2006 Мечта о России. На Прозе. ру

Вита2лий Иванов. Поэмы и пьеса. Письма в журналы, ответы и консультации, обсуждения в Интернете /– СПб.: Серебряная Нить, 2025. – 402 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4353/
https://disk.yandex.ru/i/zdRPqVzKIPdE0A

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/bsra/
--------------------------------------------


2006 На «Проза.ру»

Рецензия на «Мечта о России« (Виталий Иванов)
http://proza.ru/2002/10/10-43

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Сергей Круль, Виталий Иванов, Солнца Г.И., Ольга Чука, Ардалион Куц, Александр Аглаев, Евгений Донской, Карельштейн Дора, Сеня Ма, Ли Че, Зевс, Советский Панк, Юрий Классик, Татьяна Денисова 2, Ванечка Сермягин, Городская Белка, Коронелли Джулия Евгеньевна, Николай Борисов, Лев Рыжков, Вдова -Серафима, Федор Кудряшов, Татьяна Ульянина-Васта
_________________________________________________

Близка мне поэма ваша по мысли, по духу, по общему настрою...
Спасибо!

Сергей Круль 26.04.2006 13:08   
---------------------

Спасибо, Сергей. Рад!
Не мы выбираем Россию, а она – нас!

Виталий Иванов 26.04.2006 13:38 
---------------------
_________________________________________________

Форма изложения прекрасная, а поскольку разговор о главном, то излагаемое не позволяет прерваться. И дочитываешь до конца. И задумываешься. Эмоциональный посыл автора понимаем и принимаем. Попав в бездну - без дна, первая естественная реакция - реакция стенания. Поэма интересна тем, что это произведение не свойственно автору. Здесь эмоции, а обычно он оперирует умом. Но узнается методика. Скрупулёзность и деталировка в описании эмоций. Здесь с автором соглашаешься - так оно есть.
Поэтому удивляешься, т.к. очень по-человечески.
Вот направленность выводов...?!
Описываемое проистекает - на большинстве территорий Земли. Это беда, но не только России. Если это по заказу какого-нибудь националистического сообщества - неплохо слеплено. Но если автора будоражат проблемы ЧЕЛОВЕКА. То очень скромно. Автор как бы и намекает на что-то нелюдское, но, к сожалению, его безжалостный скальпель ума, как-то неловко и неустойчиво выделяет детали и не дает ясного и определенного вывода по сути. Последняя глава - песнь ни о чём. Обычно так поют нанайцы - о чём свидетельствуют глаза, о том и поют. И упор автора на то, что человек «руки и ум творящей материи...» совсем лишает Человека перспективы и только порождает желание, в лучшем случае, отрубить такие руки у себя. А, в худшем - рубать у других. В общем, повторюсь, автор очень красочно и толково зафиксировал ситуацию, но только - замотал выводы. Одно точно - Видна борьба в авторе двух ипостасей.
1.Ума, тянущего автора и читателей в материю.
2. Эмоций, которые склоняются всё же к божественности происходящего, но ум постоянно подсовывает свои жесткие антидоводы. И человеку здесь нет места и не до человека, сами понимаете, т.к. борьба проистекает на человеке - оттого его так бессмысленно рвут и трут... И ему оставляют лишь одно - бессмысленно мечтать. О мифах...А в это время, как правильно отметил автор - его, мягко выражаясь, хлещут по щекам...
Автору желаю счастья.

Солнца Г.И. 26.04.2006 14:04   
---------------------

Автор, на самом деле, - поэт. Стихов у меня больше, чем философских трактатов. :) Выставлены они, например, на Стихире.
http://www.stihi.ru/author.html?ivanov_v

Согласен по поводу выводов. Делать абсолютно верные выводы, с которыми все согласятся, – самое сложное. :) Мои выводы идут в рамках моего мировоззрения и, на мой взгляд, логичны и позитивны. Другое дело, и здесь я соглашусь, поэтически последняя глава оказалась слабее. Это потому, видимо, что она писалась уже в большей мере по некоторому плану, чем по отчаянному вдохновению, как предыдущие.
Спасибо за интересный, содержательный комментарий. Счастья и Вам! :)

Виталий Иванов 26.04.2006 15:33 
---------------------
_________________________________________________

По мере прочтения, постоянно боролись между собой два чувства: умиления (автором), отторжения (его же)
Слишком сильны славянофильские настроения. Слишком - это именно слишком!)
Во многих частях повторяются одни и те же мысли, что утомляет к концу)
Может быть, утрирую, но поэма вполне могла бы быть вдохновляющей каких-нибудь скинхедов - беспрестанные намёки на «проклятую иноземщину»
В целом, оч страстное произведение)
с уважением,

Ольга Чука 26.04.2006 15:50   
---------------------

Что уж тут прятаться… Я не «гражданин мира». И историческое преклонение пред иностранным на Руси считаю чрезмерным. Это не означает, что я против какого-либо народа. Но считаю, что должно быть множество наций, народов, социальных и политических систем. Именно множественность спасает и спасет мир от Ошибки, ведущей к Апокалипсису.
И на каждой земле должен быть свой коренной хозяин. Не только в России. Везде.
А вот смешивание всех и всего в одну кучу считаю причиной раздоров и всякого зла, безответственности.
Люди – не перекати поле и не саранча, летающая с места на место и пожирающая, уничтожающая на своем пути все. Мы ответственны за место и время – то, где и в котором родились перед своими предками и потомками. И вот только так – как это, кстати, и происходит в большинстве стран, в том числе самых развитых – можно построить и без конца украшать «рай» на земле. :)
Спасибо!
C уважением,

Виталий Иванов 26.04.2006 16:29
---------------------

Ну что вы, Виталий! Надеюсь, что вы не будете возражать против того, что Соединённые Штаты Америки - одна из развитых стран мира? Страна, корни которой произрастают из Ирландии, Африки, Италии, Индии, Латинской Америки, Германии, России - дальше перечислять? Однако, это множество корней не помешало стране стать тем, чем она стала. Представьте себе, что бы там было, если бы каждая нация, расса стала бороться только за свои корни и свою великую избранность. Хаос и развал.

