Три года войны. Трансформация украинского общества

Залужный олицетворяет надежды и упования украинцев

Обсуждение социологического опроса жителей Украины.

https://www.bbc.com/ukrainian/articles/crl31k0zz2lo

Украинская служба БиБиСи (BBC) опубликовала 29 декабря 2024 г. большое интервью с руководителем украинской социологической группы «Рейтинг» Алексеем Антиповичем (Олексій Антипович) под заголовком «Залужный олицетворяет надежды и упования украинцев» (Залужний уособлює надії і сподівання українців).

Ниже приводится перевод этого интервью c незначительными сокращениями.

::::

Это третье большое интервью BBC с Алексеем Антиповичем. Записи этих разговоров позволяют нам оглянуться на самих себя и вспомнить, как в 2022 году многие украинцы считали победой водружение трезубца над Кремлем, а в прошлом году (2023 г.) - говорили о том, что непременной составляющей победы должен быть распад России или, по крайней мере, смена ее власти.

В этом году (2024 г.) украинцы, похоже, окончательно приняли реальность – что, впрочем, не изменило их уверенности в том, что нынешняя война закончится победой Украины. Просто эту победу они видят несколько иначе, чем раньше.

ПОЧТИ 90% УКРАИНЦЕВ ВЕРЯТ В ПОБЕДУ

BBC:
- Какими эмоциями сейчас живет украинское общество? В 2022 году вы говорили о гордости, в 2023-м – о неуверенности, неопределенности.

АЛЕКСЕЙ АНТИПОВИЧ:
- Эмоция номер один – это надежда. Украинец – это оптимист, как ни крути. И в этой эмоции надежды он проявляет свой оптимизм – что все будет хорошо, мы все поправим, и в войне мы победим, а если не победим сейчас, будем дальше защищать наше государство.
Украинец продолжает жить в оптимизме, но у него горький привкус.

BBC:
- Директор Института социологии Национальной академии наук Украины Евгений Головаха (Євген Головаха) недавно говорил, что 17% украинцев заявляют, что они уже "не тянут", не могут терпеть войну ни дня, а 70% - что готовы терпеть столько, сколько нужно. Возможно, это максимально некорректный вопрос, но каков запас прочности украинского общества?

А.А.:
- Мы и сами не раз спрашивали это в наших исследованиях. Действительно, большинство украинцев говорят: мы готовы терпеть столько, сколько нужно, чтобы дожить, победить, иначе мы просто перестанем существовать как государство, как народ, как украинцы. Другого варианта, кроме как терпеть и сражаться, нет.

Другое дело – что примерно для трети украинцев потерялось чувство экзистенциальности войны. именно столько признаются, что им тяжело, что они просто не хотят жить во время войны. Им хочется перемен, а эти изменения не происходят. Это ощущение не того человека, который говорит: я сейчас напрягусь, пойду в Вооруженные Силы, приложусь к этой победе, чтобы она наступила быстрее. Это ощущение человека, который хотел бы, чтобы это все сделали за него. А так не будет.

Это нежелание самому включаться присутствовало примерно у половины украинцев и до войны. Ожидание, что кто-нибудь придет и сделает нам ремонт в подъезде, что придет новый президент и посадит всех казнокрадов. Сейчас часть украинцев ожидает, что некоторые, условно говоря, войска НАТО придут и защитят нас от России.

BBC:
- Какая часть украинцев сейчас верят в победу в войне?

А.А.:
- Почти 90% украинцев верят в победу, около 10% не верят в победу, и это действительно очень хороший показатель.
Россия и дальше признается всеми украинцами врагом, виновником войны. Мы и дальше считаем, что Россия пришла уничтожить нас.
Но наша вера в победу поменялась. Если в 2022-23 годах о своей абсолютной вере в победу говорили свыше 80% украинцев, то сейчас таких лишь немногим больше половины. Остальные около трети украинцев - это люди, которые "скорее верят в победу".

BBC:
- Как украинцы определяют победу, в которую они верят? Мы говорили в октябре 2022 года, что для, примерно, 60% победа – это выход на границы 1991 года. Сейчас от этой риторики, похоже, даже украинская власть отходит.

А.А.:
- Сейчас о выходе на границы 1991 года говорят примерно 40%.

Но в последнее время в ответах на этот вопрос все чаще появляется определенная международная составляющая – членство Украины в ЕС или НАТО. То есть украинец в любом случае хочет возвращения границ 1991 года, но он понимает, что даже получив эти границы, их нужно сохранить, а этого без международной поддержки, без международной помощи не удастся. Поэтому украинец не готов выбирать вариант "граница 91 года без международного зонтика безопасности, международной поддержки".

Вместе с тем украинец не готов на так называемый обмен территорий на мир. Украинцы все равно декларируют огромное желание не складывать оружие и защищать или даже отвоевывать свою территорию. Просто осознают, что сейчас это невозможно.

В то же время украинцы поддерживают Курскую операцию. Она продемонстрировала, что, несмотря ни на что, мы до сих пор можем предпринимать непредсказуемые шаги, которые явно влияют на Россию. Они воюют на нашей территории – мы сражаемся на их территории. В Украине это воспринимается как определенный баланс, хоть и не очень соразмерный по масштабу.

