Парадоксы научной рациональности
<> <> <>
Согласно Протагору «человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют» (Платон, Теэтет 152а)
<> <> <>
И. Кант:
«Все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления, т.е. только представления, которые в том виде, как они представляются нами, а именно как протяженные сущности или ряды изменений, не имеют существования сами по себе, вне нашей мысли. Это учение я называю трансцендентальным идеализмом… <…> Итак, предметы опыта никогда не даны сами по себе: они даны только в опыте и помимо него вовсе не существуют" (И. Кант Критика чистого разума М., 1994, с. 305 -307)
<> <> <>
Г. Гегель:
«Сознание по существу своему есть то, что в предметном производит содержание, субъективное мышление, следовательно, принимает в этом самое существенное участие. И это положение доходит вплоть до новейшей философии; так, например, Кант говорит, что мы знаем лишь явления, т. е. что то, что нам представляется объективной реальностью, должно рассматриваться лишь в его отношении к сознанию и не существует вне этого отношения.» (Гегель Г. В. Ф. Лекции по истории философии. Книга вторая. СПб, 1994. С. 24, 25.)
Г.Гегель:
«Протагорово положение, взятое в его истинном смысле, представляет собою великое слово… <…> Это положение встречается также у Сократа и Платона, но у них оно выступает с дальнейшим определением, что здесь мерой является человек, поскольку он – мыслящий и дает себе всеобщее содержание» (Гегель Г. В. Ф. Лекции по истории философии. Книга вторая. СПб, 1994. С. 24, 25.)
<> <> <>
Нильс Бор:
«Раньше было принято считать, что физика описывает Вселенную. Теперь мы знаем, что физика описывает лишь то, что мы можем сказать о Вселенной.»
<> <> <>
В. Гейзенберг:
«При наблюдении предметов нашего повседневного опыта физические процессы, обеспечивающие это наблюдение, играют весьма подчиненную роль, но в мельчайших составных частях материи каждый акт наблюдения вызывает серьезные возмущения, так что нельзя более говорить о поведении частицы вне зависимости от процесса наблюдения.
В результате получается, что те законы природы, которым мы даем математическую формулировку в квантовой теории, относятся уже не к элементарным частицам как таковым, а к нашему знанию о них. Стало быть, и вопрос, существуют ли в пространстве и во времени частицы «как таковые», не может более ставиться в такой форме. Отныне мы можем говорить только о том, что происходит, когда частица, поведение которой регистрируется, взаимодействует с какой-нибудь другой физической системой, например с измерительным прибором.
В результате представление об объективной реальности элементарных частиц странным образом исчезает, но исчезает оно не в тумане какого-то нового понимания реальности или еще не понятого представления о ней, а в прозрачной ясности математики, описывающей не поведение элементарных частиц, а наше знание об этом поведении.
Атомный физик вынужден мириться с тем, что его наука представляет собой всего лишь звено в бесконечной цепи взаимоотношений человека и природы, она не может говорить попросту о природе «как таковой».
Познание природы всегда уже предполагает присутствие человека, и надо ясно сознавать, что мы, как выразился Бор, не только зрители спектакля, но одновременно и действующие лица драмы.» (Гейзенберг В. Картина природы в современной физике. / Гейзенберг В. Избранные философские работы. СПб. 2006. С. 225, 226.)
В. Гейзенберг:
«Новая ситуация выступает именно в современном естествознании. Здесь оказывается…, что те составные части материи, которые мы первоначально считали последней объективной реальностью, вообще нельзя рассматривать «сами по себе», что они ускользают от какой бы то ни было объективной фиксации в пространстве и во времени и что предметом научного анализа в принципе может быть только наше знание об этих частицах.
Целью исследования поэтому уже не является познание атома и его движения «самих по себе», то есть вне зависимости от экспериментально поставленного вопроса. Мы с самого начала находимся в средоточии взаимоотношений природы и человека, и естествознание представляет собой только часть этих отношений, так что общепринятое разделение мира на субъект и объект, внутренний мир и внешний, тело и душу больше неприемлемо и приводит к затруднениям.
Стало быть, и в естествознании предметом исследования является уже не природа сама по себе, а природа, поскольку она подлежит человеческому вопрошанию, поэтому и здесь человек опять-таки встречает самого себя.» (Гейзенберг В. Картина природы в современной физике. / Гейзенберг В Избранные философские работы. СПб. 2006. С. 230.)
