Сказать правду или быть честным?

Здравствуйте, Жека. Начну с конца Вашего коммента. Вы считаете, что говорить правду может даже патологический лжец. Совершенно верно и я об этом предельно внятно сказал в своём эссе. Только у меня вместо лжеца закоренелый негодяй и бесчестный человек. С уточнением, что говорить правду может любой. Но именно люди, которые не позволяют себе врать, осуществляют свой принцип честности на деле. Т.е. поймите разницу – говорить правду в том или ином случае может любой, но не позволяют себе врать лишь те, кто честность считает своим жизненным принципом.
Теперь о правде. Вы употребили в своём комменте словосочетание «патологический лжец». Представим, что Вы имели в виду конкретного человека. Т.е. Вы считаете его лжецом и это не что иное как Ваше мнение об этом человеке. Мнение, которое представляет его в негативном свете. И если он действительно патологический лжец, то Ваше мнение и будет ничем иным, как правдой о нём.
Теперь о выражении «быть честным». Ваша неуверенность в возможности объективно оценить человека базируется на том, что Вы не знаете критериев для такого определения. Я же думаю ,что таким критерием может быть практика. Проще говоря, врёт человек идя по жизни, или не врёт. Можно спорить о том, насколько универсален этот критерий,но тем не менее думаю, что он вполне рабочий. Могу добавить, что абсолютно честных людей ,наверное, и нет. Тем не менее, в моей, например, жизни встречались люди, которых я практически без сомнения мог таковыми назвать. Ну и о главном. Эссе моё посвящено главным образом не тому ,чтобы предельно конкретно раскрыть сущность двух указанных выражений, а уточнить отличия между ними.

Владимир Садовник 1   08.09.2026 23:16   Заявить о нарушении

Действительно в эссе вы сказали, что " такое мнение может выразить любой, в том числе и закоренелый негодяй, и бесчестный человек." Однако в выводе вы сказали, повторюсь, что говорение правды является осуществлением на практике принципа для честных людей. И с этим я совершенно не спорю. Я просто указал, что данный вывод не общий, а частный случай.
Далее. О «быть честным». Моя "неуверенность" базируется на парадоксе лжеца. Я прекрасно понимаю, что правда даже в, например, математике, базируется на повторяемости результата. Но тем-не менее, нет 100% уверенности в том, что какая-либо из аксиом с развитием науки не претерпит изменения, и, соответственно, предыдущий вариант аксиомы, на котором стояла вся практика, окажется ложным. И именно об этом моё замечание. О невозможности абсолюта. О "представляющее кого-либо или что-либо в истинном свете."
Ну и если ваше эссе " посвящено главным образом не тому ,чтобы предельно конкретно раскрыть сущность двух указанных выражений, а уточнить отличия между ними.", то мои замечания можно рассматривать не как критику, а как уточнение сущности явлений, что несомненно ещё более уточняет различия между ними.

Жека Новиков   09.09.2026 00:53   Заявить о нарушении

О том, что «сказать правду»- частный случай. Это не так. Читаем ещё раз. «Сказать правду - это выражение мнения об истинном состоянии дел и одновременно осуществление на практике данного свойства-принципа для людей честных». Так вот «выражение мнения о состоянии дел» - это как раз общий случай. Т.е. касается всех тех, кто высказывает подобное мнение. А окончание предложения говорит о том, что для честных людей высказывание правды также является и осуществлением их жизненного принципа.
Теперь о «быть честным». Да, абсолютно честных людей нет. Но если воспользоваться Вашими математическими аналогиями, то вполне может быть честный человек здесь и сейчас. Т.е. есть, допустим ,у Вас есть знакомый, от которого Вы никогда не слышали ни одного слова лжи. И Вы уверенно называете его честным человеком. Будет ли этот честный человек и дальше говорить только правду? Вы этого не знаете. Вполне возможно, что Ваше мнение поменяется. Однако это не мешает Вам именовать его определённым образом в данное время.
О Вашей критике как уточнении различий. Хочу предложить Вам самому попытаться чётко и внятно ответить на вопрос - чем отличаются два явления, которые мы взялись обсуждать?

