Сможет ли Европа выжить

«Сможет ли Европа выжить?» - (“Can Europe Survive?”) – такова тема беседы популярного в США комментатора, судьи Эндрю Наполитано (Judge Andrew Napolitano), и политолога, профессора Чикагского университета Джона Миршаймера (Prof. John Mearsheimer), в подкасте Judging Freedom (Рассуждая о свободе), 20 марта 2025 года.

Публикуется сокращенный перевод транскрипта.

* * *

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Я хочу немного поговорить о Европе и реакции европейцев на явное сближение Дональда Трампа и Владимира Путина, о возмущении Трампа тем, что Соединенные Штаты вкладывают в НАТО громадные деньги, и во что все это может вылиться.

Но прежде я хочу спросить, как вы понимаете, почему Соединенные Штаты бомбили мирных жителей Йемена на этой неделе, утверждая, что хуситы каким-то образом представляют опасность для американского судоходства, когда не зафиксировано ни одного случая нападения хуситов на американское судно?

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Ну, как обычно, мы сделали это для Израиля. Почти все, что мы делаем на Ближнем Востоке в эти дни, делается во имя Израиля. Но дело в том,  что прекращение огня между Израилем и палестинцами в Газе было нарушено, и израильтяне снова начали свирепствовать. Они снова взялись осуществлять геноцид. И хуситы заявили, что они начнут преследовать суда в Красном море, которые направляются в Израиль, и они также выпустят баллистические ракеты по самому Израилю. И это именно то, что произошло.

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Что, они пытаются помешать поставкам товаров, материалов, сырья и нефти в Израиль?

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Да, это так. Но я думаю, если честно, что это по большей части демонстрация, хотя хуситы глубоко привержены прекращению геноцида. Я имею в виду, что действительно удивительно: если вы посмотрите на всех различных игроков на международной арене, то два игрока, которые пошли на самые большие меры, чтобы остановить геноцид в Газе - это Хезболла и хуситы. И, напротив, Соединенные Штаты и их европейские союзники являются соучастниками геноцида.

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Это несомненно так. Но, разве это не странно? Я имею в виду, что Дональд Трамп ставил себе в заслугу прекращение огня еще до того, как он оказался в Белом доме, а теперь он разрушает собственное соглашение.

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Это странно. Я на самом деле несколько удивлен. Я думал, что, когда Трамп через Виткоффа (Стив Виткофф - специальный посланник президента Трампа) протолкнул прекращение огня прямо перед инаугурацией, они проследят за переходом от первой фазы ко второй, и не позволят Израилю затормозить движение ко второй фазе. Но на самом деле они не действовали таким образом. И, как вы знаете, Израиль стал причиной нарушения прекращения огня. Это не ХАМАС, и мы, тем не менее, поддержали Израиль. И на самом деле, Трамп сегодня заявил, что он полностью поддерживает возобновление геноцида в Газе.

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
И это человек, который назвал себя в своей инаугурационной речи человеком мира, который в отношении Украины и России развернул линкор на 180 градусов. И в то же время он финансирует бойню, отвратительную бойню женщин, детей и младенцев на Ближнем Востоке. Я не понимаю. Я не понимаю.

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Я дам вам ответ. Он очень простой. Три слова. Это израильское лобби.

СИТУАЦИЯ РОССИЯ-УКРАИНА

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Давайте немного переключимся. Видите ли вы какую-либо значимость в так называемом соглашении между президентами Трампом и Путиным и, запоздало, с Зеленским о так называемом прекращении огня, который не прекращается? Они не будут атаковать энергетическую инфраструктуру, хотя каждый из них уже сделал это. Видите ли вы — я немного ехидничаю — видите ли вы какую-либо значимость в этом?

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Нет, это не имеет особого значения. Это просто тема, которая дает нам что-то, о чем можно говорить на таких шоу. Важно то, смогут ли Трамп и Путин достичь соглашения по трем ключевым требованиям, которые выдвинули русские, чтобы урегулировать этот конфликт раз и навсегда. Русские недвусмысленно дали понять, что не будет никакого значимого прекращения огня, пока не будет достигнуто соглашение по их трем требованиям и пока не будет достигнуто фундаментальное мирное соглашение. И, насколько я могу судить, мы далеки от фундаментального мирного соглашения.