<> <> <>
2 НЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕЗАВИСИМЫХ ФАКТОВ; ФАКТЫ ВСЕГДА ТЕОРЕТИЧЕСКИ НАГРУЖЕНЫ
<> <> <>
К. Поппер:
«Теории - это сети, предназначенные улавливать то, что мы называем миром, для осознания, объяснения и овладения им. Мы стремимся сделать ячейки сетей все более мелкими.Наш повседневный язык наполнен теориями, и наблюдение всегда является наблюдением в свете теории и что лишь индуктивистский предрассудок заставляет людей верить в существование языка, свободного от теорий и отличного от "теоретического языка". (Карл Поппер "Логика и рост научного знания")
К.Поппер:
«Не может быть никаких чистых восприятий, никаких чистых фактов, так же, как никакого чистого языка наблюдения, поскольку все языки насыщены теорией и мифами». (Из кН.: К. Поппер Объективное познание)
<> <> <>
А. Эйнштейн:
«Что поддается наблюдению, зависит всегда от теории» (Цит. по: Гейзенберг В. Шаги за горизонт / Гейзенберг В. Избранные философские работы СПб 2006. С. 53.)
<> <> <>
Всякое наблюдение атомных явлений включает такое взаимодействие последних со средствами наблюдения, которым нельзя пренебречь. (Постулат Н. Бора)
<> <> <>
Теория Д.И. Менделеева исправила ряд фактов, которые считались объективной реальностью: открытый им периодический закон позволил исправить атомные веса у 27 химических элементов из 63 известных в то время.
<> <> <>
В 1934 г. Э.Ферми в своей лаборатории облучал уран потоком нейтронов, а затем его опыты тысячи раз повторяли Ирен и Фредерик Жолио–Кюри в сходных условиях (тонкая полоска алюминиевой фольги на пути осколков к экрану осциллографа помешала зарегистрировать выделение большого количества ядерной энергии). Они абсолютно были уверены, что в результате образуются трансурановые элементы, хотя на деле уран расщеплялся на два более легких элемента.
В декабре 1938 г. химики О.Ган и Ф.Штрассман бомбардировали уран нейтронами малой энергии и получили три элемента, которые они тщательно исследовали радиохимическими методами. В итоге они буквально «наткнулись» на открытие: все говорило о том, что происходит распад на изотоп бария Ва56, изотоп лантана La57, изотоп церия Се58.
В соответствии с общепринятой в это время концепцией физики, расщепление атома урана было невероятным событием. Позднее среди физиков получила хождение острота: поверить, что уран расщепляется на атомном уровне на 3 элемента, для физика тех времен было так же трудно, как, например, представить, что от хорошего удара стол способен расколоться на пару стульев и табуретку.
<> <> <>
М.Борн: «Нужно говорить о состоянии объективного мира при условии, что это состояние зависит от того, что делает наблюдатель… Было бы, очевидно, праздным делом обсуждать ситуацию, какая получилась бы без вмешательства наблюдателя или независимо от него».
<> <> <>
Э. Шредингер:
«Искреннее осознание того, что физика связана с миром теней, является одним из наиболее значимых открытий последнего времени». (Э. Шредингер Разум и материя, Ижевск, 2000, с. 42)
Э. Шредингер:
«Те, кто очень интересуются физическими науками, возможно, захотят услышать ряд идей, касающихся субъекта и объекта, которые получили широкую известность благодаря работам представителей доминирующей школы мысли в квантовой физике, главные сподвижники которой Нильс Бор, Вернер Гейзенберг, Макс Борн и другие. Разрешите сначала привести краткое описание их идей. Оно выглядит следующим образом:
Мы не можем сделать какое-либо фактическое утверждение относительно данного природного объекта (или физической системы), «не соприкоснувшись› с ним. Это «прикосновение» является реальным физическим взаимодействием. Даже если оно состоит из одного «взгляда на объект», на последний должны упасть лучи света, отразиться и попасть в глаз или какой-либо инструмент для наблюдения. Это означает, что объект подвергается воздействию в процессе нашего наблюдения. Невозможно получить какие-либо знания об объекте, который строго изолирован.» (Э. Шредингер Разум и материя, Ижевск, 2000, с. 47)
Э.Шредингер:
«Среди философов… – от Демокрита из Абдер до «старика из Кёнигсбер- га» — было немного тех (если они вообще были), кто не подчеркивал, что все наши чувства, восприятия и наблюдения имеют сильный личный, субъективный оттенок и не передают природу «вещи в себе», пользуясь термином Канта.