Сейчас около 60% украинцев считают, что в будущем Курская операция положительно повлияет на исход войны для Украины, например, когда дойдет до каких-то договоренностей, это можно будет обыграть в каком-то обмене территориями.

BBC:
- Какой сейчас самый популярный вариант ответа на вопрос, что такое победа?

О.А.:
- Нет сейчас самого популярного ответа.

Варианты, в которых фигурируют границы 1991, набирают большинство. Если такой вариант не предлагают, то появляются варианты либо с нынешней линией столкновения, либо ситуация по состоянию на 24 февраля 2022 года, но обязательно в сочетании либо с международным зонтиком безопасности, либо с членством в ЕС или НАТО.
На слова типа "обещание членства" или "путь к членству" украинец не ведется. Речь идет только о конкретном членстве.

BBC:
- То, что украинская власть и пропаганда назовут победой, то и будет для украинцев победой?

А.А.:
- Я вообще считаю, что у украинца нет смысла спрашивать, какой он видит победу, потому что он видит ее только с прекращением войны, с возвращением границ 1991 года, и желательно, чтобы Россия развалилась. Это такой неизменный идеальный вариант.

Но, когда мы доходим до реалий, то в возвращение к границам 1991 украинцы не очень верят.

Просто заморозка на нынешней линии – на это украинцы не согласны, потому что мы это проходили в 2014-15 годах. Какими будут гарантии того, что через год-два война не возобновится?

Достаточно серьезные надежды в этом смысле люди возлагают на членство Украины в ЕС, которое, с их точки зрения, выглядит более достижимым, чем членство в НАТО.

Станет ли для украинца победой то, что власть назовет победой. Я отвечу так: станет победой реалистичный вариант окончания войны, который будет предложен международным сообществом и который поддержит или возьмут за основу украинские власти.

На сегодняшний день украинцы не услышали такого предложения, поэтому большинство и выбирает границы 1991 года. Вариант, который я назвал - членство в ЕС и границы по нынешней линии столкновения - мог бы стать компромиссом для многих.

BBC:
- По вашим словам, украинец воспринимает членство в ЕС как определенный зонтик безопасности, хотя на самом деле союз в принципе не способен это обеспечить?

А.А.:
- Да. Украинец воспринимает членство в ЕС как зонтик не хуже, чем членство в НАТО.
Украинец надеется, что членство страны в ЕС удержит Россию от нового нападения, потому что тогда это будет война с Европой. Как это все реалистично, мне тяжело судить, но если предложить такой вариант, украинец будет готов его поддержать.


МОЛОДОЕ ПОКОЛЕНИЕ – САМЫЕ БОЛЬШИЕ ПЕССИМИСТЫ В УКРАИНСКОМ ОБЩЕСТВЕ

BBC:
- В феврале этого года вы говорили, что все больше украинцев уверены, что непременной составляющей победы является изменение самой России. Сейчас нет такой амбиции?

А.А.:
- Уже нет. Это желание начало заканчиваться где-то в октябре 2023 года, после неудачного, хоть и сильно распиаренного контрнаступления, а за 2024 год оно уже исчезло.

BBC:
- Корректно ли говорить, что в последнее время готовность к переговорам с Россией стала выше?

А.А.:
- Когда-то социологи переживали, что нас просто заклюют за вопрос о переговорах с Россией. В 2022-23 годах самым популярным на вопрос о переговорах был ответ "одерживать победу военным путем", более-менее поддерживалось еще "переговоры с участием международных партнеров".

Сегодня более половины украинцев поддерживают прямые переговоры с Россией, и это число действительно увеличивается. Люди уже внутренне готовы к переговорам с Россией хотя бы потому, что этот вопрос активно обсуждается в СМИ и на уровне кухонных разговоров, и все понимают, что рано или поздно они состоятся.

BBC:
- Но сейчас чуть ли не с каждого утюга мы слышим, что такие переговоры, скорее всего, будут означать, что Украина в ближайшем будущем не восстановит свою территориальную целостность. Украинцы, как мы об этом уже говорили, с этим примирились.

А.А.:
- При условии, что будет какой-то баланс, мы к этому готовы.
Просто принять предложение Путина и отдать ему четыре украинских области готовы около 5%. В зависимости от формулировки вопроса эта цифра может вырасти до 10% – и сюда входят все люди, которые поддерживают немедленное завершение войны любым путем – только бы перестали стрелять.

Но эти люди – это не "пятая колонна", это не носители пророссийских настроений. Это о "прекратите это все и не трогайте меня", "моя хата с краю.

То, что они когда-то были пророссийскими – факт. То, что когда-то они могут снова стать пророссийскими, возможно. Но это уже не пророссийски настроенные украинцы, которые были когда-то. Это уже не об "объединении с Россией", а о "восстановлении отношений", "народам делить нечего", "нас стравливают политики".

BBC:
- Сколько украинцев выступают за то, чтобы воевать вплоть до полной победы?