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Вы думаете, что Путин сказал — это чистая спекуляция — Трампу, перекройте кран помощи и разведданных, а потом поговорим?

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Я не знаю, о чем они говорили. Для меня действительно главным вопросом является не тот вопрос, который вы только что подняли. Главным вопросом для меня является то, что они сказали о ключевых требованиях России.


(Под тремя ключевыми требованиями России понимается:
- прекращение расширения НАТО;
- запрет на размещение наступательного оружия вдоль границ России;
- отвод инфраструктуры НАТО к границам 1997 года.)


КОНТРАСТЫ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Видите ли вы какую-либо связь между этими двумя разнородными типами поведения со стороны Трампа? Во-первых, он делает все возможное, чтобы добиться мира на Украине, за исключением перекрытия крана поставок оружия. И, во-вторых, дает Нетаньяху все, что он хочет, чтобы убивать невинных в Газе. Видите ли вы какую-либо связь?


ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Нет, связи нет. Как я уже сказал, я думаю, разница в том, что израильское лобби имеет огромное влияние на Ближнем Востоке. Если бы вы убрали израильское лобби из американской политической системы, давайте предположим, что израильского лобби нет. Соединенные Штаты уже много лет, десятилетий придерживались бы принципиально иной политики в отношении Израиля. Это очень важно понимать. Вряд ли кто-то скажет это, но политика США в отношении Израиля не отвечает национальным интересам Америки. Израиль — это бремя на нашей шее. Но ни один президент не может бросить вызов Израилю каким-либо значимым образом из-за страха перед израильским лобби, и это касается и Дональда Трампа. Так что если убрать израильское лобби, я бы поставил все свои сбережения на то, что у Дональда Трампа была бы принципиально иная политика в отношении Ближнего Востока, и она была бы очень похожа на его политику в отношении Украины. Но факт в том, что взгляды Дональда Трампа и его политика на Ближнем Востоке во многом зависят от Мириам Адельсон и людей такого сорта.

(Мириам Адельсон - Miriam Adelson - американская предпринимательница израильского происхождения, филантроп, сторонница Дональда Трампа, который в 2018 г. наградил её Президентской медалью Свободы.)

ПРОБЛЕМЫ ЕВРОПЕЙСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Хорошо, давайте перейдем к Европе. Есть ли какие-либо доказательства из известных вам источников, что Владимир Путин планирует вторгнуться в Западную Европу?

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Нет, это даже не серьезный аргумент.

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Вы думаете, что Стармер, Макрон, Мерц и Мэлони (лидеры Англии, Франции, Германии и Италии) ложатся спать ночью, беспокоясь и думая, произойдет ли вторжение России?

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Я бы сказал - «нет», потому что они должны быть серьезными людьми. Но просто слушая их разговоры, я не уверен, что они серьезные люди. Я имею в виду, когда я слушаю, как Стармер и Макрон говорят об этой коалиции желающих (послать войска в Украину) и о том, что эта коалиция собирается делать на Украине и так далее, и тому подобное, я склонен думать, что они бредят.

Мне трудно поверить, что они думают, что Россия собирается вторгнуться в страны Восточной Европы, не говоря уже о том, чтобы представлять военную угрозу для Западной Европы. Но они говорят об этом все время, так что, возможно, они бредят.


СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
США оставляют Европу?

ПРОФЕССОР ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Ну, я думаю, нет никаких сомнений, что Трамп намерен значительно сократить американскую приверженность Европе. Я думаю, что ему не нравятся европейцы. Он презрительно относится к европейцам. Ему не нравится НАТО. Он хочет иметь хорошие отношения с Путиным и с Россией в целом. И я думаю, что медленно, но верно, мы отдаляемся от Европы.

Теперь, полностью ли мы уйдем, еще предстоит увидеть. Я хотел бы отметить для вас, судья, что если вы послушаете, что говорят европейцы, если вы послушаете внимательно, я думаю, что большинство европейских лидеров понимают, что это не за горами. Они понимают, что Трамп хочет уйти и что отношения между двумя сторонами Атлантики нехороши и вряд ли улучшатся, а, скорее всего, ухудшатся. Поэтому я был бы очень удивлен, если бы НАТО стало значимым институтом к тому времени, как Трамп покинет свой пост.