Владимир Садовник 1   09.09.2026 10:52   Заявить о нарушении

Ок, по вопросу о говорении правды я с вами соглашусь. Вынесенная отдельно фраза "одновременно осуществление на практике данного свойства-принципа для людей честных.", являясь частным случаем говорения правды, сбила меня с толку. Я воспринял её как дополнение к фразе "сказать правду", а не как частичное описание её структуры.
Пример.
Это как во фразе "самолет перевозит грузы, и одновременно перевозит людей" мы воспринимаем перевозку людей как дополнительную к основной функцию. Однако во фразе "самолет перевозит грузы и одновременно перевозит пылесосы" мы видим только тавтологию.
О втором абзаце вашего предыдущего замечания хочу сказать что не совсем понимаю, с кем и о чём вы тут спорите. Но на всякий случай скажу: я не отменяю фразу "быть честным". Я выступаю только против идеализации понятия "честность" и "правда".
И последнее. Вы предлагаете мне выполнить за вас вашу работу по поиску различий между "говорить правду" и "быть честным"?
Не, это не интересно. Моя функция в данной беседе, как мне хотелось-бы видеть, в уточнении данных вами определений а не создание своих.

Жека Новиков   09.09.2026 14:50   Заявить о нарушении

Об идеализации понятий. Понятия как таковые, я не разбирал. Своему анализу я подверг сочетания, которые включают в себя упомянутые Вами понятия. Точнее, даже не сами сочетания, а различие между ними. Тем не менее скажу, что понятия как таковые идеализировать невозможно. Идеализация может касаться человека, к которому мы приложим понятия. Например, честность. И именно об этом я и сказал ранее. Это же касается и правды.
О работе вместо меня. Я такого не предлагал. Свою работу я выполнил, написав эссе. Вы с некоторыми моими мыслями не согласились. Думаю, что осуществление моего предложения позволило бы Вам лучше разобраться в упомянутых словосочетаниях и разнице между ними.

Владимир Садовник 1   09.09.2026 18:55   Заявить о нарушении

Ну тут вы, Владимир, немножечко лукавите. Как можно, не разбирая суть предметов или явлений, с чем либо их сравнивать? Нельзя сравнить фиг знает что с хрен знает чем. У нас нет в данном случае предмета для сравнения.
И с другой стороны, чем лучше мы знаем сам предмет, тем можем проще и качественнее его сравнить с другим, о котором мы тоже знаем не по наслышке. Поэтому это взаимосвязанные вещи и нет сравнения без понимания сути.
Об идеализации.
А мне всегда казалось, что идеализировать можно что угодно.
- О, это идеальный дом для моей семьи.
- Какая замечательная кошечка! она идеально подходит для моей квартиры!
- "это мнение, представляющее кого-либо или что-либо в истинном свете."
- "это выражение мнения об истинном состоянии дел"
И т.д.
Разве это, по-вашему, не идеализация?

В процессе нашего с вами общения мне приходится всё глубже погружаться в сравниваемые вами понятия. Я думаю, это естесственно. Но я не вижу необходимости собирать это в кучу и писать подобное вашему эссе с той лишь разницей, что по сути сравнения я согласен с вами и только выступаю против абсолютизма в высказываниях и эмоциональной окрашенности определений. Я сожалею, что это было плохо видно после стольких мною написанных букв.

Жека Новиков   09.09.2026 21:45   Заявить о нарушении

Чтобы освободиться от подозрений в лукавстве, нужно вспомнить об отличии предметов-явлений от понятий. Вот Вы, говоря об идеализации чего угодно, привели пример с домом – «это идеальный дом для моей семьи». Нормальный пример и у него только один недостаток – он касается не понятия, а предмета.То же и с кошечкой. Вы же ранее сказали об идеализации понятий. Что мною было отвергнуто. Попутно ещё раз скажу, что я не сравнивал понятия. Я сравнивал словосочетания. Вы говорите, что выступаете против абсолютизма в высказываниях. Было бы неплохо объяснить, что Вы под этим абсолютизмом понимаете и как он в моих высказываниях проявляется. Непонятна мне и претензия в «эмоциональной окрашенности определений». Эмоции я вообще стараюсь загонять под лавку, тем более в определениях. Поэтому не томите душу -разъясните.

Владимир Садовник 1   09.09.2026 23:02   Заявить о нарушении

Блин, я начал по новой городить объяснения на объяснения и понял, что в любом случае новые слова рождают новые смыслы, которые требуют всё больших объяснений. И это всё дальше уводит нас от моей рецензии. Поэтому я всё стёр и начал по новой.
Я попробую внятнее выразить свою мысль из рецензии.
1. Я согласен с вашим определением фразы "быть честным".
2. Моё замечание по поводу честности это то, что честность всегда субъективна, ибо это свойство человека, и, следовательно, понятие "быть честным" тоже субъективное понятие.
Это не противоречие вашему определению, а дополнение.
3. Я согласен с тем, что выражение "сказать правду" это мнение.
4. Я не согласен с тем, что чьё-либо мнение может представлять что-либо в истинном свете. Под истинным светом в данном контексте я понимаю абсолютный. С чем и выражаю своё несогласие.
5. Этого небыло в моей рецензии, но возникло потом и я хочу объяснить свою мысль. К эмоционально окрашенным словам я отнёс слова "закоренелый негодяй" и, частично, "бесчестный человек", а так-же фразы "в истинном свете" и "об истинном состоянии дел".
Закоренелый негодяй никак напрямую не коррелируется с честностью. Вот "бесчестный человек" тут к месту, хотя и весьма эмоционально окрашен. А вот разговоры об истинности чего-бы то ни было сразу для меня попахивают или религиозными проповедями, или простой пропагандой. И именно они явились эмоциональным триггером для написания этой рецензии.