О.А.:
- От четверти до трети. И это действительно огромный процент. Если мы просто остановим военные действия и закончим борьбу за государство в границах 1991 года, у этого множества людей возникнут вопросы. Что это такое? А за что мы сражались последние три года? Куда вы нас ведете?

И тут для власти возникают большие опасности. О каком-то относительном смягчении позиции этих людей мы можем говорить только в случае, если появляется некий баланс в виде международных гарантий, о которых мы уже упоминали, и то они будут не слишком склонны отказаться от своих взглядов.

BBC:
- Эти люди – это действующие военные?

А.А.:
- Не только. Это и семьи военных, которые служат или уже погибли. Это и представители старшего поколения. Старшее поколение вообще самое оптимистичное в отношении нашей победы, оно менее склонно к переговорам с Россией, оно больше всего хотело бы возвращения границ 1991 года. Война до победного конца поддерживается старшим поколением больше, чем молодежью. Почему? Прежде всего, потому что старшее поколение не воюет.

Молодое поколение – это вообще самые большие пессимисты в украинском обществе. Молодежь перестает видеть свое будущее в этой стране. Молодым не нравится комендантский час, молодежь стремилась бы гулять где и сколько хочешь, путешествовать, жить своей жизнью, ни за что ни перед кем не отвечая. В условиях войны она не проживает это прекрасное чувство молодости и вседозволенности.

Поэтому, конечно, это влияет на пессимистическое настроение молодежи и относительно будущего Украины, и своих планов пребывания в Украине.

В то же время, наиболее критически к войне относятся люди в возрасте от 30 до 50 лет, у которых есть дети, у которых есть какое-то имущество, которым есть что терять, работающие, чтобы содержать семью.

У нас есть показательные цифры об отношении к мобилизации: около 40% представителей старшего поколения считают ее темпы недостаточными, а около 40% представителей младшего поколения слишком высокими. То есть речь идет о настоящем разрыве в мировоззрении между поколениями.


"ПАРТИЯ ПОБРАТИМОВ" МОЖЕТ ИМЕТЬ ОГРОМНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ В УКРАИНЕ

BBC:
- Какое в Украине сейчас отношение к военнослужащим?

А.А.:
- Это отношение очень положительное. Мы фиксируем, что 95% украинцев доверяют обобщенному образу ВСУ. Но в то же время мы различаем отношение к военнослужащему, который служит на фронте, военному, который служит в тылу, и военному, который служит в ТЦК (Территориальний центр комплектации, аналог военкоматов).

Конечно, лучшее отношение – 90% позитива – к ветерану или военнослужащему на фронте. Несколько хуже, но все равно положительное – к военному, который служит в тылу. А вот отношение к военнослужащему, который служит в ТЦК, крайне негативное.

BBC:
- Подозреваю, что это связано с отношением общества к мобилизации и тому, что именно в этом году, после принятия соответствующего закона, мобилизационные процессы активизировались.

А.А.:
- На самом деле с февраля этого года изменений в оценке мобилизации практически не произошло. Количество людей, считающих, что темпы мобилизации слишком высокие, возросло, но не существенно – процентов на 5-6.

Стала ли мобилизация фактором разлома в украинском обществе? Мне кажется, речь идет скорее о факторе вовлечённости в войну. Если у тебя есть близкий воюющий человек - ты привержен мобилизации, если нет - ты настроен более критически.

Но сама мобилизация, в общем-то, конечно, ухудшила отношение к власти. К власти появляются притязания: вы не решили вопрос с войной. Потому что у украинцев, несмотря ни на что, остается этот запрос: прошу как-то решить этот вопрос без моего личного участия.

Относительно отношения к сотрудникам ТЦК, конечно, мы понимаем, что это связано с какими-то действиями, которые трактуются как негативные – те же силовые задержания, избиения и подобные вещи. Но, извиняюсь, если кто-то добровольно не платит налоги – его преследуют, судят и сажают. Здесь то же самое: если кто-то не выполняет закон о мобилизации, не становится на учет, не оформляет должным образом отсрочку, если есть на это основания, то что дальше?

Это вопрос о том, какие в Украине вообще законы и как они выполняются. Потому что украинец, если бы можно было не платить налоги, не платил бы налоги. Так же, если можно как-то не мобилизоваться – он не будет мобилизовываться. Это обычная, понятная человеческая черта.

BBC:
- Насколько это разделение, "воевал – не воевал", "был в ВСУ – не был в ВСУ", будет важным для межчеловеческих отношений в послевоенной Украине?

А.А.:
- Мы исследовали эту тему – условно говоря, что может объединить и что может разъединить украинцев в будущем. Тема коррупции и борьбы с ней, экономического роста или упадка, точно могут объединить или разъединить украинцев. А вот дальше начинаются нюансы.

"Старые" факторы языка и религии в определенной степени остаются: они никуда не исчезли, но стали значительно "легче".

Разъединить украинцев может фактор политики. Украинцы в продолжают меньше всех других возможных вариантов доверять человеку с другими политическими взглядами. Это катастрофа.

И возник фактор опыта войны. Это то, чего не было в 2022 и даже в 2023 году. Это началось в конце прошлого года, после неудачного контрнаступления, после значительных потерь, после усиления мобилизации, после Курской операции.