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Итак, два замечания из моего интервью на прошлой неделе с Сергеем Лавровым.

(Это интервью можно найти на портале Министерства иностранных дел РФ https://mid.ru/ru/foreign_policy/news/2002637/, состоялось 12 марта 2025 г.)

Во-первых, я спросил его, если или когда Соединенные Штаты выйдут из НАТО, что станет с НАТО? И он отверг мою предпосылку. Он не думает, что Соединенные Штаты выйдут из НАТО.

И второе замечание, не для протокола и не записывалось. Я сказал, вы действительно собираетесь... Это было в то время, когда Марко Рубио (Госсекретарь США) сказал, что у него есть соглашение с Зеленским о прекращении огня. Я сказал, вы действительно серьезно рассматриваете прекращение огня? И он сказал: «Где будем мы... Мы находимся.» И затем он остановился, имея в виду, что близко, держа указательный и большой пальцы примерно в полутора дюймах друг от друга, чтобы показать, что мы очень близки к достижению нашей цели.

Итак, что вы думаете по поводу первого заявления, отвергающего мою предпосылку о том, что Соединенные Штаты выйдут из НАТО?

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Ну, я думаю, он, вероятно, прав, что Соединенные Штаты не собираются выходить из НАТО в формальном смысле. Но, как я уже говорил, я думаю, что мы собираемся значительно сократить наши обязательства перед НАТО, и мы пойдем на многое, мы пойдем на многое, чтобы передать НАТО европейцам, позволить им управлять НАТО.
Я бы не удивился, например, если бы, Верховный главнокомандующий вооруженных сил НАТО в Европе, который традиционно был американцем, в какой-то момент в не столь отдаленном будущем станет европейским генералом или адмиралом. Поэтому я думаю, что у Соединенных Штатов будет гораздо меньше влияния в НАТО, и я думаю, что это, вероятно, будет пустая оболочка к концу срока Трампа.

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Вы определяете реализм, как всеобщее уважение суверенитета, границ и законных требований безопасности других стран. Разве НАТО не отвергло коллективно реализм? И разве я не разговариваю в этот самый момент с главным прародителем этой теории, Джоном Миршаймером?

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР: 
Нет никаких сомнений в том, что Соединенные Штаты не верят в суверенитет других стран.
Нет страны, которая вмешивалась бы во внутренние дела других стран больше, чем это делают США. Цветные революции в Восточной Европе, наши попытки сменить режимы в Пекине и Москве — это лишь некоторые примеры нашей склонности к нарушению суверенитета других стран.

И я хотел бы отметить, что мы возмущаемся, когда кто-то вмешивается в наш суверенитет. Знаете, все эти разговоры о том, что русские были вовлечены в выборы 2016 года, просто свели американцев с ума. При том, что это неправда. Россия попала в ложную историю. Но, тем не менее, нам не нравится, когда какая-либо другая страна нарушает наш суверенитет. Но мы нарушаем суверенитет других стран по всему миру. И это лишено здравого смысла.

БУДУЩЕЕ ЕВРОПЫ

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Что, по-вашему, станет с Европой при ослабленном НАТО и отсутствующих или ослабленных США? Я имею в виду, собирается ли Германия перевооружиться и направить ракеты на Москву? Собирается ли Англия увеличить в пять раз численность своей 42-тысячной армии? Собираются ли французы бряцать оружием?

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Ну, здесь есть два вопроса. Один из них заключается в том, что делают Соединенные Штаты, а другой вопрос в том, насколько серьезной является российская угроза. Если считать, что существует серьезная российская угроза для Европы, то это дает странам Европы стимул систематически перевооружаться и координировать свои усилия, чтобы попытаться сдержать эту российскую угрозу, даже в отсутствие Соединенных Штатов.