Ольга Чука 26.04.2006 16:43
---------------------

В Штатах было уничтожены десятки миллионов индейцев, 90 процентов коренных жителей. Думаю, этот путь для России не годен. Хотя и у нас пытались идти подобным путем во времена Ленина и несколько позже. Но до конца не получилось.
Вам не кажется, чтобы создать новую расу (как в США), нужно для начала исконную уничтожить?

Виталий Иванов 26.04.2006 17:03
---------------------

Виталий, а сколько сотен миллионов коряков, ненцев, башкир и проч. представителей т.н. малых народностей уничтожалось в нашей стране, начиная со времён Ивана Грозного? Но после этих уничтожений нам что-то не удалось стать страной первого мира, в отличие от США. Так что, не надо делать экскурс в позоры истории для того, чтоб понять, что национализм - это очень плохо.

Ольга Чука 26.04.2006 18:46
---------------------

В чем вы хотите меня убедить? В дореволюционной России не было желания уничтожить какую-либо народность. Ни разу об этом не слышал, ничего подобного не читал. А потом…
Кого жалело чудовище? Может быть, кроликов? Так же, как зайцев веслом, он убивал миллионы своих соотечественников… и всех вообще. Без разбора!
Стало все по-другому - именно когда захотели уничтожить народности.
И сегодня ни один народ, сам по себе, не стремится уничтожить другой. Но есть нелюди, которые для своих личных целей хотят сравнять различия между народами. Чтобы легче было доить… Нет страшнее Ошибки!

Виталий Иванов 26.04.2006 22:30
---------------------

Ольга ! народности потому и малые, что их не может быть «сотни миллионов!» :)))))
А США... XXI век явно не «время» США. :)))

Ардалион Куц 12.12.2007 21:15 
---------------------
_________________________________________________


Несмотря на обилие общих мест и банальных мыслей, сказанных-пересказанных миллионы раз во время и после перестройки (наверняка, во время и после Октябрьской революции), читается на одном дыхании. Сначала пытался найти рифму, затем - просто ритм, а потом понял, что ни того ни другого здесь нет.
Страшно - вот что.
Не скажу, что со всем солидарен, но поддерживаю ваш ход мыслей
Удачи

Александр Аглаев 26.04.2006 17:18
---------------------

Нас много разных… но Россия – одна!
Спасибо за понимание.

Виталий Иванов 26.04.2006 22:33 
---------------------
_________________________________________________


В эпиграфе автор дальше перечисления ресурсов не пошел. Вещь характерная - убедившись в наличие «закромов» заговорить о мировом величии.
Да успокойтесь, автор, столь ненавистное вам иноземье в курсе, а распирающие вас чувства поддерживает многомиллионная армия бездельников соотечественников - мечтателей...
Лучше бы трамвайные пути подметали...

Евгений Донской 12.12.2007 12:27   
---------------------

Боитесь поскользнуться на масле? :) От судьбы не уйдешь!

Виталий Иванов 12.12.2007 12:34
---------------------

не скопировалось..
...ненавистное вам иноземье в курсе места России в мире.
Если вас интересует: на 8 по запасам нефти.
Если по культуре то тоже не на последнем...
А головы рубить и прочей дичью с точки зрения человека вещами это наша национальная особенность, столь кстати распространенная у любезных вам индейских племен, с которыми договорится в принципе было невозможно...
Вас бы, например, какие нить аппачи просто зажарили бы на костре на завтрак, когда б вы явились к ним с разъяснительной работой об американском ипериализме... Не сомневайтесь...

Евгений Донской 12.12.2007 12:35
---------------------

Не боюсь...
Это я о красоте городов русских переживаю...
Богоборчество в России - самое распространенное заболевание. Я этим не занимаюсь...

Евгений Донской 12.12.2007 12:41
---------------------

Скоропалительные выводы о моем мировоззрении вы сделали по эпиграфу? :)

По поводу индейцев. Их было уничтожено 90 процентов – чуть ли не сто миллионов. Тем самым «западом». При ничтожных потерях среди белых колонизаторов.
Но с чего вы взяли, что Запад мне ненавистен? Мне ненавистны любые методы уничтожения коренного народа, это да. И не только в России. И те, кто занимается этим, - мои враги.

Про нефть же под поэмой думаю говорить преждевременно.

Виталий Иванов 12.12.2007 12:51
---------------------

Я доверяю мнению Ольги Чуки. Потом подобный стиль «мечтаний» не оригинален среди руссолюбов.
Об индейцах.
Это были племена, с которыми невозможно было договориться, главным образом из-за ментальности. Ментальность, которая допускала людоедство.
Испанцы и португальцы не были святыми, но все ж таки христиане, сумевшие пережить в себе ужасы инквизиции и прочее... А в американские резервации было запрещено входить именно белому человеку... дабы не провоцировать...
Отсутствие иммунитета к алкоголю вот что уничтожило коренных жителей Америки. Это широко известный факт.
То есть белые споили краснокожих... А нас?
Нам врагов не надо - мы сами себя задушим.
На сегодняшний день Россия переживает последнюю стадию разрушения Империи - гуманитарную катастрофу и в этом свете ваша песнь просто не «в кассу»... Просто вялотекущая тоска по мифологизированному былому. Ни художественной, ни философской ценности не имеющая.

Евгений Донской 12.12.2007 16:52
---------------------

Вижу, вы большой специалист по всем вопросам. И очень категоричный. Что ж… Есть и другие мнения. :)
Если вам что-то не понятно или не видно, попробуйте посмотреть с другой стороны. И, может быть, сознание ваше расширится!