Жека Новиков   10.09.2026 02:44   Заявить о нарушении

Кстати, я тоже хочу спросить.
Вы написали выше, "что я не сравнивал понятия. Я сравнивал словосочетания."
Что это значит?
Вы сравнивали словосочетания по семантике? Или по грамматической структуре? А может быть по степени слияния компонетов или по сложности структуры?
Поясните, пожалуйста.

Жека Новиков   10.09.2026 02:52   Заявить о нарушении

И «быть честным», и «говорить правду» как характеристики конкретного человека являются мнением. И это, как я понял, Вы не отрицаете. Но любое мнение субъективно, поскольку исходит от субъекта. Вы об этом как будто и говорите ,но считаете, коли мнение субъективное, то оно не может быть истинным. Ну или не может представлять кого-то в истинном виде. Одновременно претензии на истинность представления называете абсолютизмом. Приведу для наглядности пример. Живут муж и жена. Муж работает на каком-то производстве и каждый день несёт домой какие-то изделия. Высоконравственная жена это обнаруживает и составляет разговор с несуном, который признаётся в кражах. Она квалифицирует его действия как воровство, а мужа называет вором. Ну и требует прекратить это дело. Факты воровства налицо и являются истиной. И жена на основании этих фактов высказывает о муже и его поступках мнение, которое является правдивым. Может ли жена ошибаться? Да, может. Но для этого нужно изменить фактологию. Например, мужу часть зарплаты дают в виде изделий. Но жена не обращает внимания на объяснения мужа и не отказывается от своих обвинений. Но в таком случае мнение будет не правдивым, а ложным. Можно и усложнить ситуацию. Т.е. муж за годы работы что-то принёс пару раз, причём какую-то мелочь. В этом случае истина будет явно относительной, если жена захочет его охарактеризовать или как честного человека, или как несуна.
Об эмоциональной окрашенности определений. Я понял теперь, о чём Вы говорите. Напоминаю Вам, что и Вы употребили выражение «патологический лжец». Так что думаю, коли Вы такие слова употребляете, то и Ваше отношение к ним вполне терпимое.
Что касается «закоренелого негодяя», то, помимо всего прочего, он, несомненно, является и бесчестным человеком. Поэтому я и употребил это выражение.
Ну и том, что же я сравнивал. Да, я говорю именно о сравнении словосочетаний, поскольку не думаю, что «быть честным» и «говорить правду» являются понятиями. Хотя бы потому, что понятия, как известно, так или иначе отражают предмет или явление. Упомянутые выражения этого не делают. Я оценил Вашу иронию, но сравнивал я их всего лишь по смыслу.

Владимир Садовник 1   10.09.2026 14:01   Заявить о нарушении

Я не отрицаю и с самого начала не отрицал, что " «быть честным», и «говорить правду» как характеристики конкретного человека являются мнением."
Как интересно получается. Мы одинаковыми словами и определения пытаемся доказать противоположные явления. Вы на наглядном примере утверждаете, что истина относительна, и, следовательно, что-либо, представленное в истинном свете, так-же является относительным, а не абсолютным.
Я же утверждаю, что истина относительна (как и вы), а фраза " представляющее кого-либо или что-либо в истинном свете." претендует на абсолютизм, что противоречит относительности истины.
Почему фраза " представляющее кого-либо или что-либо в истинном свете." об абсолютном? Поясню на вашем-же примере.
Вы рассказываете, что муж-"несун" и его жена могут быть каждый по своему прав в зависимости от внешних условий. Всё относительно. Но если вы дальше скажите, что открылись новые обстоятельства, которые представляют произошедшее в истинном свете, мы поймём, что вы утверждаете, что открылась абсолютная истина в этом вопросе и мы знаем абсолютную правду об этом. Не что-то отностительное, как было до этого. Ибо тогда, раз ничего не произошло, и говорить об этом не стоило. А абсолютное.
Всем понятно, что ничего абсолютного не бывает, и это когнитивное искажение, Но фраза об "истинном свете" воспринимается именно как абсолют.