Большое количество военнослужащих, в том числе только что призванных, в том числе не очень подготовленных, направили на прямые боевые действия, прошли плен, или потеряли здоровье, стали калеками или погибли. Все это прямо сейчас происходит массово, и мы слышим, что потребность в мобилизации растет.

Поэтому семьи получили своих мужчин, друзей, родителей, детей в гробах, калеками, и все это распространилось резко и массово. Следовательно, разный опыт войны уже сегодня, а не в послевоенной Украине стал реальной линией раскола.

Сейчас, по нашим оценкам, у каждого второго украинца есть близкий человек на фронте.

Уже сейчас украинские женщины делятся на тех, у кого муж или близкий человек в армии, и тех, у кого нет. Эти женщины имеют минимальные возможности контакта между собой, потому что сложно представить, как им можно совместно проводить время, если одна постоянно переживает, выйдет ли он на связь, а у другой он не выходит на улицу месяцами, потому что он боится бусификации. (Словом бусификация называют действие представителей ТЦК, когда они кого-то сажают в бус (автомобиль).

Вот вам и еще одна причина ухудшения отношений между украинцами прямо сейчас. Думаю, по мере того, как у нас будет расти процент людей, у которых был или есть близкий человек на фронте, этот фактор разлома будет все больше усиливаться.

BBC:
- Наблюдаете ли вы зарождение где-то в глубине украинского общества упреков "я вас туда не посылал" в адрес ветеранов и военных вообще?

А.А.:
- Утверждение типа "я вас туда не посылал" или "воевать – это ваш выбор" я не слышал ни на одной нашей фокус-группе, в наших исследованиях они появляются разве что какие-то разовые изолированные вещи.

ЗАТО Я ВИЖУ НЕМНОГО ДРУГОЕ: "А ЗА ЧТО ВОЕВАТЬ? ЗА ДОНБАСС – ТЕРРИТОРИЮ, НА КОТОРОЙ ОДНИ ПРЕДАТЕЛИ ОСТАЛИСЬ?" Действительно, отношение к людям, оставшимся на оккупированных территориях, в украинском обществе, скажем так, достаточно специфично.

Украинцы вообще считают, что на оккупированных территориях остались одни "ждуны", поэтому эти территории воспринимаются именно как некий кусок земли, а не как живущие там люди.

ПОЭТОМУ ВОПРОС "ЗА ЧТО ВОЕВАТЬ?" МЫ ВСЕ ЧАЩЕ СЛЫШИМ И ОТ ГРАЖДАНСКИХ, И ОТ УЖЕ МОБИЛИЗОВАННЫХ.

Сейчас мы видим, что у военных вырисовывается универсальный ответ: за собратьев, за друзей, за близких, воюющих или погибших. И потому, кстати, я уверен, что этакая "партия собратьев" в Украине имеет огромные перспективы на выборах.

Потому что это будет сила, которая основывается не на лозунгах или политике, а на простых ценностях – "за своих, за ребят, которые там были, там погибли". Эта память будет очень сильной и крепкой.

BBC:
- В последние недели СМИ много пишут о том, что западные партнеры требуют от Украины снизить мобилизационный возраст с 25 лет до 18. Возможно, вы еще не успели этого проверить, но как бы к этому отнеслись украинцы?

А.А.:
- Уверен, что отрицательно. Во-первых, это означает усиление мобилизации, которое у нас и так не очень поддерживается. Во-вторых, украинцы часто объясняют любые свои действия и поступки именно заботой о детях. Уехать за границу украинцы хотят, чтобы детям жилось лучше. Работают украинцы ради детей. Даже воруют и используют коррупционные схемы для обеспечения будущего детям.

Поэтому большинство воспримет понижение мобилизационного возраста до 18 лет однозначно отрицательно. Не уверен, что даже старшее поколение его поддержит – у этих людей есть внуки. А женщины точно будут против.

BBC:
- Часто в бытовых разговорах можно услышать, что "вот вернутся ребята с фронта и наведут порядок". Как вы относитесь к таким тезисам?

А.А.:
- Мы видим, что общество тотально - на уровне 70-80% - поддерживает участие военнослужащих и ветеранов в политических партиях или создание новых политических сил. Поэтому поддержка тезиса о "ребятах придут и наведут порядок" существует. Люди считают, что если военный прошел путь, где есть только белое и черное, добро и зло, свой и чужой, собрат и враг, то и в политике, в Верховной Раде, во власти вообще, он будет оставаться на стороне правды, делать добро для государства и простых людей.

Другое дело, что украинское общество продолжает слепо верить в эту волшебную палочку, с которой кто-то придет и порядок наведет. Мы это видели еще со времен "Бандиты будут сидеть в тюрьмах" Вячеслава Чорновила. Мы видели это с Виктором Ющенко, потом с Петром Порошенко, потом с Владимиром Зеленским, но каждый раз реализовывался идентичный сценарий: пик поддержки – разочарование – падение.

С тем же Владимиром Зеленским мы это тоже ясно видели, и тенденцию падения его поддержки прервало только полномасштабное вторжение России.

