Сказка и быль. Нежданная находка. О России и США

С благодарностью
Гарольду Зборовскому


На этой фотографии Николая Зыкова 2025 года видно освещенное окно родного нам дома в деревне Новинка Ленинградской области. За этим окном, знакомом мне с середины прошлого века, когда электричества в деревне не было, я сказочно с дорогими мне людьми, салатом «Оливье», гармонью и частушками встретил 1964 год. Не так уж и давно.
Мы – на пороге Старого нового года, и здесь всегда присутствует некая сказочность. 12 января 2025 года Facebook напомнил мне о посте за этот же день, но девятилетней давности, т.е. 12 января 2016 года. Тогда я писал, что в октябре 2013 года около недели был в Екатеринбурге. Читал лекции, презентовал опубликованную там книгу «Лекции по истории изучения общественного мнения: США и России», был в музее современного искусства, впервые за два десятилетия был в консерватории где слушал оркестр под управлением Михаила Плетнева. И за всю эту сказку я и сейчас благодарен профессору Уральского Государственного университета Гарольду Зборовскому, который был не только организатором поездки и внимательнейшим гидом, но и редактором названной книги.

 
Все это прекрасно запомнилось, но я начисто забыл об интервью, которое у меня взяла Интернет-газета Znak.com.
Именно 12 января 2016 года я обнаружил это интервью озаглавленное «Подавленность государством на десятилетия останется в характере русских» по адресу http://www.znak.com/urfo/articles/2013-10-30/101426.html. С тех пор прошло много лет, я еще крепче забыл о нем, но Facebook вынудил меня посмотреть, что же я в то время наговорил. Поначалу не получилось, интернет-издание Znak.com закрылось весной 2022 года. Немного приуныл, однако автоматически обратился за помощью к Google, и с первого захода обнаружил потерянное интервью на аккаунте «Пятая страница» Бориса Рубежова портала Стихи.ру https://stihi.ru/diary/approx/2013-11-12. Публикация была озаглавлена - «Божественное в человеке».


Интернет знает все, Борис Рубежов – поэт, эссеист и переводчик, уже 12 лет живет в Канаде. Ищу его на Facebook, опять удача. Знакомлюсь с ним через Messenger  и благодарю за сохранность моего интервью. В нем обсуждались особенности поведения россиян и американцев, какими мне тогда они виделись. За 11 минувшие лет произошли глубокие изменения в социально-политической жизни России и Америки, а также во взаимоотношениях этих стран, потому многое сказанное тогда требует серьезной коррекции. Однако, что было, то было.


Воспроизвожу здесь текст интервью, его проводил Александр Задорожный.  Материалы беседы он предварил кратким рассказом обо мне и целях интервью, процитирую его: «...у Бориса Докторова удивительная биография. В середине 90-х он, состоявшийся советский ученый […] эмигрировал в США. Начал, можно сказать, с нуля, со временем вернувшись в социологию. Прожив в Америке 20 лет и зная ключевые различия в психологии американцев и россиян, Борис Докторов объясняет, почему кризисная Америка полна амбиций, а “стабильная” Россия погружается в меланхолию». 


- Борис Зусманович, Россия продолжает искать объединяющую национальную идею. И поиски часто приобретают негативный заряд: мол, американская ставка на свободу, индивидуализм и личный успех привели к неуёмному потребительству, вместе с тем к сворачиванию национальной промышленности и, как следствие, колоссальному госдолгу – значит, нам нужно противопоставить Америке идеи солидарной ответственности и социальной справедливости, то исключительное, что у нас в крови. Выигрышная позиция, как вы считаете?


- В том-то и дело, что Америка тут не является исключением. Американское общество понимает свою ответственность перед каждым человеком. Я подчеркиваю – общество. Там эта идея, можно сказать, является духом общества, это общество высочайшей взаимопомощи. Приезжает множество мигрантов, все в состоянии полушока. Они попадают в новую культуру, большинство не знает языка, не имеет денег. Как они выживают, адаптируются, почему? Потому что общество породило массу систем оказания помощи, очень тактичной, осуществляемой так, что человек благодарен окружающим и хочет при первой же возможности помочь другим.