Виталий Иванов 12.12.2007 17:03
---------------------

Расширением сознания я даже в юности не увлекался...
Вы, кстати тоже не демонстрировали широту взглядов в своем произведении. А предмет гораздо более объемный нежели мои рецензии...

Евгений Донской 12.12.2007 19:18
---------------------

Людоед, значит… :) А вы сам-то – не людоед? Или считаете людоедами всех, кто любит свою Родину?
Напрасно! Но врагов, действительно, может быть, надо съедать. Если не умеешь понимать и аргументировать.
Может быть, это вы и есть – людоед, откуда я знаю? Судя по реце, исключить невозможно. :)

Индейцы споили сами себя? Отлично. Так же и русские - споят? :)
Нет, вряд ли вам удастся уйти от ответственности таким глупым способом. Не мечтайте. :) Попробуйте, наконец, придумать что-нибудь поинтереснее. :)
Впрочем, вряд ли вы будете мне и нам интересны.

Я думаю, вам русских не жалко. Так же, как - грузин, азербайджанцев, татар или же латышей… всех, кто живет на нашей прекрасной Родине – планете Земля. :) Или сюда приезжает временно…
Кто вы, собственно? Похоже на проверку. Так мне скрывать нечего. :)

Виталий Иванов 12.12.2007 20:54
---------------------

«христиане, сумевшие пережить в себе ужасы инквизиции»
О, Евгений, поезжайте в Бобруйск и больше никогда не говорите про «ужасы» инквизиции, о которых вы знаете из «детских» страшилок. :))))))

Ардалион Куц 12.12.2007 21:25
---------------------

Ардалион, вы то со своей погремушкой тут откуда? Из творческой командировки? В Бобруйске были? Надолго к нам?

Послушайте Виталий, я рад что вы преисполнены любовью к человечеству, хотя заметил что те люди которые пылали сей страстью, не смогли осчастливить этим чувством даже своих близких… Но к вам это не относится - это просто мысли вслух относительно вашего пафоса.

Просто неумелое выражение сильных и даже «правильных» чувств вызывает чувство неловкости у свидетелей таких проявлений, а отсутствие здравомыслия – тоску. Это я вам от этих своих ощущений написал, навеянных вашей одой, а вы бодритесь контраргументами, в которых мало смысла, но много патриотизма. Патриотизма как прибежища негодяев по рассуждению Бернарда Шоу…

Я редко соглашаюсь с Дорой Карельштейн, но в данном случае она права исходя из простого житейского опыта. Надеюсь, её и Ольгу Чуку вы не подозреваете в людоедстве?
Кстати, очень характерная черта господ патриотов – несогласных с их розовощекой любовью к Родине обвинить в смертных грехах.
Кажется, я с вами разговаривал исключительно относительно мировоззрения, а не кулинарных пристрастий…

Евгений Донской 12.12.2007 22:33
---------------------

Понимаете ли, Евгений.. я ведь не вчера вылупился – на Прозе, в Союзе писателей, АРСИИ и прочем. А вас я не знаю. Могу сказать только одно – ваше мнение не серьезно. Возможно, вы действительно не понимаете, что эта поэма написана хорошо, и именно так как должна быть написана.
Ваше мнение принято к сведению. Но повторюсь, за 20 лет бытия поэмы оно, мнение ваше, – отнюдь не единственное и не согласное не только с мнением автора. Никому не стоит из себя строить «последней инстанции». Кроме улыбки это ничего вызвать не может. :)
Тем более, после того, что вы объявили индейцев всех людоедами, достойными уничтожения – как я могу к вам относиться с симпатией и серьезно?

Виталий Иванов 12.12.2007 22:45
---------------------

Ну, положим, не один член союза написывал какую нить бузу... Вопрос по какой причине.
То есть оправдательные мотивы. Родственники заболели или там тяжелое материальное положение…

Далась вам эта истина, тем в последней инстанции… Бог что ль?

Мне просто грустно читать эти тенденциозные строки, как и стоять под новый-старый гимн страны с которой я делю свое жизненное пространство…

Потом самообман, хотя и самый наивозвышенный, как-то стал мне немил, знаете ли, в последнее время…

Я высказал свое мнение, а не народное, так что тем более можете рассмеяться мне в харю… Я аргументирую исключительно отсебятиной, потому как отчужатине не обучен…
Про индейцев спорить тоже как-то кисло, и вы же затеяли такой ответ в стиле партработника у которого на все партейные «перегибы» был стандартный ответ любому некоренному американцу: «А у вас негры угнетаются и индейцы в резервациях томятся!»
Поэтому слышать о широте взгляда от подобных товарищей мне не то что смешно, а как то до слёз уже обидно.
Особливо в купе песен и мечт о славном Отечестве нашем огромном, где леса дремучи, реки кипучи, облака белы как ангелы, а в синиве небес можно потеряться, если дорогу у придорожного камня спросить…

Евгений Донской 12.12.2007 23:34
---------------------

Зачем же мне оправдываться, если я что-нибудь написал? И даже выставил. Вины я не ощущаю. :) Потому как честен и искренен.
Если вы не согласны с чем-то – пожалуйста. Но зачем возводить напраслину на индейцев? Автор тут же невольно думает, что читатель и к нему так же предвзято отнесся.

Надо Евгений серьезнее относиться к своему слову. :)

Скажу еще откровенно. Мне не симпатичны люди, не любящие свою Родину принципиально, не находящие в ней ничего положительного. Но это не означает, естественно, что в России надо любить все ее недостатки – в прошлом, настоящем и будущем.
Удачи!