BBC:
- На фоне тотального доверия, которое общество, по вашим словам, испытывает к находящимся на фронте военнослужащим, часто приходится видеть тезисы, что это, мол, у них в первую очередь нужно спрашивать, нужно ли Украине сейчас заключать мир с Россией.

А.А.:
- Да, это часто звучит. И похоже это на желание переложить ответственность с себя на других.

УКРАИНЦЫ СОСКУЧИЛИСЬ ПО ПОЛИТИКЕ

BBC:
- А каково отношение к перспективе проведения любых выборов до окончания войны?

А.А.:
- Выборы президента сейчас точно не поддерживаются, об остальных можно дискутировать. Но если какие-либо выборы будут назначены, мы однозначно пойдем голосовать и, как всегда, будем получать от этого удовольствие. Надо признать: украинцы соскучились по политике.

BBC:
- Недавно центр "Социальный мониторинг" обнародовал первые за очень долгое время политические рейтинги. Как вы относитесь к этому центру и его цифрам?

А.А.:
- Я знаю этот центр. Но избегу оценки, потому что считаю, что оценивать коллег некорректно. Тем более что я на их цифры, честно говоря, не смотрел.

BBC:
- Так я вам скажу.
Президентские выборы: Залужный – 27%, Зеленский – 16, Порошенко – 7, Буданов – 6, Разумков и Тимошенко – по 4.
Парламентские выборы: Партия Залужного – 34%, Партия Зеленского – 12%, "Европейская солидарность" – 9, Партия Буданова – 7, Партия Разумкова, "Батькивщина" и Приют – по 6.

А.А.:
- Тренды соответствуют той ситуации, которую фиксируем и мы. Президент Зеленский остается человеком, которому доверяет большинство украинцев. В этом нет ни одной новости. По состоянию на октябрь этого года 69% украинцев были удовлетворены его деятельностью.

Если в списке политических лидеров появляется Залужный, то Зеленский передвигается на второе место. Это тоже не новость, ведь на момент отставки Залужному доверяли около 80% украинцев.
После отставки Залужный просто остался при своих показателях: он ничего не потерял и никуда не исчез. Он олицетворяет собой надежды и чаяния украинцев. Да, от него не слышно никакой конкретики, но украинец допишет человеку, которому он доверяет, любую конкретику, даже если этот человек просто молчит.

BBC:
- Почему Залужного не забыли? Ведь его фактически выслали из Украины, он очень ограниченно присутствует в ее информационном пространстве, в котором картинки сменяют друг друга со скоростью слайдов.

А.А.:
- А на кого надеяться украинцам? На кого направить эту надежду, первую эмоцию, которую он сейчас испытывает?

BBC:
- На Зеленского, например. Вы же сами называете высоченные цифры его доверия.

А.А.:
- Конечно, на Зеленского надеются достаточно много украинцев. Он будет точно претендовать на победу на президентских выборах. На парламентских, наверное, нет, потому что, все-таки, "Слуга народа" и ее деятельность в Верховной Раде воспринимаются крайне негативно.

Зеленский сегодня – это президент, верховный главнокомандующий, ведущий нас к победе, здесь нет никаких сомнений. Мало того, украинцы выступают против президентских выборов до окончания войны именно потому, что, по их мнению, в это время недопустимо менять главнокомандующего и тем самым вызвать волну, извините, "срачей".

А вот по поводу надежды на такое светлое, теплое, хорошее будущее - украинец уже ищет другое воплощение. В условиях войны он хочет прижаться к некоему отцу, который обнимет, защитит, скажет, что все будет хорошо, не даст ребятам погибнуть.

Вспомните интервью Залужного или рассказ о нем. Истории о том, как он защищал наши территории, как он не дал взорвать киевские мосты, воспринимались даже больше сердцем, чем рационально.

А украинец как раз и хочет кому-то довериться, поплакаться и соответственно за того проголосовать. Архетип, который ищут украинцы, абсолютно соотносится с образом Залужного, который, возможно, сами украинцы для него и создали.

BBC:
- А Александр Сырский этому архетипу не отвечает?

О.А.:
- Нет. Все находящиеся на слуху люди, которые занимаются полезным делом, как-то влияют на ситуацию в государстве, - это и Сергей Притула, и Кирилл Буданов, и Александр Сырский, и бывший министр иностранных дел Дмитрий Кулеба, - имеют рейтинг доверия в плюс- минус 50%.

Это немало, но они не столь харизматичны, как Залужный, или украинское сердце их не так тепло воспринимает.

BBC:
- Ваши слова наталкивают на несколько провокационный тезис, что Украина, возможно, обречена на Залужного.

А.А.:
- Если Залужный пойдет в президенты, то, конечно, Зеленскому будет тяжело одержать победу.

Главная претензия к зеленскому во время любых выборов будет в том, что он не изменил страну. Мы, мол, надеялись, что ты, если нужно, будешь просто расстреливать чиновников, наказывать своих подчиненных, людей из своего окружения, которые воруют вагонами, воруют в армии. Это был основной запрос к зеленскому.