Несколько конкретных примеров из жизни. Мы приехали в США в 1994 году по приглашению сына. Мне и моей жене было по 53 года. Я к этому моменту был специалистом со слишком высокой квалификацией, чтобы найти работу в США. Имея такой опыт, человек претендует на какую-то привычную ему должность, но там масса своих достойных людей, которые годами ждут той же самой должности. Почему она должна достаться эмигранту? Мы же его не звали! И на нашу семью распространились все те же самые «коврижки», что и на других эмигрантов. Мы получили «вэлфер»: каждый месяц выдаются довольно приличные деньги, на которые ты можешь купить только продукты в крупной торговой сети, Получишь сдачу, не больше 2-3 долларов, тогда у тебя появляется «кэш». Кроме продуктов, давали и елку с подарками к Рождеству (несмотря на то, что ты можешь быть не христианином, Рождество, оно для всех), и индюшку ко Дню благодарения. Более того, тебя записывают в разные фонды, где раз в неделю и месяц ты можешь получать овощи и разные сорта хлеба. Дают талоны на оплату квартиры, медицинскую помощь. В общем, не бог весть что, но с голоду уже не умрешь, медицина и крыша над головой тоже есть. Еще сильнее чувство солидарности и ответственности проявляется, если ты принадлежишь какой-либо общине. Мы встали на учет в еврейский комитет – там нам дали мебель, через какое-то время – машину: кто-то ее пожертвовал и они ее отдали мне.


Прошло около года, и мы стали резидентами штата. Это означает, что я получил право за 1 доллар обучаться в колледже. Мне как хорошему студенту организовали специальную программу, выдавали учебники. И вот, будучи советским ученым, я заново получил образование в американском колледже. Через три месяца после его окончания я обязан устроиться на работу. Я бы очень сильно подвел помогавших мне людей, если бы не устроился. Но из высококвалифицированного работника я превратился, наоборот, в недоквалифицированного. Да, я знал компьютер, основы бухгалтерского дела. Но на такие начальные должности берут 18-летних девушек, а не 55-летнего эмигранта. Я позвонил своему куратору и признался, что готов на любую работу, только с одним условием - чтобы медицинскую страховку дали сразу, а не через полгода, как обычно, потому что у меня больная жена. Через пару дней мне сообщили: есть работа секьюрити, совсем недалеко от дома. И я пошел и проработал секьюрити порядка 4 лет. И как только у меня появились деньги, я сразу перестал ходить в благотворительные организации за продуктами. Хотя имел право на них. Таким образом, эти организации стали работать на следующего эмигранта, а те, кто уже воспользовался помощью, тоже в свою очередь начинают помогать. Через некоторое время, купив новый автомобиль, старый я отдал в фонд, купил новый телевизор – отвез туда старый.


"После окончания колледжа я был обязан устроиться на работу. Я бы сильно подвел помогавших мне людей, если бы не устроился"


- Я обратил внимание на вашу фразу: «Америка – общество высочайшей взаимопомощи». Не государство, а именно общество. Это ценнее нашего традиционного упования на то, что справедливым и заботливым (а также честным, трудолюбивым и т.д.) должно быть прежде всего государство. Выходит, «чувство плеча», которым мы в себе так гордимся, в Америке, на самом деле, чище и сильнее?


- Оно очень сильно. Я могу прийти в любую церковь и сказать: «У меня выросли дети и очень просят велосипед, а у меня нет денег». Батюшка или ребе пойдет в комнату, где хранятся дары от паствы, и ты уйдешь с велосипедом. Нужен компьютер, уйду с компьютером. Более того, меня соединят меня с тем человеком, кто оставил этот компьютер, и тот приедет и поможет мне его наладить. Где здесь государство? Нет здесь никакого государства. Это самое что ни на есть гражданское общество.


- Поступай так, как хочешь, чтобы с тобой поступали другие. Видимо, из-за того, что мы не относимся так же к своим приезжим, они не считают себя должными нашему обществу?


- Безусловно. На второй день в Америке я стал ходить в языковую школу для взрослых, сразу пошел на несколько бесплатных курсов – машинописи, построения текста, как организовать свой маленький бизнес. Обучение занимает 6-10 недель, по окончании выдают диплом. Есть тут что-то похожее?


- Но одно дело – интеллигентный профессор, от которого не ждешь подвоха, а другое – малообразованные, «темные орды».


- Калифорния, где я живу, наполнена латинос. Это, как правило, ребята 17-18 лет. Они имеют примерно такой же уровень образования, что в России - выходцы из Киргизии или Таджикистана. Не знают языка, культуры, обычаев Америки, работают там, где «белые» не работают – сажают цветы, убирают улицы, подрезают деревья, они на всех стройках. В этом смысле латинос некий аналог мигрантов из Средней Азии. Но они точно так же, как я, ходят в школу, изучают язык, находят работу. Конечно, в ходе избирательных кампаний некоторые политики разыгрывают национальную карту. Обама, например, провозглашал идею амнистии, ведь в США много нелегальных мигрантов. Но говорить, что эта проблема взорвет Америку (как говорят про мигрантов в России), – это никому даже в голову не придет.