Виталий Иванов 13.12.2007 12:39
---------------------

Хорошо.
1. Напраслина имеет две стороны как минимум. То есть можно приписать несуществующие качества чему-либо как отрицательного, так и положительного свойства. Это к тому, что напрасно можно наговорить и благоглупостей…
2. Я не «индеевед», но мне совершенно очевидно, что часть народностей и племен развивалась, а часть отказалась от развития и живет диким образом.
То что индейцы не цивилизованы, также как чукчи, часть африканских племен и пр. не вызывает у вас протеста?
Речь не об отдельных случаях, а о тенденции к развитию или к отсутствию оной. Способы жизни, уклад определяет культуру. В культуре воинственных племен мирное сосуществование было определено в большей степени территориальной составляющей нежели развитой дипломатией. То есть раздвигались границы за счет освоения новых территорий, отхода от эпицентров споров, а не путем переговоров и договоренностей. Это принципиальная разница в развитии цивилизаций лежит и в основе образования Руси как сообщества народов предпочитающих борьбу с недружественной стихией природы более, чем налаживание сложных отношений межчеловеческой конкуренции. То есть индейцы, в данном контексте, носят скорее обобщенный характер с очевидными, фактологическими инвенциями, доказывающими преимущества форм развития перед формами стагнации, вне зависимости от наших чувственных предподчтений. В данном контексте – любви.
3. Вы, легко позволили себе засомневаться в чувствах другого человека, не имея ни малейших свидетельств оного, при этом претендуете на осмысление событий и предметов гораздо более емких и требующих незаурядного анализа и главное не обладая той, соотносимой предмету разговора степенью одаренности, предпочитая вместо этого выставить какие-то там членские билеты и давность лет. К чему это?
Ваш единственный аргумент – это само произведение, которое я как читатель, считаю тенденциозно скушным, не дающим пищи для ума и поражающими сердце чувствами.
Вы заявили в ответ о моей поверхностности, всезнайстве и даже возможном каннибализме, завершив это диагнозом клинической неспособности в любви к России…
Я «рад» за ваш широкий взгляд на вещи и общее человеколюбие. Вы продемонстрировали себя в полной мере, и хочу заметить, это было вовсе не оригинально.

Евгений Донской 13.12.2007 15:51
---------------------

Вот Евгений, именно так рассуждают те, которые считают россиян такими же дикарями, как считали колонизаторы индейцев в Америке. Еще Ульянов провозглашал, что пусть погибнет 90 процентов, остальные 10 построят в России светлое будущее.
Какое – мы видим. В России должно было бы проживать сейчас 800 миллионов, а осталось уже чуть ли не меньше, чем 100 лет назад. И вы мечтаете этот процесс продолжить и призвать новых варягов? Не выйдет!

Ваше мнение учтено. Но если вы не считаете поэму оригинальной, это не говорит о том, что это ваше мнение оригинально. Вовсе нет. Вы просто живете в системе иных вибраций, каких я не знаю. Однако же чувствую, что мы вряд ли договоримся. Собственно, это было понятно уже по первой вашей посылке.
Перечитайте – что вы мне понаписали, какой может быть разговор после этого? :)

Виталий Иванов 13.12.2007 16:21
---------------------

Всегда возможен разговор по существу.
Дикари они не от того, что их сочли таковыми, а потому как образ жизни дикарский. Улавливаете разницу?
Такие как «мы» и такие как «вы»… Это тоже свидетельство диковатого взгляда. Отказ от переговоров – изоляционизм, формальные обобщения - формы не прогрессивного свойства – суть против саморазвивающейся природы (если угодно против законов Божественного развития).
Все это именно ваши принципы.
И после этого вы говорите о Ленине, как будто он дустом всю Россию потравил. Злой гений. А то, что он есть крайне концентрированный выразитель ментальности народа это, конечно же, вражеская пропаганда. Он сказал: «грабь награбленное!» И что, только Ленин грабил? А народ безмолвствовал? По-моему, народ проявил очень деятельное участие, а всех, кто к совести призывал, либо к трапу парохода, либо к ближайшей стенке…
Самое смешное, что вот вылупись сейчас такой Ильич с такой же бодрой фразой – и будьте любезны – пойдет в очередной раз как по маслу, на которое вы меня приглашали проследовать…
Мне более симпатичны «патриоты», которые предпочитают в подобных играх не участвовать вовсе, мотивируя свою отстраненность принадлежностью к гражданам мира, чем люди, в 21 веке считающим возможным съедать своих врагов.

Евгений Донской 13.12.2007 17:28
---------------------

Для начала, вы мне предложили идти «трамвайные пути подметать». И я сразу подумал, вот человек из народа, сам дрова кому-нибудь колет – пробился случайно к компьютеру у хозяина. :)

Евгений, у меня совершенно нет времени болтать попусту обо всем.
Почитайте лучше еще что-нибудь у меня, если хочется. А не хочется, так и не надо.
Чисто авторская деликатность заставляет меня отвечать на каждую рецу читателя. Давайте либо конкретно по тексту, либо прекратим эту болтологию. Я ведь еще не на пенсии и весьма ограничен во времени. Тем более не хочу тратить его попусту.
Желаю здоровья и творческих удач! :)

Виталий Иванов 13.12.2007 21:02
---------------------

Значит это вы болтали попусту?
Я, хотя и на пенсии отнесся к данному разговору серьёзно...
А вы куда так торопитесь? К столу? Мыслить «на-гора»?
Ну что ж тоже удачи и здоровья...

PS. Трамвайные пути подметать дело между прочим, весьма полезное, особенно если учесть разливание на оных масла, с завидной регулярностью...

Евгений Донской 14.12.2007 10:52
---------------------

Евгений, а интересно, для Вас все общества, которые не развивались (даже скорее не модернизировались) являются дикими?
Я говорю про общества, в которых «Сохранение традиций является (являлось) в них более высокой ценностью, чем развитие»?