И если некоторые из этих мыслителей, вероятно, имели в виду лишь более или менее сильное или слабое искажение, Кант шокировал нас полным отказом: мы никогда не узнаем абсолютно ничего о «вещи в себе». Таким образом, идея субъективности, судя по всему, является очень старой и хорошо знакомой.
Новым же в современной постановке является следующее: не только впечатления, которые мы получаем из окружающей среды, сильно зависят от характера и возможного состояния нашего сенсориума, но и, обратно, сама окружающая среда, которую мы стремимся понять, модифицируется нами, особенно приборами, установленными для ее наблюдения.» ((Э. Шредингер Разум и материя, Ижевск, 2000, с. 49)
<> <> <>
3 ФАКТЫ ЯВЛЯЮТСЯ ГЛАВНОЙ ОПОРОЙ ТЕОРИИ (ХОТЯ, ПАРАДОКСАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ, ОНИ ОБУСЛОВЛЕНЫ ТЕОРИЕЙ)
<> <> <>
М.Планк: «факт является той архимедовой точкой опоры, при помощи которой сдвигаются с места даже самые солидные теории».
<> <> <>
П.Бриджмен: «Для физика факт является всегда единственной конечной вещью, которая не нуждается в обосновании и перед лицом которой единственно возможная позиция состоит в печати религиозного смирения».
<> <> <>
4 ДЕЯТЕЛЬНОСТНАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ПАРАДИГМА ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ
<> <> <>
В.С. Степин:
«В процессе революции в естествознании конца XIX — начала XX вв. и последующего создания квантово-релятивистской физики был осуществлен переход к новому типу рациональности — неклассическому, осознанием которого стала неклассическая методология науки.
Этот тип рациональности исходит из того, что познающий субъект не отделен от предметного мира, а находится внутри его. Мир раскрывает свои структуры и закономерности благодаря активной деятельности человека в этом мире. Только тогда, когда объекты включены в человеческую деятельность, мы можем познать их сущностные связи. В свое время, говоря об особенностях нового этапа науки, В. Гейзенберг писал, что в процессе познания природа отвечает на наши вопросы, но ее ответы зависят не только от ее устройства, но и от нашего способа постановки вопросов.
Поскольку и сама фрагментация мира в познании, и обнаружение сущностных характеристик объектов зависят от способа деятельности, постольку особенности средств и операций деятельности должны быть учтены в теоретическом описании мира. Возникает идея об относительности признаков познаваемого объекта к средствам и операциям его познания.
История квантово-релятивистской физики была своеобразной демонстрацией становления этого нового типа рациональности. (В.С. Степин В мире теоретических идей // Философия не кончается...Из истории отечественной философии. XX век. - Кн.2, М. 1998, с. 472)
ххх
В.С. Степин о деятельностной парадигме в физике, разработанной им совместно с проф. И.С. Алексеевым (историком и методологом теоретической физики):
«В методологии неклассической науки акценты переносятся на изучение деятельностных структур, в которые включены объекты, на исследование операциональных оснований тех или иных онтологий, которые исторически сменяют друг друга в развитии науки.
Игорь Алексеев был поборником именно этого типа рациональности. Он много интересного написал по истории и методологии квантовой механики, и, в частности, истории идей дополнительности. В философии и эпистемологии науки он разрабатывал теорию деятельности и деятельностной природы научного знания. Для него очень важен был анализ не просто онтологических схематизмов объекта, таких его категориальных представлений, как «пространство», «время», «причинность» и т. д. Для него важно было, как развивается деятельность человека и как онтологии формируются коррелятивно структурам этой деятельности. Этот тип методологического анализа дал много новых результатов в исследованиях 70-х гг., и я считаю, что это были весьма важные результаты».( (В.С. Степин В мире теоретических идей // Философия не кончается...Из истории отечественной философии. XX век. - Кн.2, М. 1998, с. 472, 473)
…………………
«По ряду вопросов у меня были разногласия с Игорем Алексеевым. Они касались понимания философии деятельности. И. С. Алексеев отстаивал подход к деятельности как к первичной субстанции. Он даже полушутя-полусерьезно именовал себя субъективным материалистом, полагая, что, по аналогии с классификацией «субъективный» и «объективный» идеализм, целесообразно ввести разделение материалистов на две категории: объективных, считающих первичной материю, и субъективных, для которых первична субстанция деятельности.
