Стив Виткофф об Украине и встречах с Путиным

Стив Виткофф (Steve Witkoff), специальный посланник президента США Дональда Трампа, дал обширное интервью известному американскому журналисту Такеру Карлсону (Tucker Carlson).

Ниже приводится перевод той части интервью, которая касается вооруженного конфликта в Украине и встреч Виткоффа с президентом Путиным.

* * *

ТАКЕР КАРЛСОН:
Итак, после перемирия в Газе президент сказал что-то вроде: Ого, Стив Виткофф, мой друг по сделкам в недвижимости, похоже, что ты очень неплохой дипломат. И послал вас в Россию. Было так?

СТИВ ВИТКОФФ: Это не так уж далеко от истины.

ТАКЕР КАРЛСОН:
Точно. Я ведь знал вас раньше, и я подумал, что это самая потрясающая вещь, которую я когда-либо видел. Где мы там, с этим конфликтом, как вы думаете?

СТИВ ВИТКОФФ:
Я думаю, мы снова добились большего прогресса (чем ожидали). Послушайте, Такер, я не просто так это говорю — каждое решение принимается президентом Трампом. И мне не платят за то, чтобы я это говорил. Я говорю это, потому, что это абсолютная правда. Путин испытывает огромное уважение к президенту. И, вы знаете, вы видели, что произошло в Овальном кабинете с Зеленским и президентом. Неуважение к нему — нездоровый способ иметь хорошие отношения.

ТАКЕР КАРЛСОН: Высокомерие малых стран. Ну как можно так себя вести?

СТИВ ВИТКОФФ: И они зависят от нас. И мы были так щедры к ним.

СТИВ ВИТКОФФ: Но послушайте, это было исправлено, и это действительно хорошо. И, надеюсь, мы спишем это на недоразумение и придем к мирному решению здесь.
Но я считаю, что мы добились большего прогресса в этом российско-украинском конфликте за последние восемь недель, чем кто-либо мог подумать. Я слышу, как люди описывают этот последний разговор президента (Трампа) с президентом Путиным как неудачный. Это нелепо. Кстати, мы говорили в течение двухчасового разговора об окончательном прекращении огня. И есть условия, которые потребуется русским выполнить для окончательного прекращения огня, потому что окончательное прекращение огня — это сложно. Есть Курск, где окружены украинские войска. Факт. И русские...

ТАКЕР КАРЛСОН: Курск находится на территории России.

СТИВ ВИТКОФФ: Курск находится на территории России. Русские вернули его.

СТИВ ВИТКОФФ: И у них там люди в ловушке. И президент не хочет, чтобы все погибли. Это существенная ситуация на поле боя, с которой нужно разобраться. Но кто-нибудь оценил это?

ТАКЕР КАРЛСОН: Я не знаю, пишет ли сейчас New York Times эту историю.

СТИВ ВИТКОФФ: Я думаю, что это мало оценено. Во-первых, я думаю, что многие из этих газетных историй движимы определенной направленностью.

СТИВ ВИТКОФФ:
Люди говорят: «Я поддерживаю украинцев, поэтому я собираюсь написать статью определенным образом».
Смотрите, мы хотим, чтобы Украина вышла из этого нормально. Я хочу, чтобы Россия вышла из этого нормально. Опять же, мы ориентированы на результат. В этих обстоятельствах это означает, что нам нужна сделка, с которой украинский народ сможет жить. Мы должны их убедить. Будут различные одобрения Сената, которые нам могут понадобиться здесь.

Мы хотим, чтобы все были, в каком-то отношении, удовлетворены. Поэтому мы хотим, чтобы русские были удовлетворены в каком-то отношении. Мы хотим, чтобы украинцы были удовлетворены в каком-то отношении. Мы говорим с европейцами. Когда я говорю «удовлетворены», я имею в виду, чтобы мы вышли из этой ситуации с соглашением, с которым все могут жить.

Я думаю, что мы заставили Россию двигаться, что никто не считал возможным. Итак, в последнем разговоре они согласились на прекращение огня по энергетической инфраструктуре, что означает, что Россия не будет атаковать энергетическую инфраструктуру Украины, а Украина не будет атаковать энергетическую инфраструктуру России. Они никогда не говорили об этом раньше. Сейчас мы говорим об этом.