Ардалион Куц 14.12.2007 21:57
---------------------

ЕВГЕНИЙ
Без обид, надеюсь. Вряд ли вы поймете, в чем суть вопроса, если даже про индейцев не знаете.. :) Щас кое-что издается – читайте! В том числе, можно и у меня. Без предвзятости! И доброжелательно. :)

АРДАЛИОН..
У нас мало пока что рассказывают народу. Пример здесь – Евгений. Но явно - не из опасения «не сохраненья традиций».
Действительно, была, хотя бы в древнем Египте, - система, ограничивающая развитие. Несколько тысяч лет… Но что она дала? и - кому, в конце-то концов? И ведь ее давно - уже нет. Т.е. она тоже не выдержала вызовов мира, в котором - все изменяется! В чем же главное? :)

Виталий Иванов 14.12.2007 22:47
---------------------

Ардалион.
Способность анализировать информацию и делать выводы, помогающие развитию, я считаю действием вовсе не противоречащем сохранению традиций.
Типичный пример - британская монархия. Не доводя общество до ликвидации монархического института как такового, она становится примером развития традиций...

Евгений Донской 15.12.2007 00:46
---------------------

«Типичный пример - британская монархия»
«примером развития традиций» - а не уходом от них? Власть монарха - абсолютна ( в идеале).
А сейчас что? Англия либеральная страна с парламентом и менеджером в виде премьер-министра.

Ардалион Куц 15.12.2007 01:23
---------------------

Стремление к «идеалу» прекратило монархию, например, во Франции и России. Вот о чем речь.
Пустословие, Ардалион, опять пустословие...
Вы противопоставляете то, что антагонистично и парадоксы ищете как милиционер при проверке паспорта отметку о принадлежности к террористической организации...

Евгений Донской 15.12.2007 10:41
---------------------

поправка - не антагонистично.

Евгений Донской 15.12.2007 10:43
---------------------

А что, может быть, конституционная монархия и не помешала б России. Еще одни стяжки и противовесы. Еще одни Первые среди Избранных. Вряд ли Россия от этого разорится, а вдруг – станет богаче? :)

Про «Первых и Избранных» - смотри у меня «О значении Избранного». :)
http://www.proza.ru/2002/04/06-38

Виталий Иванов 15.12.2007 12:22
---------------------

«Вы противопоставляете то, что не антагонистично»
Очень даже антагонистично!
Монархия - это при теоцентричном (традициооном) мировоззрении. Монарх наместник Бога на Земле. Никто не может ограничивать его власть!
А премьер-министр (менеджер) - это при антропоцентрическом
(современном)мировоззрении. Его власть очень даже ограничивается.
Англия, конечно, страна специфичная, но всё-таки это не традиционное государство, а современное.

«Стремление к «идеалу» прекратило монархию, например, во Франции и России»
Очень сложная тема, но всё же, ведь и Английская монархия и любая другая ( там Шведская, Бельгийская и т.д и т. п.) тоже стремились к Идеалу.
Не из-за стремления к Идеалу прекращает монархию, а отход от этого стремления.

Ардалион Куц 15.12.2007 19:13
---------------------

Выражаясь вашим языком, Ардалион, - царь – менеджер от бога, а Премьер министр – типа Христос – заступник за человечество. Вряд ли можно увидеть их антогонизм. Ибо Первые министры и редкие сволочи бывают, но все ж таки не дьяволы во плоти…
Монархия стремившимся к абсолютной власти рождает противоречие, которое приводит к прямому цареубийству как со стороны ближайшего окружения, так и низших подданных.
Это уже ближе к простым физическим законам о действии и противодействии…

Я вам про британскую монархию сказал именно в определенном смысле, без всяких сложностей. История известна – первое ограничение английского абсолютного монархизма - это отказ государя единолично выносить смертные приговоры высшему дворянству. Результат – уменьшение дворцовой резни бензопилой…

Я думал вы интересней мыслите, Ардалион, а вы - банальны… Впрочем и по шуточкам вашим это было видно…

Евгений Донской 25.12.2007 09:54
---------------------

Евгений! Ардалион!
Позволю себе поздравить всех с Наступающим Новым годом!
Дай бог, чтобы у тех, кому нужен монарх, был он; а у тех, кому он не нужен – никогда ничего подобного не было! :)))
Удачи и счастья!

Виталий Иванов 29.12.2007 20:06 
---------------------
_________________________________________________


«....Что уж тут прятаться… Я не «гражданин мира».»

И этим вы сказали все.
Надо надеяться, что всему свое время....
Когда станете ГРАЖДАНИНОМ МИРА, то перед вами откроются совсем другие горизонты, а мышление в действительности станет философским и всеобъемлющем. А так это все на узком уровне «мое - самое лучшее и самое важное».
Для того, чтобы стать ГРАЖДАНИНОМ МИРА, требуется очень большая работа ума и сердца.
И вообще, это не каждому дано в рамках одной жизни.....
С пожеланиями успехов
Дора

Карельштейн Дора 12.12.2007 17:28
---------------------

Есть ли страна «граждан мира»? И было ли нечто в природе – единообразное? Или это умозрительный идеал – не говорю, что мистический – под который хотят подогнать всех и всё? Типа прокрустова ложа.

Совершенно очевидно, что в мире параллельно идут два процесса.
1. Объединения, налаживания все большего количества связей – между народами, людьми во времени и пространстве. И не только людьми, всем сущим, все усложняющимся.
2. Все большего разнообразия. Множественности и соразмерности. В мире нет единого «Я». Наоборот, оно делится на все большее количество частей – равно и разно ответственных. Безумие – полагать, что есть один Бог, который решает за всех. Или Его надо создать.