- Перед нашими странами, мне кажется, стоит очень похожая задача технологического рывка. Правда, в нашей стране опять же принято возлагать эту функцию на государство, но при этом отношение к правящему классу у нас как к чему-то безнадежному. Наверное, оттого повсюду, и все сильнее, ощущение безысходности. А какое настроение в Америке?


- Многие американские интеллектуалы и политики, наблюдая, как мощно развивается Китай или Бразилия, находятся в настороженности. Есть обеспокоенность, но не алармизм. Америка остается безусловным лидером и явным законодателем в информационных технологиях – возьмите Facebook, Google, Apple, Microsoft. И потом, Обама в значительной мере – представитель этих самых структур, ставленник «Силиконовой долины» и ее посланник в Белом доме. Его не надо уговаривать расширять возможности соотечественников в области образования. Где образование – там наука, где наука – там новые технологии, где новые технологии – там лидерство.


"Говорить, что проблема эмигрантов взорвет Америку – это никому даже в голову не придет"


- И пусть каждый наш читатель спросит себя: можно ли сказать, что глава российского государства представляет высокотехнологичные сферы? Если и представляет кого-то, то скорее индустриальное лобби предыдущего экономического уклада. Борис Зусманович, как воспринимается разочарованная во всем и в себе Россия в амбициозной Америке?


- Китай вызывает куда больше серьезного интереса, чем Россия, отношение к которой сильно изменилось после посадки Ходорковского и российско-грузинской войны 2008 года. Если говорить не об обывателях, которые живут своими личными, семейными проблемами, а об интеллектуальной элите, то 25-35-летние ребята, которые работают в продвинутом коммуникационном бизнесе, знают, что такое Россия, поскольку в «Силиконовой долине» огромное количество русских. В остальном даже скандалы типа «списка Магнитского» и «закона Димы Яковлева» никого ровным счетом не волнуют. Они больше адресованы самим россиянам. А в Америке за политической жизнью России наблюдают, скорее, те, кого раньше называли советологами и кремленологами.


- Так какая идея способна вывести нас из оцепенения, чтобы и мы в себя снова поверили, и мир к нам развернулся с интересом?


- Свобода! Вот какой должна быть общественная и государственная идеология. Человек – это свободная личность, которая вправе самостоятельно думать, поступать и отвечать за себя. И Америка, и Россия – две империи, две мессианские нации.


- И на долларе написано «In God we trust», и «Москва – третий Рим, четвертому не бывать».


- Совершенно верно. Америка, кстати, одна из крупнейших в мире религиозных стран. Она глубоко религиозна. Большинство населения придерживается той или иной религиозной установки. Религиозность - один из принципов американского общества, это укоренено в нем.


Капитальная же разница в том, что в Америке божественное в человеке видят в первую очередь в том, что свобода является его естественным и неотъемлемым правом. Поэтому там всегда было и есть слабое государство, люди больше верят в себя, в свои силы и возможности, в силы своей семьи, общины - и не доверяют государству, стараются быть подальше от него. Тогда как в России всегда верили и продолжают верить, что главным является государство. Следовательно, в России очень сильное государство, иерархии. Соответственно, в Америке священное отношение к закону, равно обязательному для всех. В России же исполнять его или не исполнять, решает государство и тем самым подает пример остальным. Попробуйте в Америке проявить неуважение к правилам уличного движения. Они понимают, что это не просто правильно, так как за неисполнением закона последует наказание, а просто жизненно необходимо, потому что иначе либо сам «подлетишь», либо других подставишь.


- И взяток «гаишникам» не дают?


- Только если кто-то хочет сесть в тюрьму. Во всех остальных случаях - нет. «Слушай, шеф, может, договоримся?» - там это немыслимо. Одним словом, американцы свободны, так как верят в себя, во взаимоподдержку, в закон и свободны от государства. Россияне же были и остаются подавленными государственной системой. Я сейчас не говорю о причинах, я только констатирую различия, которые проявляются во всем.


"В Америке божественное в человеке видят в свободе как его естественном и неотъемлемом праве, поэтому там слабое государство. В России же всегда верили, что главным является государство"


- Мы обречены?


- К этой российской черте приходится относиться как к данности, норме. Хотя, на мой взгляд, это имеет немало негативных последствий. Я не говорю об обреченности. Но на ближайшие годы и десятилетия это останется в характере русских.


- А если мы все-таки решимся поменять себя? Свобода дается или берется?


- Это встречный процесс. Государство должно стимулировать граждан думать, действовать и отвечать за себя. Есть система английских парков – когда архитекторы благоустраивают дорожки, уже протоптанные людьми, там, где им удобно. А есть прусская система – прямоугольная, неудобная для людей. Если кого-то что-то не устраивает – надо брать и протаптывать свои дорожки.