, какова же объективная реальность.

И всё-таки, попытаемся взглянуть повнимательнее на "объективность". Вы этого не делаете, несмотря на моё более раннее замечание. Вы только утверждаете, что объективность (по Порфирию) - это наступления смерти вне независимости от субъективного отношения к смерти. И это, мол, доказывает объективность реальности. А что такое сама эта объективность - остаётся неясным, кроме неотвратимости смерти. Отчего я Вам и написал, что неотвратимость смерти можно принять за факт, который доказывает сам себя, а не что-то ещё, так как неясно, о каком именно "ещё" речь.

Я, за Вас, домысливаю, зная общепринятые представления на этот счёт, что под объективностью принято понимать независимость существования нашего мира, под независимостью подразумевается вот что: "Объективная реальность - это весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему. Это понятие охватывает всю совокупность явлений и процессов, которые существуют вне нашего восприятия и не зависят от него."

Тут я должен заметить, что огромная ошибка подавляющего большинства людей - незнание истории и недооценка важности истории. Я сам этим страдаю, поздновато понял важность знания истории. Любой термин существует не просто так, за ним стоит история, и это история возникновения термина, его контекста, его духа, если хотите. Термин "объективная реальность" - не просто некая абстракция, этот термин был придуман материалистами. 

То есть, уважаемый Порфирий, Вы своими собственными словами ставите себя в позицию материалиста, который отрицает божественное творение, идущее от духа и полагающее именно дух источником материального? А в объективной реальности всё в точности наоборот: материя первична сознанию. А Вы ведь пишете где-то, что Вы - православный христианин? Пользуясь терминами материалистов, Вы, таким образом, не признаёте ли их правоту?

Или же Вы желаете на языке материалистов показать материалистам, что можно как бы формально подвести основу под существование Бога? Что конкретно Вы делаете? Хотелось бы понимать. Если Вы желаете вывести доказательство существования Бога, подобно Канту, то напрасно. Бог, похоже, в этом не нуждается. Сам уровень наших осознанных усилий намного проще творения, и потому не годится для таких действий. Впрочем, понимаю Ваши усилия, я тоже иногда так делаю, в этом что-то есть. Хотя, нередко мне вспоминается диалог из Булгакова между Воландом и Лефием Матфеем о желании содрать все тени с поверхности Земли в угоду собственым воззрениям. Весьма полезный, отрезвляющий диалог. Рекомендую.

Вернёмся же к вопросу: можно ли утверждать объективность (независимость от сознания) реальности на том основании, что люди вокруг умирают, хотя и не хотят умирать.

Мой ответ. Пропуская множество интересных моментов, о которых приятно было бы поговорить, но не хватает времени. Строго говоря, так рассуждать нельзя в принципе, по той причине, что наблюдения об умирании других людей тоже субъективны. Вы не можете в точности знать ни того, умерли ли они или же перешли в некий иной мир, ни даже того, есть ли этот иной мир, а если есть, то каков он, и так далее. Вы не можете знать, умирают ли все, или есть исключения, не можете знать в точности, все ли не хотят умирать или же есть исключения. Ваши попытки логических построений субъективны.

Субъективному восприятию очень многое не дано, особенно - осмыслить Творение целиком, во всей полноте. Но вот что ему дано так это возможность полюбить правду. Это может быть путём к смирению. Смирение говорит, что мы существа ограниченные, и на каждом шагу находится то, чего мы не знаем, и смирение признаёт это. Смирение говорит, что само думание, сами построения абстрактные - это тоже порождение субъективности, и они поэтому однозначно, без вариантов, по умолчанию - ограничены.

Гордыня же продолжает искать некую абсолютную истину, одну на всех, чтобы потом эту "истину" остальным внушать и от остальных требовать соответствовать этой "истине". Гордыня думает, что может переплюнуть Бога, и сформулировать единственно верный идеальный абсолют, не желая смиряться с тем, что данность человеческого уровня - несовершенство. Гордыня думает, что этот единственно верный "абсолют" можно надеть на всех, под одну гребёнку. Это, почтенный Порфирий, и есть первородный грех, приводящий к фашизму.