Я довольно скептически относился к этим идеям, полагая, что субстанциональный статус человеческой деятельности можно допускать только при характеристике общества, но для деятельности всегда нужна внешняя среда, в которую она погружена и на которой она развивается. Деятельность фрагментирует эту среду, формируя из ее материала свои предметные структуры. Но она не может считаться первичной по отношению к среде, а значит и не может выступать в качестве основы мироздания.
Другой вопрос: как строить онтологию внешнего мира?
Здесь мы оба разделяли точку зрения, что любые человеческие представления о структуре мира, которые складываются и развиваются в исторической эволюции познания, представляют собой взгляд на мир сквозь призму деятельности ((В.С. Степин В мире теоретических идей // Философия не кончается...Из истории отечественной философии. XX век. - Кн.2, М. 1998, с. 473)
<> <> <>
5 НАУКА И ФИЛОСОФИЯ
<> <> <>
"Философия... воображает, что всего вернее достигнет цели, подняв саму себя до ранга науки. Этим усилием, однако, приносится в жертву существо мысли"
(М. Хайдеггер Письмо о гуманизме)
<> <> <>
"Наука есть разъяснение сущего.
Философия есть прояснение бытия.
Наука должна стремиться во все более ясное как <в> знакомое и привычное.
Философия возвращается к сокрытому как непонятному и удивительному.
Наука передает {vermittelt) истинное (через правильность).
Философия разыскивает (ermittelt) истину." (М. Хайдеггер "Черные тетради")
<> <> <>
"Гуманитарные науки должны быть неточными, чтобы оставаться строгими". (М. Хайдеггер)
<> <> <>
"Наука не мыслит, поскольку ее путь и ее средства таковы, что она не может мыслить…. Именно благодаря тому, что наука не мыслит, она может утверждаться и прогрессировать в сфере своих исследований… однако без мысли наука бессильна".
(Из интервью Хайдеггера журналу «L; Exress» (1969))
<> <> <>
Свидетельство о публикации №225031301309
Есть кстати наука, называемая психофизикой, которая как раз исследует связь между нашими ощущениями и их физическими причинами.
Что касается высказываний корифеев квантовой механики, эта тема в физике давно уже не актуальна.
Я не знаю, зачем некоторым корифеям 20 века понадобилась эта субъективно-идеалистическая парадигма. Далеко не все корифеи ее придерживались. Например, не придерживались Эйнштейн, Луи де-Бройль, Ричард Фейнман, Бом. Не придерживались этой парадигмы и большинство советских физиков.
Конкретная работа физика, хоть экспериментатора, хоть теоретика, никак не связана с этой парадигмой.
Другой аспект - вопрос о полноте квантовой механики. Ранее этот вопрос связывался с существованием или не существованием скрытых параметров. Но в настоящее время стало просто практически ясно, что квантовая механика в любом случае не полна, независимо от того, предполагать ли существование скрытых параметров.
Гейзенберг говорит о наблюдении, понимая под этим измерение. Да, измерение может изменить состояние квантового объекта. И что из того? Это объективный процесс взаимодействия с объектом. Если, например, измеряется сохраняющаяся величина, и после первого измерения на микрообъект ничего не действует, повторное идентичное измерение даст тот же самый результат.
Более интересна здесь другая проблема. Поскольку измерение есть объективный процесс, то он может происходить и вообще без участия человека. Но как-то неприлично называть словом, предполагающим наличие того, кто измеряет, объективный процесс, было введено понятие декогеренции квантового состояния.
Это конкретное физическое явление. И вот при измерении просто используются условия, при которых происходит декогеренция. Проблема же в том, что квантовая механика не знает, почему происходит декогеренция. Нет теории декогеренции. Известны только многочисленные экспериментальные факты, показывающие в каких условиях происходит та или иная декогеренция. Комбинация известных условий и дает возможность производить квантовые измерения.