Они никогда не говорили о восстановлении моратория на черноморские удары по морю — украинские обстрелы российских кораблей, российские обстрелы украинских кораблей. Теперь это будет реализовано в течение следующей недели или около того. Есть некоторые детали, которые нужно обсудить, но они стали частью этого разговора. Это большое дело, действительно большое дело.

Какова конечная цель? Конечная цель — 30-дневное прекращение огня, в течение которого мы обсуждаем постоянное прекращение огня. Мы не так уж далеки от этого. Но 30-дневное прекращение огня — это то, что мы должны выяснить, каковы все условия на поле боя, поэтому я начал с Курска.

Но Курск — это только начало, потому что есть эта 2000-километровая — это 1200 миль — граница между Украиной и Россией, где российские и украинские войска участвуют в 50, 60, 70, может быть, 80 перестрелках по всей этой границе с самыми разными условиями.

Путин спросил меня на встрече: «Что мне делать в определенном районе, где мы их окружили и они не хотят сдаваться? Мне их убить? Как мне заставить их сдаться? Я счастлив не убивать всех. Я счастлив заставить людей махать белым флагом, если я могу заставить их махать белым флагом».

И эта ситуация, Стив — это Путин говорит со мной — всего лишь один пример из 70, 80, 90 различных ситуаций вдоль этой границы, каждая из которых имеет разные условия боя, каждая требует отдельного разговора. Вот что должно произойти для прекращения огня, и тем не менее мы говорим об этом. Это большое, большое дело.

Наши технические группы будут встречаться в Джидде с понедельника (24 марта 2025 г.). Это большое дело. Из России доносятся всевозможные хорошие, позитивные разговоры о готовности рассмотреть все эти разные вещи. И Зеленский провел замечательную беседу с президентом после разговора президента с Путиным на следующий день. И я думаю, это указывает на то, что у них есть некоторая степень гибкости в том, как они думают о завершении этого конфликта.

Так что, я не хочу показаться вечным оптимистом, но я очень, очень оптимистичен, что мы сможем свести обе стороны вместе. Мы так значительно сузили круг вопросов, поэтому я настроен оптимистично.

ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ РОССИЙСКО-УКРАИНСКОГО КОНФЛИКТА

ТАКЕР КАРЛСОН:
Итак, Россия, Путин находится у власти 25 лет, был последователен на протяжении всего своего президентства в одном требовании, которое заключается в том, чтобы НАТО прекратило посягать на границы России, и, в частности, чтобы Украина, которая является крупнейшей страной, граничащей с Россией, не была в НАТО. И это мое понимание. Я уверен, что это по-прежнему остается центральным требованием, точка. Никакой Украины в НАТО — без этого не может быть мира. Точно так же, как Израиль не хочет ХАМАС на своей границе, они этого не хотят. Что могут сделать США в этом случае?

СТИВ ВИТКОФФ:
Ну, во-первых, я думаю, что самая большая проблема в этом конфликте — это так называемые четыре региона. Донбасс, Крым. Вы знаете названия.

ТАКЕР КАРЛСОН: Луганск.

СТИВ ВИТКОФФ:
Да, Луганск. И еще два. Они говорят по-русски. Были референдумы, на которых подавляющее большинство людей заявило, что они хотят быть под властью России.

СТИВ ВИТКОФФ:
Я думаю, что это ключевой вопрос в конфликте. Так что это первое, что должно быть урегулировано — а у нас очень, очень позитивные разговоры — и Россия это контролирует.

ТАКЕР КАРЛСОН:
Фактически, некоторые из этих территорий теперь, с точки зрения России, являются частью России, верно?

СТИВ ВИТКОФФ: Это верно. Но это всегда было проблемой.

СТИВ ВИТКОФФ:
И никто не хочет об этом говорить. Это слон в комнате. Камень преткновения — это конституционные проблемы в Украине в отношении отказа от территорий. Русские фактически контролируют эти территории.