А "объективная реальность", неизвестная никому (строго научный факт), в которой никто не пребывает и понятия не имеет, какова она, и есть ли вообще (и судя по открытиям квантовой механики, там может быть вообще что-то вероятностное вместо идеального мира идей Платона) - весьма удобная икона, от лица которой можно вещать всё, чего гордыня пожелает.

Строго говоря, об объективной реальности можно говорить только в том случае, если мы хоть как-то условимся, о чём речь. А этого не происходит. По той причине, что никто не способен впрямую увидеть объективную реальность, как и помыслить её.

Всё, что у нас есть, это посыл, что, раз, мол, народ вокруг помирает, а реальность продолжает стоять, то она объективна.

Очень хорошо. И что? Что с этим делать дальше? Допустим (только допустим), мы соглашаемся, что это так: народ помирает весь без исключения, и это происходит помимо желания народа, а посему реальность - объективна.

Но это подмена понятий, дорогой, почтенный Порфирий. Реальность как была субъективной, так и осталась. Никто не стал её видеть по-другому, и мыслить иначе не стал. Как жили во грехе, так и живём.

Вот почему ещё раз скажу: смертность, притом, иногда - внезапная (по Булгакову-Воланду), это факт, но и только.

Вы ведь не вселяетесь в того, кто умер, не смотрите его мозгом, не знаете, что у него там произошло. А значит, не знаете, какая у него теперь реальность. Ведь, скорее всего, она там у него по-прежнему субъективная.

Строго говоря, реальность несомненно меняется при умирании одного человека. Другое дело, что мы не замечаем - как. Наше сознание для этого не предназначено. Но даже формально понятно, что это уже другая реальность, в терминах уникальности реальность изменилась. Другое дело, что ввиду субъективности нашего восприятия мы не можем уловить, как именно и что изменилось. Впрочем, если это кто из близких (не дай Бог), то сразу всё очень даже заметно.

Тогда о чём же речь? О том, что вот он я, Порфирий, а в это время где-то кто-то умер, и мир продолжает стоять? Ну и что это доказывает? Тут важно уточнить у товарищей объективных: от какого конкретно "человеческого сознания" - "существующий независимо"? Что такое "независимо", что такое "существующий", и что такое "мир".

Если Вы внимательно, логически последовательно и правдиво разберётесь с этим, то увидите, что никакого иного "мира", окромя субъективного, нет и быть не может, а "объективная реальность" это концепция, с которой субъективный мир живёт. Чисто технически мозг замкнут сам на себя и вообще не сообщается ни с каким ещё миром напрямую, только через восприятие, это что касается информации.

Разумеется, мозг может прошить какой-то радиацией, поменять в нём что-то, разрушить, но это будет из разряда мистических сил, до тех пор, пока мозг это каким-то образом не изучит через свои информационные каналы. Поэтому объективную реальность я вроде бы и не отрицаю, но призываю уточнить: что это, и стараюсь уберечь Вас от заныривая в бездну гордыни, дабы не вещали Вы оттуда Ваши личные предпочтения, выдавая их за "божественные" "истины".

А вот эту независимость надо бы изучить тщательнее. Да, люди умирают, и да, зачастую - вопреки своей воле, хотя всегда можно заявить, будто может быть более глубокая воля, которая не считает необходимым даже уведомлять личность о том, что она, глубокая, изволила пожелать умереть.

Но, допустим, что всё так, как Вы сказали, и объективность - это неизбежность смерти вне зависимости от субъективной воли и желаний личности. Ладно, допустим. Но зачем это заявлять в новых, особых терминах? Это и так все знают, про смерть, что она есть.

Зачем плодить сущности, игнорируя заветы товарища Оккама? Зачем вводить новый термин "объективность реальности" из аж двух слов, если можно всё оставить как было, говоря "смерть неизбежна вне зависимости от нашей воли"? Тут явно какое-то плутовство и фокусничество. Кому-то понадобилось заявлять новый термин, не иначе как для того, чтобы совершить какую-то тонкую манипуляцию с сознанием людей. Вы так не думаете?