Известно, что декогеренция всегда связана с необратимыми процессами. Но сама необратимость не имеет объяснения в физике. Есть попытки объяснить необратимость на основе декогеренции и наоборот, декогеренцию на основе необратимости. Но даже это пока не увенчалось успехом.
Вот именно в этом смысле квантовая механика не полна. С одной стороны, она требует измерения, но не может объяснить (то есть описать математически) явление декогеренции, благодаря которому возможно квантовое измерение.
А между тем, это теперь не схоластическая, а уже даже техничекая проблема, в связи с квантовыми компьютерами и квантовыми телекоммуникациями. С одной стороны, считывание значений квантовых бит, а также задание исходного состояния квантовой памяти - есть квантовое измерение. С другой стороны - для сохранения запутанного состояния квантовой памяти нужно, чтобы запутанность не разрушилась спонтанно происходящей декогеренцией. То есть, нужно научиться управлять декогеренцией. Именно в этом причина того, что квантовые компьютеры пока не продвинулись далее маломощных опытных образцов. То есть виной тому именно неполнота квантовой механики.
Конечно, как-то научатся, но будет ли это чисто экспериментально, или будет таки преодолена неполнота квантовой механики созданием теории декогеренции - не знаю.
Кстати, квантовая запутанность, представляющая собой главную изюменку квантовых компьютеров, открыта не теми, кто упражнялся в субъективно-идеалистической парадигме, а теми, кто этой парадигмы не придерживался. Началось все с парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена. Потом, в течении всей второй половины прошлого века проводились успешные эксперименты по проверки этого парадокса. Так что теперь, следовало бы называть не парадоксом, а эффектом Эйнштейна-Подольского-Розена.
Алексей Дымовесов 21.09.2025 16:39 Заявить о нарушении
Однако вот эта вводная фраза Вашего комментария как раз подтверждает то, что далее Вы пытались опровергнуть (т.е. парадигму «человек есть мера…и т.д.»): Из того, что наше восприятие природных объектов не идентично самим объектам, не следует, что объектов не существует.
Именно – что «не следует»!
Владимир Федорович Васильев 21.09.2025 19:46 Заявить о нарушении
http://dzen.ru/a/aTLSD073c2rwbjCX
Владимир Федорович Васильев 06.12.2025 11:15 Заявить о нарушении
Китайцы конечно молодцы. Я, правда, был уверен, что подобные опыты проводили еще до того, как я учился. Видимо спутал описание мысленных экспериментов с реальными.
Но позиция Эйнштейна переврана. Сторонники субъективно-идеалистической парадигмы всегда представляли позицию оппонентов так, как им было легко опровергать.
Даже самые ярые сторонники скрытых параметров были уверены, что в такого рода экспериментах все будет именно так, как рассказано.
Алексей Дымовесов 06.12.2025 16:10 Заявить о нарушении
Не понимаю, что Вы имеете в виду, когда упоминаете «сторонников субъективно-идеалистической парадигмы».
Вероятно, речь о том, что физические эффекты (в теории и в эксперименте) кто-то считает не принадлежащими самой природе? Это и мое понимание ситуации. Только хочу обратить внимание, что вопрос о том, что является существующим или не является – есть вопрос сугубо философский (ни в коем случае не физический, даже если говорите о физических эффектах). Впрочем, в других сообщениях Вы и сами подчеркнули эту философскую природу вопроса.
С герменевтических позиций (как я их понимаю), прав Шредингер, утверждающий, что физика с помощью своих методов никогда не добирается до самой природы, она конструирует искусственные объекты (в мыслях или в физическом материале – здесь не важно) и изучает, тем самым не саму природу, как он пишет, а только «тени».
Философы знают об этом со времен Древней Греции.
Владимир Федорович Васильев 06.12.2025 20:19 Заявить о нарушении
Ну я же помню ваши взгляды. Отвечу по пунктам.
1. Почему же Вы запрещаете физикам решать, что существует, что нет ?
Если физической реальности нет, то зачем тогда вообще нужна физика ?
Зачем изучать то, что сами придумали ?
Физика всегда предполагает, что то, что она изучает, реально существует. Иногда могут быть заблуждения на этот счет, но они выясняются физическими же методами. Как например, один наш общий знакомый профессор, рассказал мне случай, как были известны две галактики, которые считались разными, а потом оказалось, что одна - точная копия другой, когда с одной что-то произошло, то же самое произошло с другой. Выяснили, что одна есть изображение другой (по-вашему тень), обусловленное преломлением света в облаке т.н. темного вещества.