Нет. Должно быть много равно ответственных «я» - больших и малых. Государств, философских и религиозных систем, политических и социальных. Но, безусловно, они должны быть связаны между собою. Все большим количеством связей. А неким безумцем, возомнившим себя Богом, способным отслеживать в бесконечной вселенной – любой закуток!
Передавайте ему привет при случае.. через посредников. И скажите, чтобы со мной не случилось, он – не Председатель Вселенной. И никогда им не будет. :)

Успехов и вам! В конце концов, каждый делает свое дело. И главное тут – не мешать людям разумным. Которых не так уж и много… а скорей – помогать. :) Потому что нет во Вселенной ничего драгоценнее Разума.
Если он настоящий, конечно… :)

Виталий Иванов 12.12.2007 20:38
---------------------

*)
А не неким безумцем…

Виталий Иванов 12.12.2007 20:41
---------------------

Дора, а вы хоть понимаете, что «граждане мира» придуманы для свободного перемещения людей как товаров (рабочей силы). Ну, не должно быть на рынке (мировом) границ. :)))))))))

Ардалион Куц 12.12.2007 21:22
---------------------

Вот с эти можно согласиться отчасти. Хотя границы - должны быть. Однако же, не железные занавесы, а нечто, типа мембран. Как в живом организме. :)

Виталий Иванов 12.12.2007 21:33 
---------------------
_________________________________________________


Очень интересно.
На днях буду в Питере.
Поставлю за вас свечку.

Сеня Ма 12.12.2007 18:19   
---------------------

Спасибо вам. Молитесь за Родину. Все, кто ее любит - с нею и в ней. Будем жить! :)

Виталий Иванов 12.12.2007 21:18 
---------------------
_________________________________________________


Почему поэма называется «Мечта о России», когда в ней идет описание сплошного апокалипсиса России?
Россия в виде беспрерывно напивающейся толпы даже при легких нефтегазодолларах существовать, конечно, уже не может и будет видоизменяться. Но это, на мой взгляд, и весь предстоящий в ближайшее время апокалипсис.

Ли Че 13.12.2007 10:13   
---------------------

Поэма – не более чем - поэма. Это поэтический взгляд, а не исторический, философский или социальный трактат.
Тем не менее, в поэме представлены разные исторические периоды. В планах развития и деградации. Две тенденции. Какая из них возобладает – зависит, в том числе, и от вас.
Я свои предложения-выводы сформулировал в последней главе и заключении.
В Росси, конечно же, пьют – но не только. :)

Виталий Иванов 13.12.2007 11:29 
---------------------
_________________________________________________


Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить.
Кому ж её, ядрёна мать,
С такою аурой доверить?

Зевс 04.11.2008 12:11   
---------------------

Думаю, надо доверить себе. И никому больше не доверять! :)
Кроме как своим соотечественникам.

Виталий Иванов 04.11.2008 12:46 
---------------------
_________________________________________________


Сильно, очень сильно и искренне.
Как по живому режет.
Стилистика завораживает, похоже на летопись, на сказание.
Спасибо, с уважением,

Советский Панк 04.11.2008 22:02   
---------------------

Искренне рад. Спасибо!

Виталий Иванов 04.11.2008 22:22 
---------------------
_________________________________________________


Здравствуйте, Виталий!
Мне понравилось ваше произведение. Оно, конечно, несколько в библейском варианте, но это дело второстепенное: главное, что от чистого сердца.
Я тоже по-своему очень остро чувствую Русь: её природу, людей, язык, небо над головой…, но вернее сказать даже не это, а свою связь со всем этим.
Порой иду домой по грязному перерытому тут и там тротуару, перепрыгиваю сточные воды канализации, не уместившихся под землёй, обхожу открытые люки, и вглядываюсь в лица идущих мимо меня людей...
Вот женщина с уставшими глазами: она загнана жизнью в круговерть, несёт пакеты с продуктами домой. Там её, наверное, ждёт домашняя работа, дети и ленивый муж. А вот парень идёт с друзьями, допивая на ходу бутылку пива, и… бросает её под дерево к четырём другим, уже кем-то до него оставленных там. Бычков-окурков под ногами как осенних листьев. А я всё равно почему-то люблю свой город и Россию! По телику и радио крутят тошниловку: попсу с зацикленными словами, а мне пофигу! Я на ходу придумываю себе собственные песенки. Хожу и мурлычу их себе под нос. Например, сегодня вот про войну весь день напевал. Хотите поделюсь? Я их всё одно потом забываю.

Что есть ценнее жизни?
Ничего.
Чужого нам не надо.
Своего…
А своего мы вам не отдадим!
За Родину погибнем как один.

Ну, а пока на фронте тишина,
нам песня эта, право же, нужна.
С друзьями её тихо мы споём,
и в бой потом с собою заберём.

Атака будет яростной такой.
Пусть враг свинцом кричит нам в сердце: «Стой!»
Но смерти не пугается душа,
когда воюет за Любовь она!

Что есть ценнее жизни?
Ничего.
Но жизнь свою мы отдадим за то,
чтобы Россия-матушка жила,
свободною и русскою была.

К чему это я? Да сам не знаю! Нашло что-то. Вот так и живу: с любовью и готовностью отдать за неё жизнь. Думаете, ненормальный? А кто нормальный? Те, кого рекламой превращают в безмозглых потребителей и кто готов за баксы Родину с потрохами продать?!
А вам рад, Виталий. Искренне рад!
Потому, как вы мой единомышленник.
Удачи!

Юрий Классик 05.11.2008 16:31   
---------------------

Приветствую, Юрий!
Что сказать? Можно вспомнить известный анекдот, когда в выгребной яме навозный жук говорит маленькому жучонку. Это - наша Родина, сынок!
Или написать стихотворение, такое, например,… и подарить его людям.

Купола

Купола кругом, купола!..
Я опять не окончил страницу.
Это осень меня позвала,
Опустив золотые ресницы.

Старый город – как сказочный сад!
Только рвусь я в полет, словно птица…
Там, где мягко шуршит листопад,
Сердце в небо - летит и кружится!

В самом дальнем и светлом краю,
В самой юной и праздничной роще
Я веселую песню спою,
Стану чище, прозрачней и проще.

Будут желтые листья лететь,
Выходить будут из лесу лоси…
Куполам над Россией - гореть,
Перезвонами - разноголосить!

Драгоценный подарен мне клад.
Мне ночами от счастья – не спится…
Это осень меня позвала,
Опустив золотые ресницы.