Выражение "патологический лжец" я употребил здесь исключительно как описание диагноза человека, органически неспособного говорить правду, а не как красочный элемент. Хотя это выражение, конечно, очень эмоционально окрашено.
Я, как я понял, и вы, стараюсь по мере сил избегать эмоциональной окраски в диалогах.

А вот на счёт "закоренелого негодяя" не соглашусь. Поедатели младенцев и насильники старушек тоже, несомненно, являются бесчестными людьми, однако вы их не упомянули.

Жека Новиков   11.09.2026 16:28   Заявить о нарушении

Давайте так. По сути, у нас речь зашла об истине. А её, в том числе, понимают и как факт или представление о факте. Возвращаемся к моему примеру с мужем-несуном и его несчастной женой. Итак, муж крадёт. И это является фактом. Можно уточнить - фактом здесь будет неоднократное принесение им продукции предприятия, на котором он работает. Жена с полным основанием такую добычу считает кражей. А мужа – вором. Не немножко вор, не как бы вор, а именно вор. В данном случае это истина. Чтобы не лезть в дебри на этом пример можно закончить. Т.е. ещё раз – есть факт и есть осмысление этого факта. Которое в строгом смысле и является истиной. И есть мнение об этой истине . Его мы называем правдивым. На всякий случай сообщаю, что истиной я считаю представление об окружающей действительности, соответствующее реальному положению вещей. Да ,ранее я говорил об относительности истины, но эта относительность нисколько не мешает мне говорить о тех или иных вещах как об истинных. Как и новые обстоятельства в истории о несуне и его жене не отменят того факта, что он в такой-то период систематически совершал кражи. Т.е. был вором. И жена несуна, давая характеристику своему мужу, видела его именно в истинном свете. Можно здесь употребить и понятие «заблуждение». Т.е. видение кого-то или чего-то в истинном свете означает, что человек не заблуждается.
Ну и о «закоренелом негодяе». Вот цитата : «Впрочем, ей нечего говорить, скажу её мужу, что я негодяй, обманывал его. Л. Н. Толстой, «Воскресение». Т.е. писатель согласен с тем, что обманщик – это тот же негодяй. Вообще список, обозначающий бесчестных людей, достаточно велик , но я совершенно не уверен в том, что мне нужно было его приводить полностью.

Владимир Садовник 1   11.09.2026 22:44   Заявить о нарушении

Да, именно об истине я и пытался говорить с самого начала, но моя косноязычность несколько этому мешала.
Давайте для лучшего понимания сути я спрошу.
1. Как по-вашему, во фразе " представляющее кого-либо или что-либо в истинном свете." речь идет об абсолютной истине или относительной. Т.е. можно ли эту фразу воспринимать как " представляющее кого-либо или что-либо не пойми как"?
2. Если в тексте эссе для иллюстрации своей мысли вы через запятую использовали определение "бесчестный человек" и "закоренелый негодяй" в смысле "бесчестный человек", то не является-ли это избыточной информацией, т.е. тавтологией? Или это другое?
3. Скажите, будет ли истинным выражением что 2+2=4?
4. А в геодезии?

Ваши слова "И жена несуна, давая характеристику своему мужу, видела его именно в истинном свете." противоречат вашим словам " Например, мужу часть зарплаты дают в виде изделий. Но жена не обращает внимания на объяснения мужа и не отказывается от своих обвинений. " . Это показывает, что в вашем понимании истина относительна.
5. Относительна-ли истина?

Да, я прекрасно понимаю, что в нашей повседневной жизни огромное количество вещей видятся нам в истинном свете, и это нормально для балансирования на её сложных поворотах. Но сейчас мы обсуждает попытку анализа словосочетаний и поэтому должны быть, по возможности, максимально объективными.