2. Что касается корифеев физики копенгагенской школы. В том то и дело, что они стали навязывать физикам свои философские взгляды. Поводом к этому послужили некоторые особенности квантовых измерений, на основе чего они стали утверждать субъективность измерений. На вопрос, зачем тогда нужны измерения, они ответа не дали.
3. Разумеется, никакой физик не познает электрон изнутри, потому что не может стать электроном. А если бы и стал, то не почувствовал бы то, что чувствует электрон, потому что электрон ничего не чувствует.
Но нам что, всегда говорить, например, не "масса тела", а "то, что мы называем массой тела", да и не "тело", а "то, что мы называем телом" ?
4. Насчет философов древней Греции, что-то я не припомню, чтобы кто из них так именно рассуждал. По моему пониманию, это началось с епископа Беркли, который, однако, был последователен: материи вообще не существует, а наши ощущения мира внушаются нам непосредственно Богом, как бы виртуальная реальность такая, говоря современным языком. Но его концепцию не приняла даже англиканская церковь, в которой он был епископом, потому как это противоречит догмату о сотворении мира, да и вообще - это получается разновидность пантеизма, никак неприемлемого для Христианства.
5. Теперь возвещу правильное определение. Тут есть некоторая трудность, потому что не все, что считается наукой, действительно ей является, как, например, ненаучна теория биологической эволюции. Поэтому, говоря о естествознании, я имею ввиду верифицированную совокупность знаний о природе.
Так вот определение.
Естествознание есть система понятий и сформулированных с их помощью законов, по крайней мере приближенно изоморфная реально существующей природе.
Если Вы признаете реальное существование того, тенью чего являются наши знания, то я не вижу причин, почему бы это определение не может быть Вами принято.
Если же считать, что даже приближенного изоморфизма теней и их так сказать субстрата нет, то тогда непонятно, как вообще наши знания могут быть верифицируемы, да и вообще, зачем тогда они.
Если же признаем изоморфизм, то вовсе незачем вспоминать об этом в каждом акте естественнонаучных рассуждений, типа мы произвели действие, изоморфное тому, что мы называем измерением, того, что изоморфно тому, что мы называем поляризацией того, что изоморфно объекту, называемого нами фотоном.
Алексей Дымовесов 07.12.2025 03:02 Заявить о нарушении
Но оно же тоже хотя бы приближенно изоморфно реально существующему отношению тенью которого оно является.
Алексей Дымовесов 07.12.2025 03:31 Заявить о нарушении
По поводу вот Вашего пассажа:
«Естествознание есть система понятий и сформулированных с их помощью законов, по крайней мере приближенно изоморфная реально существующей природе. Если Вы признаете реальное существование того, тенью чего являются наши знания, то я не вижу причин, почему бы это определение не может быть Вами принято.»
Ответом к Вашему заявлению здесь служит строгое определение «изоморфизма»: «Изоморфи́зм (от др. греч. ἴσος — равный, одинаковый, подобный и μορφή — форма) — соотношение между математическими объектами, выражающее общность их строения»
ххх
Предполагаемая Вами изоморфность физической теории по отношению к физической реальности означает, что внешняя, изучаемая (еще не изученная) реальность есть строго определенный уже известный математический объект. Выражаясь мягко, это даже не парадокс, а абсурд.
Предложим этому иную альтернативу (не настаиваю на ней, но она логически вытекает из нашего разговора на данный момент, при том, что у меня есть собственно герменевтическая версия; оговорюсь, она– вопреки самонадеянному Вашему заявлению – Вам неизвестна), так вот альтернатива следующая:
имеет место внешне существующая, по отношению к исследователю, реальность, воспринимаемая как неопределенность, которая далее теоретически определяется опять же относительно субъекта, относительно его методов. Резюме: известная нам реальность есть то, что существует относительно человека, есть человеко-размерная реальность (др.греч.: человек есть мера того, что существует и не существует).
Поскольку неизвестная реальность бывает примерно раз в одно-два столетие в эпоху научных революций, то основная масса научных исследований (99%) протекает в русле, заданном фундаментальной теорией, как развертывание и как применение. Это, нет слов, дело благородное, но это не есть познание тайн природы.