Поэма как раз о том, что мы в своей стране не хозяева и нас в любой момент могут уже чуть ли отсюда не выбросить.. вместе со всем накопившимся здесь дерьмом. Как жуков из выгребной ямы.
Кто? Те, кто на самом деле решает – способны, не разучились решать.. где сделать туалет, где огород, завод, а где построить дворец для себя. И с жуками (мышами и проч.) конечно же, не будут считаться. Как бы не было жукам нестерпимо обидно и больно.
Вот из этого примерно и надо, на мой взгляд, исходить – прежде всего, определившись, кем ты считаешь себя.
На этот счет у меня есть и еще есть поэма «Город одиноких мышей». Но «Мечта о России» мне нравится больше.

Удачи! Дружески, Вит

Виталий Иванов 05.11.2008 21:28
---------------------

Мы с Виталием - жуки!
Пишем прозу и стихи,
о политике жужжим,
ползаем, но не летим...
Не хотим на юг лететь!
Здесь дано нам умереть:
любим мы свою страну!
Почему?
Да потому!
Нет прекраснее страны!
Мы с Виталием -
жуки... )))

Юрий Классик 06.11.2008 10:33 
---------------------
_________________________________________________


«Омерзительно настоящее тех, кто клянёт прошлое» А разве автор не клянёт? да ещё «омерзительными» словами.
В целом - образец «политкорректности», с чем автора и поздравляем.

Татьяна Денисова 2 21.11.2011 14:44   
---------------------

Поэма написана в 1989-ом году. А вы от чьего имени пишите? («поздравляем») :)
В чем-то вы, может, и правы в части - «А разве автор не клянёт?» Но я не кляну, нет. Выношу приговор. :)

Рад неравнодушию.

Виталий Иванов 21.11.2011 15:04
---------------------

«пишЕте», - от своего, распространённая форма. «Приговор»? - не смешно, увы.

Татьяна Денисова 2 21.11.2011 15:37
---------------------

За описку прошу извинить. Конечно, не смешно – страшно.
Не понял ваших воззрений, честно сказать. Вы поддерживаете Медведева?
А может, Зюганова? Или же Жириновского?

Виталий Иванов 21.11.2011 16:19
---------------------

Вопрос несколько фамильярный... но отвечу. Медведев, Жириновский? - обидно слышать. Зюганов? - стоит подумать, он, кажется, не из «политкорректных».

Татьяна Денисова 2 21.11.2011 16:49
---------------------

Вы прочитали мою поэму?

Виталий Иванов 21.11.2011 20:33
---------------------

Удивительный вопрос... конечно, прочла, вот же и цитировала в начале нашей беседы.

Татьяна Денисова 2 22.11.2011 13:19
---------------------

Удивили Ваши вопросы и обвинение в «политкоректности». Какая связь между моей поэмой и «политкоректностью»? :)

Виталий Иванов 22.11.2011 16:23
---------------------

Прямая, так мне кажется, о чём я Вам и сообщила.
Более ничего не имею сказать.

Татьяна Денисова 2 22.11.2011 20:20
---------------------

Спасибо за ценное сообщение. :)

Виталий Иванов 22.11.2011 21:43 
---------------------
_________________________________________________


99% нас мечтатели. Думать, работать и защищать некому.

Ванечка Сермягин 21.11.2011 19:17   
---------------------

Полагаю, мы вместе. Каждый на своём месте. :)
Я не отказываюсь. Будем!

Виталий Иванов 21.11.2011 15:08 
---------------------
_________________________________________________


Виталий, поэмма написана в 88, ты что и сейсас так считаешь?
Джу

Городская Белка 22.11.2011 19:11   
---------------------

Джу. Что значит, «так считаешь»? Так написалось. Значит, оно так и есть. :)
Кстати, до сих пор не встречал отрицательных отзывов. А положительные – бывали. :)
Рад, что заглянула.

Виталий Иванов 22.11.2011 21:42
---------------------

Так я и не говорю, что плохо написано, я спрашиваю:
«Русская земля! Ты - моя почва.
Культура русская - солнце и воздух.

У России - собственный путь!
Мой путь - с тобою, Россия!»

Вот теперь, в 2011 году??

Коронелли Джулия Евгеньевна 22.11.2011 22:12
---------------------

А как же иначе, Джулия? Не будем сдаваться! :) Наоборот!

Виталий Иванов 22.11.2011 22:16
---------------------

Ты, что? Забыл, что я легче сдохну, чем с-дамся?)))
но что по тому пути идет Россия - нет, не согласна, и что культура её повышается...увы

Городская Белка 23.11.2011 02:07
---------------------

Рад, что мы вместе, Джу. Не сдадимся!
А то, что «не потому пути», да… Увы! Надо поправить! :)

Виталий Альбертович Иванов 23.11.2011 07:57 
---------------------
_________________________________________________


Здравствуйте, Виталий.
Знаете, что плачь Ярославны! Не в обиду сказано, но, по прочтению, тоскливо на душе, как-то беспросветно. Так и хочется закончить:
«И изрек Баян, чем кончить речь
Песнотворцу князя Святослава:
«Тяжко, братья, голове без плеч,
Горько телу, коль оно безглаво».
Мрак стоит над Русскою землей…»

Благодати Божьей Вам и защиты в делах ваших.
С уважением.

Николай Борисов 22.11.2011 23:06   
---------------------

Ваша правда… Но и не то Русь преодолевала и перебарывала. Если с Россией произойдет худшее, погибнет весь мир. Верю, этого не случится. Радует сам факт нарастания понимания великой опасности. Раз есть понимание, и решенье найдется!

Любви и света Вам!
C уважением,

Виталий Иванов 22.11.2011 23:12 
---------------------
_________________________________________________


Вот и у вас тоже «Слово о погибели...» получилось. Внушает)) Хотя землю Русскую жалко.