Жека Новиков   12.09.2026 01:42   Заявить о нарушении

Наука практически за всё время своего существования мучается над вопросом об истине, её абсолютном или относительном характере и т.д. Тем не менее неоспоримые факты, полагаю, вполне можно представлять проявлением абсолютной истины. Например, родился человек. И факт его рождения и представление об этом факте можно назвать истиной. Можно ли говорить об относительности этой истины? Имея в виду, что относительность подразумевает неполноту знания и в дальнейшем какие-то изменения, мы так говорить не можем. А вот с большим рядом вещей подход науки уже другой. В том числе и в математике, и геодезии. И во многих случаях истинность будет зависеть от тех или иных условий.
О представлении кого-либо или чего-либо в истинном виде я уже выразился достаточно внятно, поэтому Ваш вопрос, можно ли под этим понимать «представление не пойми как» явно некорректен. Что касается примера с несуном, то я уже в предыдущем комментарии решил ограничиться одним примером. О чём и чётко сказал. Т.е. есть муж, который регулярно тащит с производства производимые там изделия. Есть жена, которая этот процесс зафиксировала. Могу добавить, что муж не стал отрицать фактов . И возникает в результате мнение жены по поводу мужу и этих фактов - муж ворует. Мнение не ложное и оно не является заблуждением.
О тавтологии. Вы утверждаете, что «закоренелый негодяй» и «бесчестный человек» -это практически одинаковые слова. Поэтому их использование в одном ряду будет тавтологией. Однако чуть ранее Вы написали, что «поедатели младенцев и насильники старушек тоже, несомненно, являются бесчестными людьми, однако вы их не упомянули». Советую в таком случае определиться с величиной списка «бесчестных людей».

Вы сказали, что мы должны быть максимально объективными. Замечательно. В таком случае поясните мне для начала, а что подразумевает объективность субъекта?

Владимир Садовник 1   12.09.2026 10:56   Заявить о нарушении

Есть такая штука, называется солипсизм. И согласно ей мы не можем быть до конца уверены в том, является ли факт рождения человека фактом или нет. Однако дело в том, что вы непоследовательны.
Выше вы писали: "что понятия как таковые идеализировать невозможно. Идеализация может касаться человека, к которому мы приложим понятия."
И сейчас мы с вами ведем спор о понятиях, а не о людях. Поэтому принять ваш аргумент об абсолютности на примере факта рождения человека в контексте ваших предыдущих утверждений нельзя.
То, что вы внятно, на ваш взгляд, выразились об истине,никоим образом не может сделать мой вопрос о "не пойми как" некорректным. Так что данный аргумент я тоже не могу принять. Поищите, пожалуйста, если не сложно, на него ответ.
О несуне. Повторюсь в который раз. Ваши слова:

" Например, мужу часть зарплаты дают в виде изделий. Но жена не обращает внимания на объяснения мужа и не отказывается от своих обвинений. "

явно показывают, что в данном случае её мнение о том, что муж вор, ложное и является заблуждением. Это противоречит вашим словам о позиции его жены в предыдущем замечании
Ещё раз напомню. Приведенная выше фраза в кавычках является вашей прямой и дословной цитатой из одного из предыдущих ваших замечаний. Не вырваной из контекста.
О тавтологии. Это уже совсем софистика. То, что вы дважды использовали для описания предмета близкие по значению слова никак не может оправдываться величиной моего списка "бесчестных людей".

По вопросу объективности могу привести тут моё личное мнение. Ибо все остальные мнения вы можете узнать самостоятельно в сети.
Я считаю, что, поскольку человек способен воспринимать окружающий мир исключительно через свои органы чувств, т.е. субъективно, то объективность является продуктом договоренности людей об оценке тех или иных субъективно воспринимаемых объектах. Т.е люди сами создают объективный мир из совокупности наиболее часто встречающихся, повторяющихся и примерно одинаково интерпретируемых ими субъективно воспринимаемых процессов, объектов и остальных проявлений воспринимаемого ими\нами мира.

Жека Новиков   12.09.2026 16:27   Заявить о нарушении

Ещё раз повторюсь. Мне бы очень хотелось получить ваш ответ на вопрос, который вы посчитали некорректным. О "не пойми как".