Для понимания герменевтического аспекта проблемы самое главное заключается в том, что в модели субъект-объектного взаимодействия т.наз. «объект» не есть «сама по себе» объективная, т.е. независимая, от субъекта, реальность. Соответственно, хайдеггеровская герменевтика предложила ПУТЬ (но не само решение) разрешения этой проблемы.
Владимир Федорович Васильев 07.12.2025 11:46 Заявить о нарушении
Строгое определение я бы дал примерно так: два объекта изоморфны, если между их элементами существует такое взаимно-однозначное соответствие, при котором и отношения между элементами взаимно-однозначно соответствуют друг-другу.
Мне представляется, что изоморфизм это не собственно математическое понятие, а общенаучное, а значит - философское. По крайней мере, первый раз я его услышал на лекции Злотникова. Применение этого понятия в математике я узнал значительно позже.
Приписываемый мне парадокс Вы сами придумали и сами назвали абсурдом.
Это было бы так, если бы я сказал просто "изоморфизм", а не "приближенный изоморфизм". В каком смысле он приближенный? В том смысле, что могут быть элементы реальности, которые еще не отображены в нашей картине мира, могут быть отношения между ними, которые еще не отображены в нашей картине мира, элемент, который в нашей картине мира отображен как простой (не состоящий из частей) может оказаться сложным (сложенный из частей). Естествознание конечно стремится к точному изоморфизму, но достигнет ли когда-нибудь - не знаю.
Если Вы не принимаете приближенного изоморфизма, тогда Вам не следовало бы приводить образ тени, потому что тень всегда именно приближенно изоморфна тому объекту, который эту тень создает.
Относительным по отношению к человеку может быть только то, что само по себе относительно. Например, относительно механическое движение. Поэтому, когда мы, смотря на восток, видим, как из-за горизонта всплывает огненный шар и говорим, что солнце восходит, это не художественный образ, а реальнейшая реальность.
А вот внутреннее состояние физического объекта - абсолютно. Даже состояние шредингеровского кота абсолютно. Он может существовать либо в состоянии жизни, либо в состоянии смерти, либо в состоянии неопределенности жизни-смерти, где есть конкретные амплитуды вероятности жизни и смерти. Если мы измеряем жив кот или нет, то его состояние либо останется как было (если он и без этого строго жив или строго мертв), либо с вероятностью, задаваемой амплитудами, после измерения окажется строго живым или строго мертвым. Главная особенность квантового измерения в том, что оно может изменять состояние измеряемого объекта.
Это конечно так сказать художественный образ, иллюстрирующий квантовое измерение. Реальный кот не находится в чистом квантовом состоянии, а полностью декогерирован, как и любой макроскопический объект.
Но вот когда реальный квантовый объект находится в состоянии с неопределенностью той или иной физической величины, то это объективная неопределенность, а не неопределенность по отношению к человеку и его средствам измерения. Квантовый компьютер успешно манипулируют с такими состояниями, пока не произведет считывание результата (что есть квантовое измерение), при этом получает полное или частичное решение поставленной задачи.
Что касается некоего альтернативного пути, который предлагает герменевтика (как Вы ее понимаете), я его не понял. В диалоге философа с математиком, философ предлагает математику нечто увидеть. Могу только сказать, что Вы не дали мне такого оптического инструмента, с помощью которого я мог бы этот путь увидеть.
Алексей Дымовесов 07.12.2025 14:35 Заявить о нарушении
Извините, но это разновидность субъективного идеализма (как я его понимаю).
Алексей Дымовесов 07.12.2025 15:05 Заявить о нарушении
2 Образ «тени» не мой, а Шредингера, и я согласен, что он очень неточен, но его можно приблизительно истолковать (опять же не окончательно, а для понимания ситуации) в кантовских категориях «вещь-в-себе» и «вещь-для-нас» (кстати, ведущие современные кантоведы его не считают субъективным идеалистом).
Тогда «тень» это та «вещь-для-нас», которая есть отображение «вещи-в-себе» через призму орудий познания (прежде всего, через метод дедукции и понятийные сетки, а уже потом через эксперимент). Более точное толкование дает хайдеггеровская герменевтика, но эта тема здесь в разговоре не созрела.