СТИВ ВИТКОФФ:
Вопрос в том, признают ли они, признает ли мир, что это российские территории? Выживет ли Зеленский политически, если он это признает? Это центральный вопрос в конфликте. Безусловно.

Что касается НАТО, я думаю, что Зеленский и его правая рука Ермак, я думаю, что они в значительной степени признали, что не будут членами НАТО. Было много разговоров о том, могут ли они все еще иметь, цитирую, то, что называется защитой статьи 5, которая дает каждой стране НАТО эту защиту статьи 5, может ли Украина получить ее в каком-то отношении от Соединенных Штатов или европейских стран, не будучи членом НАТО. И я думаю, что это открыто для обсуждения.

Статья 5 НАТО закрепляет принцип коллективной обороны).

Но я думаю, что если будет мирное соглашение, Украина не может быть членом НАТО. Я думаю, что это в значительной степени принято.

ТАКЕР КАРЛСОН:
Итак, вы проделали… своего рода удивительное дело, которое приуменьшили в СМИ. Но вы едете в Москву, а затем в конечном итоге встречаетесь напрямую с Путиным в течение длительного времени.
Что довольно примечательно, я думаю, учитывая, что вы являетесь посланником президента, но вы не…

СТИВ ВИТКОФФ: Я не президент.

ТАКЕР КАРЛСОН:
Вы не президент, совершенно верно. Русские большие формалисты, как вы знаете, во всех отношениях. Они очень формальны. И поэтому вы можете представить себе сценарий, когда это, ну, это не президент, так что наш президент не собирается с ним встречаться. Но он встречался с вами в течение длительного времени. Что вы о нем думаете?

СТИВ ВИТКОФФ: Он мне понравился.

СТИВ ВИТКОФФ:
Я думаю, он был со мной честен. Между прочим, я это сказал. И вы можете себе представить, за то, что я это сказал, меня приговорили к позорному столбу. «О, боже мой. Вы на самом деле говорите, что он вам понравился».

ТАКЕР КАРЛСОН:
Каждый американский президент до Байдена говорил это. Каждый. Билл Клинтон сказал это. Джордж Буш-младший сказал это. Барак Обама сказал это. Каждый президент в мире, с которым я когда-либо говорил, может быть, они не согласны с тем, что делает Россия, или что-то в этом роде, но они говорят, знаете ли, Путин — прямой парень.

СТИВ ВИТКОФФ:
Прежде всего, я думаю, что он проявил любезность, приняв меня. Встретился со мной. Почему я должен интерпретировать это как-то иначе? Но это было любезно. Я эмиссар президента.

СТИВ ВИТКОФФ:
И у президента были прекрасные отношения с Владимиром Путиным в его первый срок. Так что я думаю, Владимир Путин знал, что президенту будет трудно в это время приехать в Россию. Я думаю, они встретятся в ближайшие несколько месяцев. Но я думаю, что с его стороны было чрезвычайно любезно принять меня. И я должен это признать.

ТАКЕР КАРЛСОН: Нужно иметь смелость, чтобы сказать это.

СТИВ ВИТКОФФ:
Да. Вы знаете, в нашей стране, если вы не будете вести себя как лемминг и просто не спрыгнете с обрыва, как все остальные, тогда, вы знаете, на вас нападут. Кстати, как мы уладим конфликт с кем-то, кто является главой крупной ядерной державы, если мы не установим доверие и добрые отношения? Я не знаю, как вы это сделаете. И президент Путин сказал мне на первой встрече, он сказал: «Стив, вы знаете, что я не разговаривал с Джо Байденом три с половиной года».

ТАКЕР КАРЛСОН: Это безумие.

СТИВ ВИТКОФФ:
Как бы вы это разрешили, Такер? Можете ли вы представить, чтобы у нас с вами был конфликт? Ты живешь в этом доме, я живу в том доме. Ладно. Я думаю, ты посягнул на мою землю, и мы никогда не говорили об этом. Я имею в виду, как это разрешить?