Жека Новиков   12.09.2026 16:41   Заявить о нарушении

Как-то мне трудно стало Вас понимать. Сначала ссылка на солипсизм. Который якобы отрицает факт рождения. Потом сразу о моей непоследовательности. Далее о моём несогласии с идеализацией понятий. Потом что мы ведём спор о понятиях, а не о людях и поэтому мой пример об абсолютности факта рождения человека принять нельзя. Если попытаться увидеть во всём этом логику, то получится, что факт рождения человека нельзя признать абсолютной истиной, потому что мы ведём спор о понятиях. А моя «непоследовательность» объясняется моим же несогласием с идеализацией понятий.
Теперь о местоимении «мы» в пассаже о солипсизме. Полагаю, что наиболее корректно употребить выражение "сторонники солипсизма». Эти сторонники могут полагать что угодно. Например ,что даже факта моего разговора с Вами не существует. Но тогда кто же обменивается репликами на моей и Вашей страничке?
Насчёт Вашего вопроса о «о не пойми как». Ответить не могу. Точнее, я уже ответил. Иного ответа у меня нет.
Теперь ещё раз о муже-несуне и его жене. Я уже два раза сформулировал ситуацию по-иному. Но если Вы настаиваете ,могу разъяснить и вариант, когда муж приносит с производства часть зарплаты изделиями завода. Если жена в этом случае считает его вором, то она или лжёт, или заблуждается. Никаким моим словам это не противоречит.
Т.е. видение мужа в истинном свете будет только тогда, когда представление жены будет точно соответствовать фактам реальности.
О «тавтологии». Вот Ваши слова из раннего комментария - «Закоренелый негодяй никак напрямую не коррелируется с честностью. Вот "бесчестный человек" тут к месту…». Почему же теперь негодяй и бесчестный человек стали для Вас «близкими по значению»?
Об объективности. Да, точка зрения оригинальная, но это не ответ на мой вопрос. Ещё раз повторю. Вы высказали пожелание нам обоим быть «максимально объективными». Я спросил, что представляет собой эта самая объективность? Перечитываю в который раз Ваше «личное мнение» и никак не могу понять, каким образом его можно применить в нашем разговоре, чтобы быть «максимально объективным»?

Владимир Садовник 1   12.09.2026 19:38   Заявить о нарушении

К сожалению, Владимир, вы с самого начала меня не очень понимали. Что-то не так у меня с донесением моих мыслей оппоненту. Ну или вы просто притворяетесь, что не понимаете.
Вот например вопрос о тавтологии.
Я сказал, что "Закоренелый негодяй никак напрямую не коррелируется с честностью. Вот "бесчестный человек" тут к месту, хотя и весьма эмоционально окрашен."
А раз, по моим понятиям, закоренелый негодяй не является синонимом бесчестного человека, то и использование его в работе есть просто эмоциональное давление на читателя.
Вы, со своей стороны, утверждаете, что эти понятия синонимичны, и поэтому их использование допустимо. В таком случае, говорю я, использование таких понятий в связке является тавтологией. Однако это совершенно не значит, что эти слова стали для меня близкими по значению. Вам понятно?
Далее. Об объективности. Ещё раз. Вы спросили,
"а что подразумевает объективность субъекта?"
Я ответил.
И тут вы, на основании того, что не можете мой ответ применить в нашей беседе, утверждаете, что я не ответил вовсе. Софистика меня удручает.

На счет первого абзаца вашего замечания. Солипсизм, правдивость или ошибочность которого невозможно доказать исходя из нынешних представлений о мире, приведён здесь мною как илюстрация недостижимости абсолюта.
А ваша непоследовательность заключается в том, что, вы сначала выступали против определения понятий через предметы, цитирую:
"нужно вспомнить об отличии предметов-явлений от понятий. Вот Вы, говоря об идеализации чего угодно, привели пример с домом – «это идеальный дом для моей семьи». Нормальный пример и у него только один недостаток – он касается не понятия, а предмета."
А затем сами именно это и делаете, снова цитата:
"Наука практически за всё время своего существования мучается над вопросом об истине, её абсолютном или относительном характере и т.д. Тем не менее неоспоримые факты, полагаю, вполне можно представлять проявлением абсолютной истины."

И "Если попытаться увидеть во всём этом логику, то получится," (с) мы ведем спор о понятиях, поэтому нужно помнить "об отличии предметов-явлений от понятий."

Жека Новиков   13.09.2026 13:59   Заявить о нарушении

Начну опять с конца. А именно с того, чему наш спор посвящён : словосочетаниям или понятиям. Сначала мы разбирали словосочетания , хотя Вы их почему-то именовали понятиями. Затем ,когда Вы завели речь об абсолютизации истины , то разговор перешёл и на понятия. Где здесь моя непоследовательность? Хотя Вы как будто и пытаетесь пояснить эту непоследовательность, но уже начало этого пояснения искажает мою позицию. Т.е. Вы говорите о том, что я «сначала выступал против определения понятий через предметы». Однако я не помню ,чтобы кто-то предлагал подобное делать. Кроме того, вот есть выражение или словосочетание «говорить правду». Где здесь запрятан предмет, через который можно выстроить определение? Вы пробуете доказать эту самую непоследовательность цитатой из меня. Но я всего лишь сказал о том, что идеализация конкретного дома – это пример идеализации не понятия (что есть абсурд), а предмета. И ничего более.
Теперь об использовании мною выражения «закоренелый негодяй». Теперь появилось новое обвинение – «эмоциональное давление на читателя". Честно говоря, за долгие годы общения в Интернете я подобное обвинение слышу впервые. Но звучит красиво. Так что, пожалуй соглашусь. Хотя и похоже здорово на формулировку ИИ.
О солипсизме. Я сожалею, но хочу чтобы недостижимость абсолюта не иллюстрировалась некими теориями, а доказывалась собственными усилиями.
Об объективности. Да, я не могу применить Ваш ответ к нашей беседе. И, судя по всему, Вы тоже не можете этого сделать. Хотя ранее внятно озвучили свой призыв, обращённый к нам обоим, быть объективными. Здесь впору вспомнить Ваш вопрос о «не пойми как».
Ну и закончу маленькой претензией в Ваш адрес. Я в очередной раз почти на пальцах привёл пример с мужем-несуном и его женой, которая охарактеризовала мужа вором, увидев его в истинном свете. А Вы на это никак не отреагировали. Да и факт нашего разговора отказались подтвердить. Я в печали.

