Мысли о предопределённости и свободе воли
Я, как бывший скептик, вернувшийся в христианство, предлагаю тем, кто нашел классическое объяснение церкви (что у нас есть свобода воли совершать или нет грех, так как она дарована нам Богом согласно Библии, а он исполняет свою волю, при этом уважая свободу людей) недостаточно убедительным, описанный ниже способ взглянуть на этот вопрос.
Обычно когда рассматривается всесилие и всезнание как качества Бога и способность выбрать изначально судьбу для каждого человека в качестве призыва определенных людей и либо ожесточения других, либо оставление других не учитываются несколько моментов:
1. Именно я и вы не созданы только Богом. Бог лично создал именно первых людей, а не каждого, этим первым людям по образу своему (или своим, если трактовать слово Элохим как множественное число, что иногда используется в концепциях обоснования Троицы) он дарует возможность создавать себе подобных и даёт им прямое указание это делать. Соответственно, Бог на прямую людей более не создаёт, а лишь участвует в процессе наделения созданий, созданных самими людьми, душой и даровании этим созданиям Святого Духа.
2. Чтобы вмешались, требуется попросить. Новое создание, которое только что создали люди не принадлежит в полноценном смысле Богу (так как у людей уже могли быть взаимодействия с другими: идолами и ложными богами, при которых Бог обещал отойти от них), а также у родителей могут быть собственные надежды, которые Бог уважает, даже если он бы предпочел для ребенка другую судьбу, в этих случаях Богу требуется как бы позволение на прямое действие в жизни ребенка до того момента пока у ребенка не появится возможность проявить именно свою волю (позволения эти могут быть выражены как крещение и молитва, как причастие и приход в храм или участием в религиозных обрядах христианства родителями). При этом концепция тела как храма, а конкретно храма святого духа из послания Коринфянам 6:10-20 становится действительна именно после сошествия Святого Духа.
3. Неидеальность - часть плана и цели. Так как Бог не сам полностью создал ребенка, то ребенок не идеален (а если бы был создан идеальным, то был бы в точности как человек созданный Богом изначально, в то время как Бог хотел бы в результате получить как можно больше именно уникальных людей для населения своего царствия, которых он сам очистил от греха, и именно поэтому он наделил творение способностью создавать неидеально) и как следствие ребенок может страдать болезнями, может быть подвержен греху, может иметь неидеальные устремления, с которыми Бог готов считаться, так как не хочет заставить это существо делать что-то без его согласия и не хочет подавить его волю, но эта неидеальность в том числе наряду с активным и деятельным согласием присоединиться к Богу, возможная причина почему Бог хотел бы забрать душу этого человека в своё царствие и как следствие иметь в нем большое разнообразие.
4. Бог старается не вмешиваться. Способен ли Бог как всесильный исправить творение людей до совершенства доступного человеку - христианство даёт утвердительный ответ действительный на момент прощения, а не на момент рождения (обеление греха исповедью и прощением - "Если ваши грехи багровеют — отбелю их, подобно снегу"), при этом на лицо нежелание Бога к излишнему (то есть вредному для общего замысла) вмешательству в события текущей жизни. Всё же иногда вмешательство имеет место (например с Ветхозаветным Уром (во многих текстах также используется перевод его имени как Ир) или Онаном, когда ставки достаточно высоки и под угрозой срыв пришествия Христа), но только когда без этого совсем никак. В остальных случаях Бог готов помогать нам только по запросу (иногда весьма настойчивому - концепция вымаливания, например) и при экологичности этого запроса для других творений. С чуть большей вероятностью чем вмешательство, Бог предложит нам взамен избавление в долгосрочной перспективе и компенсацию в своем царстве (то есть довериться ему, соблюдать заповеди несмотря на трудности, просить исправления через покаяние и ожидать царствия небесного). Чтобы всё же сделать наш путь к нему легче, Бог по запросу через молитву опять же даёт нам больше сил и стойкости, а также убирает от нас злые сущности, которые пытаются ввести нас в грех (а соответственно таким образом искореняет наше желание его совершать в некоторой степени).