3 Для серьезного обсуждения ее нужно вначале последовательно разбираться в феномене субъект-объектного взаимодействия (с помощью не устаревших и сегодня кантовских антиномий, гегелевских штудий из «Феноменологии духа», ницшевских идей о воле к власти, гуссерлевской модели феноменологии, хайдеггеровской экзистенциальной аналитики и герменевтики). Если в двух словах, то суть в том, логические предпосылки познания диктуют так представить реальность, чтобы она уложилась в готовые рамки способов определения, исчисления и измерения в эксперименте.
Существует то, что логически определимо и измеримо.
Этот рациональный способ обращения человека с реальностью в герменевтике называется способом «пред-ставления».
4 Для первого поверхностного понимания достаточно просто продумать, как следует, тезис о том, что «объект» в рациональной парадигме субъект-объектного взаимодействия не есть сама объективная реальность. Противоположное этому пониманию (что сей «объект» есть объективная реальность) прочно утвердился в рационально мыслящих умах.
5 С этими умами дискутировать абсолютно невозможно, поскольку здесь уже стоит вопрос о научной вере (о науке как особой религии).
Владимир Федорович Васильев 07.12.2025 16:38 Заявить о нарушении
2. Образ по отношению к тому, что Вы говорите, не только неточный, но не соответствующий тому, что Вы говорите.
Кто такие современные ведущие квантоведы, я не знаю. Деятелей копенгагенской школы уже нет, а те, кто сейчас бьет себя в грудь, утверждая что стоят на копенгагенских позициях, они даже не могут воспроизвести философские воззрения этой школы. Скажу по секрету, есть единственный современный ведущий квантовед, это я (что к сожалению широкая научная общественность не знает), просто не получалось пока получать зарплату за квантоведение.
3. Никто из перечисленных Вами не утруждал себя доскональным разбором предшественников, а просто "глаголил истину", как она ему представляется. А если и ссылался на предшественников, то только для того, чтобы показать чем его концепция отличается от их концепции.
Вообще говоря, "способы определения, исчисления и измерения в эксперименте" сами изменяются в процессе познания, по причине недостаточности существующих способов для познания новых аспектов реальности.
Противопоставление рациональности и иррациональности это вообще не о чем. Даже любой математик, сделавший что-либо новое в математике, сначала интуитивно догадывается о существовании скажем теоремы, а потом уже пытается ее строго доказать, сначала интуитивно догадывается о возможности построения нового исчисления, а потом уже пытается его строго сформулировать.
4. И как же это можно продумать ? Рациольнально об этом думать Вы вроде как запретили. Интуиция же мне ничего такого не говорит.
5. Я верю не в науку, а в Бога, который сотворил из ничего мир и нас, и дал нам возможность познавать этот мир. Познавать мир таким, как он есть, то есть как объективную реальность. Поскольку же человек, как и природа, испорчены первородным грехом, то и познание, как и любая деятельность осуществляется в поте лица, с необходимостью разбираться с терниями и волчцами.
Алексей Дымовесов 07.12.2025 18:06 Заявить о нарушении
Кому-нибудь из любопытствующих, наша дискуссия с Вами может и пригодится.
Владимир Федорович Васильев 07.12.2025 19:34 Заявить о нарушении
«…в наши дни субъективно-идеалистические тенденции в логике науки проявляются уже не в абсолютизации априоризма, а в конвенционализме. Сам Кант не был субъективным идеалистом в полной мере. Он не только признает вещи в себе, но и ратует за «объективность» категорий науки. Однако его защита этой «объективности» двусмысленна, потому что «объективность» он сводит к общеобязательности, а та оказывается лишь «регулятивной»»
http://litlife.club/books/235773/read?page=14
Владимир Федорович Васильев 07.12.2025 20:10 Заявить о нарушении
Насчет позиции Канта ничего утверждать не могу. Мне представляется, что главное у Канта, это критика католической схоластики, а конкретного утверждаемого позитива вроде как не проглядывается. Но опять же, не утверждаю, потому как досконально его не изучал.
Ну а по первой части, что я Вас не правильно понял, ну это ведь на том, кого неправильно поняли, лежит задача пояснить понятными словами, что именно он хотел сказать, чтобы поняли правильно.
Алексей Дымовесов 07.12.2025 20:35 Заявить о нарушении