Владимир Садовник 1   13.09.2026 20:16   Заявить о нарушении

Ваша цитата из последнего замечания: "Вы говорите о том, что я «сначала выступал против определения понятий через предметы». Однако я не помню ,чтобы кто-то предлагал подобное делать."
Ваша цитата из какого-то из предыдущих замечаний: "нужно вспомнить об отличии предметов-явлений от понятий. Вот Вы, говоря об идеализации чего угодно, привели пример с домом – «это идеальный дом для моей семьи». Нормальный пример и у него только один недостаток – он касается не понятия, а предмета."
Если здесь нет противоречия, то вы великолепный тролль. Все эти долгие дни вы меня водили за нос. Я в восхищении.
И мне впервые сказали, что у меня искусственные мозги. Даже не знаю, гордиться этим или обижаться.

Жека Новиков   13.09.2026 22:04   Заявить о нарушении

Спасибо за беседу. Было интересно и поучительно.

Жека Новиков   13.09.2026 22:04   Заявить о нарушении

Так ,значит, о тролле. Кто он такой в моём понимании? 1- это человек, который ищет у другого человека слабые места и пытается давить на них. 2 – он не отвечает на поставленные вопросы, ограничиваясь своими. 3- он не ждёт, когда к нему придут. Он сам идёт туда, куда хочет. Попробуйте, Жека, приложить этот шаблон к нашим двум фигурам и подумать , кому шаблон больше подходит?
Теперь о моих якобы противоречиях. Получается интересная штука. Вы берёте одну цитату, прикладываете к ней другую и формулируете приговор : налицо противоречие. Но это так не работает. Противоречие нужно доказать. Я понимаю, что сделать это трудно, точнее, невозможно, потому что противоречия нет. Но хотя бы попробовать-то можно. Следуя Вашему алгоритму мне тоже надо было изначально поступить так же. Т.е. пришли Вы с какими соображениями-замечаниями, а я и говорю: вот два словосочетания и они явно отличаются друг от друга. И если Вы этого не видите, то …
Ну и об оценке Ваших мозгов. Я оценку им не давал. А ИИ упомянул лишь потому, что в полемиках выражение об эмоциональном давлении ни разу не встречалось. Тем более по такому ничтожному поводу ,как упоминание в миниатюре безадресного "закоренелого негодяя». Успехов!

Владимир Садовник 1   13.09.2026 23:30   Заявить о нарушении

Ок.
Первая фраза:
"Вы говорите о том, что я «сначала выступал против определения понятий через предметы». Однако я не помню ,чтобы кто-то предлагал подобное делать."
Что эта фраза значит?
Это значит, что вы не помните ничего подобного, что выступали против того, чтоб определять понятие через предметы. А это значит, что или у вас плохая память, или вы не против того, чтоб определить понятие "бесчестный человек" через аналогию с предметом (домом).

ВЫВОД1: плохая память
ВЫВОД2: мы можем определить понятие "бесчестный человек" через аналогию с предметом (домом).

Вторая фраза:
"нужно вспомнить об отличии предметов-явлений от понятий. Вот Вы, говоря об идеализации чего угодно, привели пример с домом – «это идеальный дом для моей семьи». Нормальный пример и у него только один недостаток – он касается не понятия, а предмета."
Что эта фраза значит?
Это значит, предметы-явления отличаются от понятий. А мой пример по определению понятий через предмет некорректен, или ошибочен, ибо имеет недостаток, а именно касается не понятия, а предмета. Соответственно, мы не можем определить понятие через предмет.

ВЫВОД3: мы не можем определить понятие "бесчестный человек" через аналогию с предметом (домом).

Первый вывод ничему не противоречит.
А вот второй и третий противоречат друг другу, не находите?

И таки-да, я люблю троллить. Но в этой нашей беседе с моей стороны у меня совершенно не возникало такого желания.