Возникает впечатление от такого нового термина, что есть некая реальность, и нам теперь не с Богом отношения выстраивать, а нею, с реальностью, объективной? И теперь не духовные наставники нам будут говорить о правилах жизни, а те, кто эту "объективную реальность" изучают, то есть, товарищи материалисты? Вот, пожалуй, зачем понадобилось это словосочетание на самом деле. Вы о таком думали, почтенный Порфирий?

Вы, Порфирий, определитесь, Вы с Богом, или Вы - безбожник? Потому как если, по-Вашему, объективной реальности начхать на наши субъективности, то и молиться не надобно?

Ваша ошибка (одна из), как мне кажется, называется "сверх-обобщение", Порфирий. Поинтересуйтесь.

*

Афоризм и первое замечение к нему. - 2. "Абсолют в силу абсолютного Своего совершенства ограничивается невозможностью иметь какие-либо недостатки, следовательно не лишён Он и самосознания - главного критерия личности."
Этот афоризм содержит логическую ошибку. Отсутствие недостатков не обязательно подразумевает наличие самосознания. Также спорно утверждение о самосознании как главном критерии личности.


Феронин: / ... непонятно, каким образом из лишённости недостатков выводится наличие личности. Требуется ли личность абсолюту? Даже если у абсолюта есть сознание. Можно ли считать отсутствие личности - недостатком? //

Порфирий. - Личность - это то, что обладает самосознанием (в случае с человеком - хотя бы потенциально). Абсолют в строгом смысле - это то, что лишено каких-либо несовершенств, а отсутствие самосознания - это очевидный ущерб. И вопрос здесь не стоит: нужна ли личность Абсолюту, её наличе просто неизбежно для Него.

Феронин. == Ох, устал я что-то, Порфирий))

Личность - понятие субъективное. Совершенство, недостатки - субъективные понятия. Вы мыслите субъективным языком, желая мыслить объективное, проведя черту между субъективным и объективным. Зачем?

И, тем не менее, в рамках выстроенной Вами конструкции, замечания такие. Первое - на мои более ранние вопросы Вы ответить не смогли. Просто на новый лад спели ту же песню.

Вы просто постулируете личность у абсолюта. А откуда такая уверенность. Ах, да, с Божией помощью же.

Порфирий, Вы же не один такой. Уж сколько их... упало в эту бездну. Воображая себя самыми просветлёнными. А воз и ныне там. ТщательнЕе надо бы...

Если каждый скажет, что его версия Божьей помощи - правильная, то будет бойня. И Вы, Порфирий, тоже участник предпосылок, ведущих к конфликту.

Вам этого не видно?

Между прочим, я вчера цветок спас. Какой-то идиот вырвал с корнем горный цветок и бросил у тропы. Я его подобрал, отнёс к реке, сделал лунку, посадил, полил. Бог даст, оживёт. Такой нежный, пока нёс его, вял прямо в руках. Интересно, это увядание цветка случалось с ним от отсутствия самосознания? Или же самосознание есть и у цветка? Есть ли у цветка личность? Что такое личность? Нужна ли личность абсолюту?

Порфирий, мой совет не изменился. Повторю его.

Всё Вами сказанное - звучит как теорема. Но хотелось бы увидеть и доказательство. Нельзя полагаться только на чувство очевидности.

Ищите противоречия, Порфирий. Пожалейте сову, и глобус пожалейте, не нужно так сильно, так страстно стремиться их соединять. Напротив, сказано же: разделяй и властвуй. Разделяйте, Порфирий, ищите, где разделять.

*

Порфирий: - Ничего никому внушить я не пытаюсь, а по заповеди Божьей - из любви к людям, стараюсь поделиться своим религиозным опытом.

Феронин: == А зачем им делиться, если у каждого этого опыта сполна? Все под Богом ходим. Снова гордыня? Ваш опыт лучше опыта других? Не лучше ли каждому оставить его путь перед Богом и заниматься только собой? Я не отрицаю, я именно ставлю вопросы.