Да, мы понимаем фактор войны. Да, Зеленский не убежал, он работает, он встречался с самыми влиятельными лидерами мира, он был оратором, а где-то, возможно, и актером. Да, он молодец, мы его благодарим, но он не изменил государство, коррупция не уменьшилась, его окружение, которому украинцы не доверяют, держится возле него. Все эти притязания к нему были, и они остаются.

Но, возможно, делать какие-то выводы из нынешних рейтингов еще рано. Я думаю, что на выборах появится очень много рациональных факторов влияния на предпочтения. Все-таки, украинец за последние годы очень изменился, и может оказаться, что он переиначил свое отношение к украинскому политикуму, а значит, и к мотивации голосования. Я не исключаю, что в ней появится больше рациональности. Но и эта склонность делать выбор сердцем, о котором всегда говорила та же Юлия Тимошенко, тоже никуда не денется.

И, конечно, есть фактор надежды. Если надежда даже не на победу, а на прекращение войны, но со вступлением Украины в ЕС будет реализована президентом Зеленским, почему бы не записать это ему в актив?

Одним словом, здесь будут играть совершенно разные факторы, и результат выборов может оказаться неожиданным.

BBC:
- Представители действующей власти говорят, что старым, "довоенным" политикам в послевоенной Украине ни на каких выборах ничего не светит. В то же время в опросе "Социального мониторинга" третье место занимает Петр Порошенко...

А.А.:
- Я не думаю, что представители действующей власти могут что-то подобное заявлять о других политиках, которые в общественном сознании отличаются от них только тем, что одни сейчас находятся у власти, а другие нет.

Петр Порошенко – это бывший президент Украины, продолживший борьбу за свои взгляды, за свои ценности, за свой, если хотите, электорат в первый же день после поражения на выборах.

Да, его можно называть старым политиком. Да, абсолютное большинство украинцев ему не доверяют. Но он зацементировал свое электоральное ядро, и оно очень прочное, оно никуда не делось.

Конечно, в будущем эти люди могут перейти, например, к Залужному или к какому-то другому новому политическому образованию типа "партии военнослужащих", "партии собратьев", "партии "Азова", но его политическая сила все равно точно останется как минимум проходной в парламент.

Сам Петр Алексеевич при наличии Залужного в бюллетене точно не мог бы претендовать на выход во второй тур президентских выборов. Если бы Залужного в бюллетене не было, и Порошенко вышел во второй тур, он проиграл бы там Зеленскому именно из-за своего баланса негатива: к Зеленскому негативно относятся около треть украинцев, к Порошенко – около двух третей.

BBC:
- А какими, по вашему мнению, могли бы быть электоральные перспективы у политиков, произносящих такие "мягко-пророссийские" нарративы, например, у того же Юрия Бойко?

А.А.:
- Я бы сказал так: у политиков с этой советской ностальгией по памятнику пушкину и с поддержкой права разговаривать на русском языке шансы преодолеть проходной барьер в парламент есть.

А вот есть ли шансы именно у Юрия Бойко? Сомневаюсь даже в его способности привести политсилу к 5%. Скорее он может сыграть мобилизационную роль для этого "мягко-пророссийского" электората.

А воспользоваться этим должны какие-то новые лица, которые будут декларировать "особый" украинский путь и особый украинский русский язык. Сюрреализм, но в Украине это может быть.

BBC:
- Как украинцы сейчас вообще оценивают направление движения государства?

А.А.:
- Относительное большинство украинцев оценивает направление движения государства как негативное. Времена, когда тотальное большинство считало, что мы двигаемся в правильном, закончились.

BBC:
- А когда произошел этот излом?

А.А.:
- После неудачного контрнаступления, осенью 2023 года. Тогда начал потихоньку нарастать негатив, и так оно потихоньку двигалось вниз с какими-то колебаниями: нет оружия – оценки ухудшаются, начинается Курская операция – улучшаются.

Но вообще важно сказать, что сейчас украинцы, хоть и скорее не удовлетворены состоянием дел в государстве, но все равно видят будущее украины обнадеживающим – об этом говорят почти 80% украинцев. О безнадежности, унынии, о "все пропало" сейчас говорит только каждый шестой.

BBC:
- Но это как-то парадоксально. Украинцы считают, что дела в государстве развиваются неправильно, но в будущее смотрят с оптимизмом. Да?

А.А.:
- Да, в будущее мы смотрим через призму войны, а ситуацию в государстве оцениваем из-за оценки уже внутренних дел. А внутренние дела – это недовольство властью, нарастающее недоверие к власти.

BBC:
- А в отношении Владимира Зеленского тоже произошел такой излом?

А.А.:
- То, что после неудачного контрнаступления и отставки Залужного будет происходить определенное снижение поддержки Зеленского, было очевидно. Это и вышло. Но доверие к нему на уровне условных 60% и удовлетворенность его деятельностью около 70% как зафиксировались примерно в феврале этого года, так и остаются, потому что за это время у нас в государстве ничего особенно не изменилось.