Жека Новиков   14.09.2026 11:33   Заявить о нарушении

О первой фразе. Чтобы что-то отвергать, сначала нужно ознакомиться с тем, что предлагают. У меня все ходы записаны. Вы мне ничего подобного не предлагали. И предложение «определить понятие "бесчестный человек" через аналогию с предметом (домом)» от Вас не поступало. Может, Вам проще привести конкретные цитаты, где Вы мне упомянутое предложение делаете, а я чётко и недвусмысленно его отвергаю? А то Вы уже третий раз об этом пишете. Делаете выводы или о моей худой памяти, или о моей же противоречивости. А вот что касается того, чтобы «определить понятие "бесчестный человек" через аналогию с предметом (домом)», то я воспринимаю подобные слова как шутку. Причём странную. Ещё древние учили подобное сравнивать с подобным. И я этому правилу следую. И солёное, например, с острым, не сравниваю.
О второй фразе. Напомню, что Вы заговорили об идеализации понятий. Но в качестве примера привели конкретный дом, который назвали идеальным. Но конкретный дом – это не понятие, а предмет. Поэтому я и сказал о необходимости различать понятия и предметы. Что же касается определения понятия через предмет, то напрямую это сделать нельзя. А вот через анализ множества предметов и выделения их существенных свойств, можно. Повторю – именно через такой анализ можно, но в любом случае это не означает, что предмет и понятие о нём – это одно и тоже.
Что же в итоге? Ну, наверное, как минимум, можно сказать, что обе мои фразы Вы должным образом не поняли. Предложений никаких мне не делали. Отказов от меня не было. Никаких противоречий между моими соображениями нет. Бесчестного человека через аналогию с домом я определять не буду. Хотя было бы любопытно услышать такое определение.

Владимир Садовник 1   14.09.2026 23:34   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Владимир.
Я прошу прощения за моё пропаданство, был занят.
У меня тоже всё записано. Я пересмотрел и понял, что вы правы. Ничего подобного я не предлагал. В попытках более ясно донести свою мысль я сотворил лишние сущности и благополучно в них запутался.
Но это не значит, что я отказываюсь от своих утверждений о вашей непоследовательности. Вернусь к началу и в очередной раз попытаюсь обосновать свои слова.
Вот сижу и думаю. А кому это нужно? Мы уже исписали кучу не знаю чего в компе и телефоне, но остались на том-же уровне согласия, как и в начале нашего спора.
Давайте так. Если вам всё ещё интересно обоснование моего мнения, то я вам с удовольствием его предоставлю. Ежели нет, то мы можем разойтись по своим углам.
ок?

Жека Новиков   18.09.2026 14:52   Заявить о нарушении

Приветствую, Жека. Так я как будто сформулировал, что хотел бы услышать. А именно - как можно определить бесчестного человека по аналогии с домом?

Владимир Садовник 1   18.09.2026 16:14   Заявить о нарушении

К сожалению, я не знаю, как можно определить бесчестного человека по аналогии с домом, и, если мне не изменяет память, то никогда не утверждал обратного. Так что я не совсем понимаю обновлённую версию вашего вопроса.
Ежели что, я говорил об истинности, а понятие, или, по-вашему, словосочетание, "бесчестный человек" являлось иллюстрацией к этому.

Жека Новиков   18.09.2026 16:59   Заявить о нарушении

"ВЫВОД3: мы не можем определить понятие "бесчестный человек" через аналогию с предметом (домом)". Тогда, по-видимому, я неверно понял этот Ваш вывод №3. Однако в таком случае получается, что это уже я заявлял, что подобное определение возможно. Хотя я два раза удивился подобной возможности. Ну да ладно. Предлагаю Вам, как любителю разбираться с понятиями, посмотреть другие мои миниатюры, где идёт речь о понятиях и сказать о них своё слово.

Владимир Садовник 1   18.09.2026 17:27   Заявить о нарушении

Почитал и сказал.
У меня, как я вижу, вы не нашли ничего, достойного вашего внимания?

Жека Новиков   21.09.2026 02:08   Заявить о нарушении

А Вы сами подскажите, на что мне следует обратить своё внимание?

Владимир Садовник 1   21.09.2026 10:36   Заявить о нарушении

К сожалению, я не могу знать, что вас затронет.
Из претендующих на мудрствования у меня только афоризмы, которые "о" чём-то.

Жека Новиков   21.09.2026 11:47   Заявить о нарушении

О, придумал. А что вы, Владимир, можете сказать о третьем произведении на моей странице, называемым "Молитва"?

Жека Новиков   23.09.2026 16:12   Заявить о нарушении