Лев Рыжков 25.03.2013 16:19   
---------------------

Нет, у меня всё-таки – Мечта о… России!
Было бы всё хорошо, не о чем было б мечтать. :)

Виталий Иванов 25.03.2013 16:44 
---------------------
_________________________________________________


Да, картина неприглядная - согласна.
Кто виноват? Что делать?

Вдова -Серафима 06.08.2013 08:13   
---------------------

Не прекращать любить свою Родину.
И думать своей головой.

Виталий Иванов 06.08.2013 18:56
---------------------

От этого ничего не изменится в нашей жизни.

Вдова -Серафима 06.08.2013 19:08
---------------------

Ничего не изменится, если ничего не менять.

Виталий Иванов 06.08.2013 20:36 
---------------------
_________________________________________________


Воистину: фрустация, депривация и аггравация. *)

Федор Кудряшов 06.08.2013 11:53   
---------------------

Фрустрация
Паталогическая аггравация
Депривация скрытая или явная?
Что скажете?

Виталий Иванов 06.08.2013 19:05
---------------------

Все разом и абсолютно явно выражено. Ваша психика в опасности.

Федор Кудряшов 06.08.2013 22:30
---------------------

Ничего нельзя сделать, доктор?

Виталий Иванов 08.08.2013 10:15
---------------------

Говорите себе, что жизнь прекрасна и все идет, как надо. И все станет прекрасным, и пойдет, как надо.

Федор Кудряшов 08.08.2013 10:31
---------------------

Зачем же себя обманывать? И других тоже. Обманывать – не хорошо!
Жизнь-то прекрасна, но вокруг всё – не так…

Виталий Иванов 08.08.2013 11:17
---------------------

Не хочется, чтобы всё «так» и шло… Надо как-то не так.

Виталий Иванов 08.08.2013 11:19
---------------------

Это «розовая пелена». Вы прочли первую главу поэмы?

Виталий Иванов 08.08.2013 11:28
---------------------

Не, братан, ты зашел уже слишком далеко. По-моему, за точку возврата. Но, как сказал все тот же Сурков, раз такое случилось надо валить по этой дорожке, не сворачивая. Как Колумб, который плыл совсем не туда, куда он приплыл, но приплыл он в Америку.

Федор Кудряшов 08.08.2013 20:21
---------------------

Вперед, Федор! Только вперед!.. Оглядываясь, конечно назад и заглядывая по сторонам.
А у тебя как дела?
Сурков по телевизору довольно-таки симпатичный, но лично с ним не знаком.
А что, ему нужно?

Виталий Иванов 08.08.2013 20:41
---------------------

Читайте, если интересно. Можете на стихи.ру заглянуть. Там у меня тоже страничка.
http://www.stihi.ru/avtor/kudriashow

Федор Кудряшов 08.08.2013 22:17 
---------------------

=====================
*)
ФРУСТРАЦИЯ (от лат. обман, расстройство) — психическое состояние нарастающего внутреннего напряжения, психологическая реакция, связанная с разочарованием, неудачей в попытке достичь какой-либо цели.

АГГРАВАЦИЯ (от лат. aggravatio — отягощение, утяжеление) — преувеличение больным какого-либо симптома или болезненного состояния. Особенно склонны к аггравации лица, страдающие психопатией, истерией, ятрогенией.

ДЕПРИВА;ЦИЯ (лат. deprivatio — потеря, лишение) — психическое состояние, вызванное лишением самых необходимых жизненных потребностей (таких как сон, пища, жилище, общение ребёнка с матерью, и т. д.) или вызванное лишением благ, к которым человек был привычен очень долгое время.
_________________________________________________


Извините.
Не смогу сформулировать свое отношение к этому произведению.
Я с ним не согласна - ни в форме, ни в образах, ни в языке.
Хотя написано по-русски.
Зато, заметила Городскую Белку.
Вот за Белку (если это одна и та же белка) скажу: белка не дала по месту пройти в НЕБЕСА - какому-то фрукту по имени НИКОЛАЙ-УГОДНИК.
Они разорвали стебы на всех Админов (потому как информация была так объемна, что в небеса такой груз было не поднять) а потом Белка (еще с одним Админом) не сдали свои блоки.
Российский Фюрер получил Второго Стратига Кремля и звание Иерофанта (одного из 22-х), а Николай никуда не попал.
Может это и есть особый путь России.
С уважением.

Татьяна Ульянина-Васта 10.07.2018 13:54   
---------------------

Волна
Ну… не согласны, так не согласны. Что тут поделаешь.)
А по мне так это новый русский язык. Краткий и образный. Каждая строчка или предложение – практически - афоризм.

Тоже не понял вас. Посмотрел по коментам.
С Городской Белкой не пересекался. А вот с Джулией Коронелли – да, случалось. На разных сайтах, по-разному.) Но было это давненько.
Она со многими перессорилась. Мне показалось в последний раз, что с нею не всё в порядке.
Да, и здесь на Прозе последние записи на ее странице – 2014-ый год. Жива ли?

Насчет Николая Угодника и Админов не понял совсем.)

С уважением,

Виталий Иванов 12.07.2018 19:11
---------------------

Белка. Джулия. Я не знала, что это одно и тоже лицо.
Я сказать так «акустик». В прошлом.
Очень далеком прошлом.
Джулия проходила в той же теме в связи с НОО-сферным блогом Джулиан Ассандж (вряд ли, это больше прояснит в поем прошлом комментарии). Но мне все же хочется, за Белку замолвить слово.
НА совести «ушедшей в отказа белки» - десятки спасенных жизней.
В том числе и в России. Раз мы о ней.
Дай Бог, чтобы с белкой ничего плохого не случилось!

Если я была резка. Извините.
С добрыми пожеланиями успехов в творчестве. Не обращайте внимания - если что.
Я в себе - просто трудно все сформулировать нормальным человеческим языком.
Татьяна.

Татьяна Ульянина-Васта 12.07.2018 19:52 
---------------------