ЕСЛИ ГРАНИЦЫ ОТКРОЮТ, ТО, КОНЕЧНО, БУДЕТ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ОТТОК МУЖСКОГО НАСЕЛЕНИЯ. ЭТО ОЧЕВИДНО

BBC:
- Руководитель КМИС (Киевского международного института социологии) Владимир Паниотто в недавнем интервью сказал, что если война закончится быстро, в украину вернется в лучшем случае треть беженцев.

А.А.:
- Я готов подписаться под словами Владимира Ильича, но внутренне я настроен на меньшую цифру, потому что основной уехавшей категорией людей, о ком мы сейчас говорим, являются молодые женщины с детьми.

По нашим опросам мы видим, что их дети уже адаптировались за границей. Дети адаптируются быстро, они учат язык, там развита система садов, школ, вузов, им там хорошо. Они уже обратно не будут возвращаться.

Возможны варианты, когда мама вернется после того, как сыну или дочери исполнится 16, 17 или 18 лет, и они уже смогут проживать за границей самостоятельно, например, обучаясь в вузе. Но в любом случае, мне кажется, что даже треть – это очень оптимистично.

BBC:
- Какой прием здесь ждет людей, которые решат вернуться?

А.А.:
- От четверти до трети украинцев относятся к беженцам, которые выехали за границу, скажем так, холодно.

BBC:
- Почему? Речь идет о зависти, об оскорблении?

А.А.:
- Я думаю, что скорее это отстраненность.

Мы три года находимся в войне, мы живем под обстрелами, адаптировались к жизни без электроичества, к постоянному ощущению опасности. Для нас Россия – это враг, для нас украинский язык стал тотальным, по крайней мере для официального пользования, потому что на самом деле русским в быту продолжают пользоваться достаточно много людей.

А теперь представьте себе рядового беженца. Для понимания, по нашим исследованиям, около 60% беженцев составляют люди с юга и востока, прежде всего с оккупированных в 2022-2023 году территорий – это Херсон, Запорожье, Донбасс, Харьков. Они в основной своей массе были, во-первых, русскоговорящими, во-вторых, в определенное время когда-то имели так называемые пророссийские настроения, в-третьих, им некуда возвращаться, потому что они потеряли жилье.

В-четвертых, эти люди, перед большой войной, жили скорее не в областных центрах, а в малых городах и поселках и, будем откровенны, зарабатывали не особенно много.

И вот этот человек, уже год-два живший за границей, приезжает в Украину навестить родителей или, например, оформить какие-то документы. И, конечно, она привозит с собой те ценности, с которыми она уезжала, потому что они просто законсервировались.

И вот она начинает на вокзале во Львове или в Киеве говорить по-русски, не переходя на украинский. Уже поэтому люди на нее будут реагировать не очень приветливо. А тут еще какая-то сирена, тревога – и у нее начинается эмоция "О, Боже, как вы здесь живете".

Или другая ситуация. Обычная женщина, уехавшая из того же Львова, приезжает домой, а тут тревога, все куда-то убегают. Или даже прилет. Ей становится страшно. Она понимает, что она не хочет бегать в бомбоубежище под вой этих громких сирен. А плюс ее за границей ждет ребенок. Тем более если это 16-17-летний парень – если он сюда заедет, его обратно уже не выпустят пограничники. Мнения о возвращении в этой ситуации исчезают сами по себе.

То есть, я веду к тому, что эти люди прошли свой путь адаптации к новым обстоятельствам, свои испытания, свой языковой и культурный шок, но это было за рубежом. Они не прошли тот период – тяжело это называть адаптацией – жизнь во время войны, военных действий, которую проходим мы все здесь в Украине. И при встрече рядового украинца, который находится здесь, и рядового беженца эти отличия вытекают и порождают определенное неприятие, которое, собственно, выражается в том, что около трети украинцев в Украине имеют холодное отношение к беженцам.

Я специально не употребляю слово негативное, потому что негативное – это злоба, обида, сопротивление, даже агрессия. Здесь такого нет. Холодно. Неважно. "Ты уехал, ну все, ты себе там и живи".

А беженец, в свою очередь, даже если говорит: "Боже, как бы я хотела вернуться", - все равно возвращается за границу, потому что там уже есть определенный уровень адаптации, комфорта, даже планов, если хотите.

BBC:
- Есть ли у вас какие-то оценки, сколько людей вернутся, а сколько немедленно уедут после того, как Украина откроет границы после достижения гипотетического перемирия?

А.А.:
Сегодня примерно 10% украинцев декларируют готовность в ближайшие год-два переехать за границу на постоянное место жительства в случае открытия границ. Причем, среди молодежи, особенно молодых мужчин, этот показатель в полтора-два раза выше.

Если границы откроют, то, конечно, будет какой-то отток мужского населения. Это очевидно, и мы об этом говорим уже несколько лет.

BBC:
- Но если мы говорим о сальдо после гипотетического начала перемирия, ожидаете ли вы немедленный выезд из Украины миллионов людей, пока границы не закрыли снова?

А.А.:
- О количестве не скажу, но миллионы – вряд ли. Думаю, будет очень быстрое решение о выезде у части мужского населения, потому что женщины и сейчас могут уехать, было бы желание.