ТАКЕР КАРЛСОН:
Вот почему я поехал туда в прошлом году, потому что я думал, что мы движемся к ядерной войне. И я просто чувствую, что если никто не разговаривает с Путиным, то кто-то должен хотя бы транслировать свои взгляды миру, потому что в противном случае у нас может быть война. Таковы были мои мысли.

ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС

СТИВ ВИТКОФФ:
До первой встречи с президентом Путиным, президент Трамп сказал мне: поезжай и обсуди. До этого не было обсуждений о моратории на Черное море. Не было обсуждений о моратории на энергетическую инфраструктуру на удары между двумя сторонами. Мы не говорили об обмене пленными и обо всем остальном после одной встречи.

И я говорю вам, дело не во мне, потому что это был президент Трамп, посылающий сигнал президенту Путину, что он хочет возобновить свои отношения и что они будут двумя великими лидерами, которые разрулят этот конфликт. Это было мое сообщение президенту Путину. Президент Трамп поручил мне передать это сообщение, что мы здесь, чтобы начать настоящую дискуссию, продуктивную дискуссию о том, как положить конец этому конфликту. И президент Путин, надо отдать ему должное, посылал всевозможные сигналы президенту (Трампу), что это тот путь, по которому он хочет идти, включая заявления, которые он делал.

Во время моего второго визита установились личные отношения. Президент Путин заказал прекрасный портрет президента Трампа у ведущего российского художника и дал его мне и попросил меня отвезти его домой президенту Трампу, что я и сделал. Об этом сообщалось в печати, но это был такой добрый момент.

И рассказал мне историю, Такер, о том, как, когда в президента (Трампа) стреляли, он пошел в местную церковь, встретился со своим священником и помолился за президента, не потому, что тот был президентом Соединенных Штатов или мог стать президентом Соединенных Штатов, а потому, что у него была с ним дружба, и он молился за своего друга. Я имею в виду, можете ли вы представить, каково это — сидеть там и слушать такие рассказы?

И я вернулся домой и передал это сообщение нашему президенту и передал картину, и он был явно тронут ею. Так что это тот тип связи, который мы смогли восстановить, кстати, с помощью простого слова, называемого коммуникацией, о котором многие люди сказали бы, знаете, мне не следовало этого делать, потому что Путин плохой парень. Я не считаю Путина плохим парнем. Это сложная ситуация, эта война и все составляющие, которые к ней привели. Знаете, это никогда не бывает только один человек, верно? Так что я думаю, мы разберемся.

ТАКЕР КАРЛСОН:
Это как в семье. Я имею в виду, вы можете обвинять другого человека сколько угодно, но вы тоже в этом замешаны. Так что это просто факт. Это просто человеческая природа. Так что это поднимает вопрос. Все, что вы сказали о России, Украине, любой справедливый человек признал бы. Да, это правда. Но должна быть какая-то причина, по которой ничего из этого не было признано в течение трех с половиной лет. Зачем прилагать усилия, чтобы помешать американцам услышать другую сторону, понять конфликт в его полноте, не только его части, но и целиком. Зачем нужна цензура, призванная скрыть от нас то, что на самом деле происходит?

СТИВ ВИТКОФФ: Потому что это то, что мы терпим.

СИТУАЦИЯ НА УКРАИНЕ

ТАКЕР КАРЛСОН:
Что вы думаете о Зеленском, вопрос Зеленского. Я думаю, что о Зеленском можно сказать много хорошего. Я думаю, что у него есть своего рода храбрость, которой я восхищаюсь. Я думаю, что украинские военные правы, храбры, обречены, потому что они просто сражаются с гораздо большей страной. Они не победят. Но я думаю, что они вели себя храбро. Но позиция России такова, что он не избран на выборх, и поэтому мы не можем подписывать с ним никаких договоров. Как вы думаете, будут ли выборы на Украине?

СТИВ ВИТКОФФ: Будут.

СТИВ ВИТКОФФ: Они согласились на это. На Украине будут выборы, и я с вами согласен. Я думаю, Зеленский старается изо всех сил. Я думаю, он в очень, очень сложном положении. Но он противостоит ядерной державе.