*

Феронин: - // Также, разнообразие религий - не указание ли Бога на то, что Ему каждая угодна. //

Порфирий: - Мир пропитан ложью, и она не может быть угодна Богу.

Феронин: == Всё жёстче и жёстче, Порфирий! Откуда Вам знать, что религия другого народа - ложь? Вы пойдёте и скажете им это в лицо? Небезразличие реальности и высокую вероятность смерти я Вам после этого почти гарантирую.

Вы некрасиво мыслите, Порфирий. Если ложь не угодна Богу, то начните с себя и прекратите лгать! Вы считаете свою религию верной на одном лишь основании - она Вам нравится, она Вам по сердцу, а объективно ли это - Вам плевать, и Вы лишь прикрываетесь этим словом, когда Вам это удобно, но правда Вам не дорога! Вы сами не пропитаны ли ложью? Мир - в Вас, почтенный Порфирий, прежде всего - в Вас. Поймите это уже.

Порфирий: - Лично я утверждаю подобным образом потому, что ненавижу лож, а не ради того, чтобы посеять распрю.


Феронин: - Это не любовь к правде-истине, Порфирий. Это отгораживание себя от мира и от неизбежных логических связей. Это отгораживание себя от самого Бога, если мыслить Вашими категориями, ведь это Ваши слова, что "Истина - это сам Бог".

Проблема в том, Порфирий, что правда у каждого своя, уникальная, и даже маленькая капля нового способна поменять смысл всего содержания.

Проблем в том, что Ваша правда - это то, во что Вы верите. А верите Вы в то, что Вам нравится. Это - честное описание происходящего. И если бы Вы были последовательны в Вашей любви к Истине, то Вы бы, хоть и какими-то особыми, личными путями, но пришли бы к пониманию того, как это в нас, людях, работает.

Однако, Вы, похоже, не умеете смотреть в себя так, чтобы видеть эти процессы. Вместо этого Вы изо всех сил желаете то, что Вам нравится, выдать за единственную Истину. Это, Порфирий, и есть гордыня, первородный грех, который так и кричит из  Ваших афоризмов.

Признаться, это удивительно, как интересно может всё обернуться в человеке. Как человек Порфирий может настаивать на том, что ненавидит ложь, и при этом лгать, притом - себе же. Я ведь не сомневаюсь в Вашей честности, не сомневаюсь в Вашей искренности. Но я также вижу такие вещи, которые Вы не можете увидеть, судя по Вашей реакции, когда я Вам их показываю, отчего мне становится видно, что Вы честно, искренне заблуждаетесь, и это страшное дело.

Ваша личная позиция, Порфирий, неважна, когда речь идёт о законах, по которым реальность движется. Вы сами это и сказали: реальность безразлична к нашим субъективным позициям. А раз так, то ей, реальности, безразлично, ненавидите Вы ложь или нет, или что угодно ещё, она, реальность, будет и дальше работать по своим объективным законам, являя следствия причинам.

И если Вы и Ваши братья будете и дальше искренне полагать Вашу религию правдой, а иные религии - ложью, то и дальше эта реальность будет разбивать лоб и Вам, и братьям, и ближнему, и дальнему, всем. В полном диссонансе с заповедью "возлюби ближнего как самого себя". Чем Вы занимаетесь, Порфирий, так это казуистикой. Выдаванием желаемого за действительное. Выдаванием личного за объективное. Ваше религиозный опыт, коим Вы желаете делиться, показывает склонность к навязыванию Ваших убеждений без примера честного духовного поиска, показывает склонность к насилию, а не любовь к Истине-Богу.

Желание Ваше быть логичным, чтобы добраться до Истины, Порфирий, похвально, однако, Вы недостаточно любите этот путь, недостаточно смотрите правде в глаза.

Другими словами, Вы недостаточно соблюдаете главную заповедь: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим." Если Бог - это Истина, то Вы недостаточно желаете именно Истины, подменяя Истину тем, что Вам хотелось бы этой Истиной видеть.