Человеческий опыт еще со времен советского союза говорит о том, что государству лучше не доверять. Если отменят запрет на выезд за границу, и человек раньше об этом задумывался, он воспользуется им немедленно. А если человек об этом и не думал, то он и не уедет. Но о количестве я в любом случае говорить не готов, это чистое теоретизирование.

ХЕРСОНСКАЯ ОБЛАСТЬ – ЭТО СЕЙЧАС САМЫЙ ПАТРИОТИЧЕСКИЙ РЕГИОН В УКРАИНЕ

BBC:
- В предыдущих интервью вы говорили, что война в социологическом смысле стерла в Украине ее региональные отличия. Не создается ли у вас впечатление, что постепенно этим "новым Донбассом" в мировоззренческом плане сейчас становится юг?

А.А.:
- Не совсем. Региональные отличия, если мы говорим об отношении к государству, к независимости, к России, к членству в ЕС, действительно отсутствуют.

Конкретно, город Одесса и, возможно, Одесская область, отличаются благосклонным отношением к русскому языку и меньшим, чем в целом по стране страхом войны, этой напуганностью.

Я помню, как в 2023 году, когда по Одессе, по большому счету, не было прилетов, там было много русскоязычных, относительно многих противников НАТО. В 2023 году одесситы в большей степени выступали за переговоры с Россией. Но после активных прилетов и бомбардировок портов, после того как даже в центр Одессы были прилеты, Одесса стала смотреть на войну другими глазами, все показатели там выровнялись.

Но она продолжает оставаться тем регионом или тем городом, который в наименьшей степени изменил свои ориентации по сравнению с довоенными. Там Россию признают врагом, но "скорее врагом", а не "абсолютным врагом". Там считают, что украинский язык должен быть государственным, но "мы будем разговаривать по-русски".

Вместе с тем, например, мы фиксируем, что Херсонская область после деоккупации – это не просто самый патриотический регион в нашем государстве, это самый верящий в победу регион. Херсон поддерживает тотально даже украинские власти, критическое отношение к которым нарастает по всей стране. Почему? Ибо им есть с чем сравнить.

С другой стороны, Днепр сейчас – это город, наиболее напуганный развитием событий на фронте. Фронт к ним пододвигается, и многие днепряне сейчас начинают всерьез задумываться о переезде в другой регион.

BBC:
- Даже не Запорожье?

А.А.:
- Из Запорожья все желающие уже уехали. Там остались те, кто намеренно хочет остаться. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, региональных отличий сейчас как таковых нет, есть разный опыт.

У нас есть такие зоны – давайте назовем их пограничными или прифронтовыми – это от Чернигова на севере, Сумы, Харьков, Донецкая область, Днепр, Запорожье до Херсона, Николаева и Одессы на юге – они имеют определенное отличие от остальной страны в опыте войны и в ощущения опасности со стороны России.

Они даже больше, чем "тыловой" центр или запад, говорят о войне до победы, а не о мирных переговорах. Это не раскол, это определенные колебания на уровне, скажем, пяти процентов. И это все – из-за близости России, из-за разного опыта опасности.

Но это все – точечные вещи. В целом по отношению к основополагающим, базовым для Украины вещам в условиях войны особых отличий между регионами нет.

BBC:
- В более ранних интервью вы говорили, что говорить по-русски в Украине стало стыдно. Но у меня лично создалось впечатление, что сейчас происходит откат от этой тотальной украинизации, которую мы видели в первые месяцы войны. По данным октября 2022, около половины русскоязычных украинцев планировали в ближайшее время перейти на более частое или полное использование украинского языка. Они это сделали?

А.А.:
- Вы правы, определенный возврат к использованию русского языка действительно происходит. С другой стороны, согласно нашим свежим данным, около 8% из тех, кто использует украинский язык постоянно, перешли на него только в последнее время, и я считаю, что 8% – это достаточно много.

Приведу другой пример. Сегодня во время телефонных опросов, когда мы спрашиваем респондентов, на каком языке им удобнее пройти интервью, о том, что "лучше по-русски" говорят менее 10% респондентов. Это говорит нам, что русскоязычное население признает украинский язык официального общения.

Но так, за последние год-полтора действительно перестало быть стыдно говорить по-русски. Но мы все равно сейчас фиксируем почти 60% исключительно украиноязычного населения, потому что очень долго перед войной этот показатель оставался около 50%.

Поэтому сейчас мы можем говорить о сознательном выборе русскоязычных украинцев в пользу украинского языка. Да, мы видим в этом вопросе определенный откат, но он, я считаю, не носит характер катастрофы.

BBC:
- Хотел вас спросить о готовности украинцев к участию в акциях протеста. Может ли сейчас хоть что-нибудь вывести украинцев на Майдан?

А.А.:
- Я считаю, что сейчас украинец не выйдет ни на какие акции протеста. Для них здесь просто нет простора.

Главная причина – это, конечно, война. Но так же и то, что у украинца нет какой-то вопиющей причины для протеста.
Что может быть вопиющим? В условиях войны я предполагаю, что это могло бы быть решение власти о сдаче территорий в обмен на окончание конфликта без каких-либо гарантий безопасности.