СТИВ ВИТКОФФ:
И он также противостоит стране, население которой в четыре раза больше, чем у него. И поэтому он должен знать, что его прижмут. Сейчас самое лучшее время для него, чтобы заключить сделку. Президент Трамп может предоставить ему лучшую возможную сделку, которую он когда-либо получит.

ТАКЕР КАРЛСОН:
Кто подствляет его, я имею в виду, вы знаете, я виню Зеленского, за его поведение в Вашингтоне несколько недель назад, но я также виню того, кто инструктировал его, прежде чем он пошел в Белый Дом на встречу с президентом и вице-президентом, кто сказал ему действовать таким образом. И ясно, что это кто-то сделал. Была ли это Саманта Пауэр (Samantha Power, политолог и журналистка, Глава Агентства по международному развитию при Байдене) или кто-то еще, это был преступно плохой совет. Вы думаете, ему помогают реалистичные людьми, которые думают о благополучии Украины?

СТИВ ВИТКОФФ: Итак, не вдаваясь в имена —

ТАКЕР КАРЛСОН: Да.

СТИВ ВИТКОФФ:
Я разговаривал с несколькими европейскими лидерами, и я сказал им, что чем больше вы поощряете его не проявлять инициативу за столом переговоров, тем больше вы предполагаете, что помощь будет продолжаться без каких-либо условий. Никто не говорит, что мы не должны помогать Украине сегодня и в восстановлении позже. Но это должно сопровождаться определенными условиями.

Если мы собираемся дать Украине много денег, мы хотим услышать бизнес-план того, как это будет воплощаться, потому что это неустойчивый бизнес-план. Если у них нет плана того, как это будет решено, мы просто не можем вечно давать деньги, потому что они будут погребены. И в конечном итоге, и это, вы знаете, мы обсуждали это в администрации. В конечном итоге, чего мы не можем допустить, так это риска любого вида ядерного удара, даже тактического ядерного оружия. Я имею в виду, даже если это не большой взрыв бомбы, неважно. Просто тактическая ядерная бомба обрушит фондовые рынки по всему миру.

ТАКЕР КАРЛСОН:
Ну, ЯО использовалось 80 лет назад. Ровно дважды в истории человечества.

СТИВ ВИТКОФФ: Мы не можем позволить этому случиться.

ТАКЕР КАРЛСОН: Это совсем не тот прецедент, который нужен.

СТИВ ВИТКОФФ:
И хотя я считаю, что мы должны заключить справедливую сделку с Украиной, мы не можем позволить этой стране втянуть нас в Третью мировую войну. И это не моя политика - это политика президента Трампа.

ТАКЕР КАРЛСОН:
Тогда что? Если я могу просто сказать, что, черт возьми, происходит с Европейским Союзом, Кир Стармер (Keir Starmer) говорит, что мы собираемся отправить британские войска. Вся их армия меньше, чем Корпус морской пехоты США. Страна умирает экономически. Все эти страны умирают экономически. Типа, о чем они думают? Что это? Это демонстраця? Это поза?

СТИВ ВИТКОФФ:
Ну, я думаю, это комбинация позы и упрощенчества. Я думаю, что есть такое, знаете, такое представление, что мы все должны быть как Уинстон Черчилль, русские собираются маршировать по Европе. Я думаю, что это нелепо. Кстати, у нас есть что-то под названием НАТО, чего у нас не было во Второй мировой войне.

ТАКЕР КАРЛСОН: Вы думаете, что русские хотят пройти маршем по Европе?

СТИВ ВИТКОФФ: 100% нет.

ТАКЕР КАРЛСОН: Зачем им это?

СТИВ ВИТКОФФ:
Во-первых, зачем им поглощать Украину? С какой целью, конкретно? Им не нужно поглощать Украину. Это было бы похоже на оккупацию Газы. Разве израильтяне действительно хотят оккупировать Газу на всю оставшуюся жизнь? Они не хотят. Они хотят стабильности там. Но у русских тоже есть то, что они хотят. Они получили — они вернули себе эти пять регионов. У них есть Крым, и они получили то, что хотят. Так зачем им нужно больше?