Но, как мы с вами говорили несколько минут назад, никакой серьезной угрозы для Европы со стороны России нет. Россия просто недостаточно сильна или недостаточно глупа, чтобы попытаться захватить Восточную Европу, не говоря уже обо всей Европе. Так что угрозы нет, это во-первых.

И, во-вторых, американцы значительно сокращают свое присутствие в европейских делах. По всей вероятности, это означает, что Европа, европейские страны, которые образуют то, что мы называем Европой, будут преследовать свои собственные интересы способами, которые приведут к столкновениям между этими странами. И будет значительная проблема коллективных действий среди стран Европы.

Не будет там американцев и российской угрозы, которые помогли бы смягчить эти проблемы коллективных действий. Поэтому, в будущем, говорить о Европе как о едином образовании вообще не будет иметь никакого смысла. Что мы увидим в игре — это разные страны, преследующие свои собственные интересы способами, которые часто конфликтуют с интересами других европейских стран

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Итак, если Трамп заключит сделку с БРИКС и откроет каналы коммерческих отношений с Бразилией, Россией, Китаем, Индией, Южной Африкой, они собираются не пускать Европейский Союз? Захочет ли ЕС остаться в стороне? Или они, как Никсон с синими джинсами, стереосистемами и стиральными машинами, захотят торгово-экономических отношений с Россией, чтобы сократить культурные границы, а не выстраивать их?

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Ну, я думаю, что если Соединенные Штаты уйдут из Европы и станет ясно, что никакой значимой российской угрозы нет, как только война на Украине подойдет к концу, либо через замороженный конфликт, либо через какое-то подлинное мирное соглашение, весьма вероятно, что разные страны Европы снова начнут торговать с русскими. Какие страны, размер торговли и как быстро это произойдет, еще предстоит увидеть, но я думаю, что это произойдет.

Когда мы говорим о Соединенных Штатах и Европе, надо провести различие между экономическими и военными отношениями. Я думаю, нет никаких сомнений в том, что Соединенные Штаты продолжат поддерживать обширные экономические отношения с Европой. Это несомненно.

Действительно интересный вопрос: как насчет американского военного присутствия в Европе? Это возвращает нас к вашему вопросу о НАТО. Это возвращает нас к вашему разговору с Лавровым. Это не об экономических отношениях. Это об американском военном присутствии в Европе. И это действительно большой вопрос.

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Разве у нас не около 25 000 солдат в Германии? Если Трамп вернет их домой, это будет огромная пустота, даже экономическая для немцев, я бы сказал.

ПРОФ. ДЖОН  МИРШАЙМЕР:
Я не думаю, что экономический аспект имеет такое большое значение. Он будет иметь некоторое значение. Я думаю, что ключевым моментом является то, что Соединенные Штаты поддерживают мир в Европе. Вот почему европейцы отчаянно пытаются удержать нас там. Они понимают, что мы решили проблему коллективных действий, с которой им придется столкнуться, если они будут действовать индивидуально, самостоятельно.

И мы также сохраняем мир, потому что мы очень сильны в очень важном смысле. Мы — ночные сторожа. И если убрать ночных сторожей в мире, где нет внешней угрозы, которая мотивирует эти страны объединяться и координировать свои усилия, то те центробежные силы, о которых я говорил, начинают оказывать довольно глубокое влияние на отношения между различными государствами в Европе.

СУДЬЯ ЭНДРЮ НАПОЛИТАНО:
Профессор Миршаймер, спасибо, что позволили мне охватить весь спектр вопросов.


Эндрю Питер Наполитано - Andrew Peter Napolitano - (род. 6 июня 1950 г.) — американский юрист, бывший судья. 24 года проработал в качестве старшего судебного аналитика Fox News. После карьеры на телевидении Наполитано создал собственное шоу Judging Freedom (Рассуждая о свободе), которое по состоянию на 2025 год имело более 500 тыс. подписчиков.

Джон Джозеф Миршаймер (John Joseph Mearsheimer; род. 14 декабря 1947 г.) — американский политолог, профессор Чикагского университета.

На моей странице есть его статьи:
 «Почему в украинском кризисе виноват Запад», http://proza.ru/2022/02/14/153,
«Роковые яйца. Как США взрастили современный Китай», http://proza.ru/2022/02/27/300).