Мне сказали, что Путин очень умный парень. Знаете, кто-то сказал мне — я разговаривал с кое-кем в администрации. Они сказали, ну, вы должны быть бдительны, потому что он бывший сотрудник КГБ. Поэтому я ответил, хорошо, какой вывод? Ну, он бывший сотрудник КГБ. Ну, мол, он может попытаться манипулировать вами.

ТАКЕР КАРЛСОН: Это вам говорил бывший сотрудник ЦРУ.

СТРЕМЛЕНИЕ К МИРУ: ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ ПОДХОД ТРАМПА

СТИВ УИТКОФФ: Это не был бывший сотрудник ЦРУ. И я сказал, смотрите, вот как я это вижу. В старые времена в КГБ шли только самые умные люди в стране. Вот кто шел в КГБ. Он очень умный парень. Ладно. Вы говорите не стоит отдавать ему должное за это. Пусть так. Я отдаю ему должное за это.

ТАКЕР КАРЛСОН: Они, должно быть, ненавидят вас за то, что вы говорите такие вещи.

СТИВ ВИТКОФФ: Но это так и есть.

ТАКЕР КАРЛСОН: Я знаю. Я очень хорошо осведомлен.

СТИВ ВИТКОФФ:
Так что, нам следует это игнорировать? Я имею в виду, когда говорю о фактах. Трамп был избран. Теперь нам разрешено говорить свободно. Вы знаете, нам затыкали рот, Такер. Никому не разрешалось говорить то, что мы действительно хотели сказать.

ТАКЕР КАРЛСОН: Да, я это очень хорошо знаю.

СТИВ ВИТКОФФ:
Я имею в виду, что мы только что ушли из ситуации, где судья, который даже не был избранным судьей, мог сказать человеку, что он проведет 10 лет в тюрьме. Знаете, а у него было 80 миллионов голосов в этой стране. Этого больше нет. Ладно. Так что, знаете, послушайте, мы снова можем дышать.

ПЕРЕГОВОРЫ РОССИЯ-УКРАИНА

ТАКЕР КАРЛСОН:
Да. Это потрясающе. Итак, есть переговоры, которые идут в Восточной Европе между Россией и Украиной, в центре которых вы, очевидно, находитесь, но есть также неформальные переговоры, которые идут в Вашингтоне, где у вас много людей с экономическими интересами в этой войне. Я имею в виду, давайте будем честны.
Определенно, с идеологическими интересами. И весь Вашингтон был мобилизован на борьбу с Россией. Мы воюем с Россией через нашего клиента - Украину. И президент Трамп появляется, и вроде, о, вы знаете, нажимает на тормоза, как будто он стоит на тормозах. Но будет ли это разрешено?

СТИВ ВИТКОФФ: Я так думаю.

ТАКЕР КАРЛСОН: Вы так думаете?

СТИВ ВИТКОФФ: Я так думаю, да.

ТАКЕР КАРЛСОН: Одно дело иметь дело с русскими, но иметь дело с устоявшейся бюрократией — это действительно тяжело.

СТИВ ВИТКОФФ: Но кто не хочет жить в мире, в котором Россия и США совместно делают вместе хорошие дела.

ТАКЕР КАРЛСОН: Именно.

СТИВ ВИТКОФФ: Думают о том, как интегрировать их энергетическую политику в Арктике.

ТАКЕР КАРЛСОН: Именно.

СТИВ ВИТКОФФ:
Осваивать морские пути, может быть, отправлять сжиженный природный газ в Европу вместе, может быть, сотрудничать в области Искуственного Интеллекта вместе. Если мы сможем совместно осуществлять передачу технологий? Кто не хочет видеть такой мир? А как насчет возможности — президентов, которые могут говорить друг с другом об Иране, где Россия имеет некоторую степень влияния? Я имею в виду, кто не хочет видеть такой мир? Для меня это так логично.

ТАКЕР КАРЛСОН: Я страстно хочу увидеть такой мир. Не для какого-то причудливого плана, а просто как это здорово. Почему бы этого не хотеть?

СТИВ ВИТКОФФ: Именно.

ТАКЕР КАРЛСОН: Но никто этого не хочет в Вашингтоне.

СТИВ ВИТКОФФ: Ну, я думаю, в этом и дело. Люди привязываются, знаете ли, к рецепту, потому что они его одобрили раньше. И им трудно от него отказаться.

ТАКЕР КАРЛСОН:
Да, это так. Но вы, кажется, уверены, что их можно убедить в этом. А это весь истеблишмент в округе Колумбия, и они не все глупые, кстати. Некоторые из них очень умны и высоко мотивированы.

ПРОГРЕСС В ПЕРЕГОВОРАХ

СТИВ ВИТКОФФ:
Ну, посмотрите на прогресс, которого мы добились в России. Мы добились колоссального прогресса. Он просто колоссален. Как может Путин пытаться манипулировать такими людьми, как я, или другими людьми, которые могут вести с ним переговоры? Это он, Путин, фактически протягивает руку через стол и говорит президенту Трампу: «Я готов сделать такие и такие вещи». И теперь президент принимает это и говорит: «Позвольте мне рассказать вам, что я готов сделать». И он готов привлечь Зеленского к разговору. И он разговаривает с Макроном, и он разговаривает со Стармером, и он разговаривает с норвежцами и финнами. Я думаю, никто из этих людей раньше не разговаривал друг с другом. Представьте себе войну, которая идет уже три с половиной года? Никто не разговаривал. Вот что произошло.

ТАКЕР КАРЛСОН: Это безумие.

СТИВ ВИТКОФФ: Я знаю.

ТАКЕР КАРЛСОН: И, кстати, это неумолимо приближалось к ядерному конфликту.

СТИВ ВИТКОФФ: Так и должно было быть.

ТАКЕР КАРЛСОН: Так и должно было быть. Совершенно верно.

СТИВ ВИТКОФФ:
Или русские просто раздавили бы их обычным оружием. В любом случае это плохой результат для Украины. Это бессмысленно. Русские превосходят их в 4 раза по численности населения. Либо они уничтожили их со временем, либо, не дай Бог, могла бы возникнуть какая-то тактическая ядерная проблема.

СТИВ ВИТКОФФ: Что было бы катастрофой для мира, потому что, как вы говорите, у нас ее не было уже 80 лет.

ТАКЕР КАРЛСОН: Это так. Как приятно видеть кого-то, слышать, как кто-то говорит правду, очевидные истины. И я действительно думаю, что это имеет огромное значение, когда говоришь правду вслух.

СТИВ УИТКОФФ: Ну, я думаю, важно говорить правду вслух. Это то, что нам не разрешалось говорить.

ТАКЕР КАРЛСОН: Да.

ГОВОРИТЬ ПРАВДУ О СЛОЖНЫХ КОНФЛИКТАХ

СТИВ ВИТКОФФ:
Когда я ходил в суд с президентом, я довольно часто ходил на его уголовный процесс. Я выходил с уголовного процесса. Можно было видеть, как все репортеры из MSNBC, CNN, как бы, смотрели на меня, Такер, почти как будто говоря: «Зачем ты сюда ходишь?» Я имею в виду, можешь себе представить? Мы жили в обществе, где ты невиновен, пока не доказано, что ты виновен. Но президент уже был осужден.
Ну, знаете что? Для меня этого было недостаточно. Я говорил о президенте, о том, что я чувствовал к нему, о моей дружбе с ним, о том, как я считал, что этот суд был несправедливым. Я давал показания в его пользу на суде, где его обвиняла Генеральная прокуратура. Я добровольно давал показания в его пользу amicus curiae.
Никто этого не делал в те дни. Все боялись.

Я просто думаю, что нам нужно привлечь все факты и понять, каковы истинные обстоятельства. Истинные обстоятельства в России сложные. А Украина — это сложный конфликт. Они были друг против друга со времен Второй мировой войны. В России есть ощущение, что Украина — это фальшивая страна, что это просто собранные вместе регионы, своего рода мозаика. И коренная причина, по моему мнению, этой войны, что Россия считает эти пять регионов по праву своими со времен Второй мировой войны. И это то, о чем никто не хочет говорить. Ну, я говорю это вслух. Как мы решим это дело, если не решим центральную проблему, которая лежит в основе конфликта?