5. До наказания предлагается выбор. Концепция ожесточения сердца, несмотря на то, что звучит будто бы Бог это делает, всё же трактуется христианством как плод самостоятельного человеческого упорства не видеть явные проявления Божественного присутствия и Святого Духа, когда видя условно закрытую дверь со стороны человеческой души и многократно в нее постучавшись, Бог решает захлопнуть её и со своей, и использовать данное существо для демонстрации негативных событий к которым приводит не праведная (не следующая его закону и в отсутствии веры) жизнь. То есть это не изначально выбранные Богом люди, а те люди, до которых ввиду несовершенства их создания оказалось слишком трудно достучаться, чтобы их призыв далее был экологичным для остальных творений. Такие люди в результате становятся некими демо манекенами катастрофы, хотя им непременно заранее тоже даётся выбор в какой-либо момент и даже неоднократно.
6. Справедливость предлагается как итог, а не как отправная точка. Люди которые так или иначе условно попали под раздачу (родились с нарушениями, оказались незаслуженно обиженными или попали в одну из казней Бога над неугодными народами, не получив заранее возможности выбора стиля жизни) в концепции христианства получают награду в царствии божьем, но также когда таких набирается критически много, Бог либо милует всё их сообщество, либо их оттуда выводит, чтобы дать возможность создавать качественно новых людей в экологичной социально среде (Содом и Гамора и 10 праведников). А спрос с человека по тому насколько он следовал христианству и его заповедей идет с учётом нескольких критериев как именно он судил остальных (принцип не судите и не судимы будете), насколько он верил (путь только через Христа) и насколько он был осведомлен (о Христе и христианских законах), а также учитывается милость в целом и в частности по результатам исповеди - таким образом когда суд будет идти не над христианами их неосведомлённость и система ценностей будут учтены в том числе.
7. Всезнание, на мой взгляд, понимают неправильно. Всезнание Бога в христианстве предполагает конкретный его тип, то есть знание каждого действия, чувств, мыслей и намерений своих созданий (называемыми знанием сердца), а не всезнание в смысле бесконечно вперёд назад в равной степени и полное равное расщепление внимания между всеми событиями, действиями и тд. Библейское всезнание Бога мы можем, например, представить как бесконечно накапливаемый объем данных в его памяти, в которой неравномерно распределено внимание Бога. То есть чтобы Бог обратил внимание именно на конкретное действие, мысль и намерение, надо чтобы в этот момент он как бы выделил нас из общей массы воспоминаний (например, как предполагается во время страшного суда и в некоторых течениях христианства без ожидания посмертно) и чтобы направил внимание именно на конкретную часть внутри нас, а затем предпринял действие со своей стороны. Христиане верят что он в любом случае в некоторой степени делает это со своей стороны, но мы как создания-люди, а также ангелы и известные нам упокоенные святые можем все и каждый влиять на этот процесс с помощью молитв, ангельских песен и просьб. Именно для того чтобы попросить у Бога такого направления внимания, например, ангелы поют Богу, песни-молитвы о чем-то попросить или за что-то поблагодарить (слова славы и благодарности, в данном случае можно расценить среди прочих трактований, например, как уведомление, что вопрос решен и теперь можно убрать внимание из этой части ткани мира, а не как тщеславие часто приписываемое Богу неверующими людьми на основании описанного явления хвалы ангелов). Почему я предполагаю более вероятным, что знание представляет собой именно накопление в памяти и проекцию вероятностей для Бога, а не знание вне каких либо ограничений - потому как в Библии описывается высказывание, где Бог сначала совершает, а затем лишь видит результат и, как одно из толкований, делает вывод о том, что не самый лучший вариант из предполагаемых совершился в некоторых случаях, а в случае потопа, например, Бог совершает завет Ною, что радуга будет именно Богу напоминать то, что он обещал не насылать новые потопы (что не требовалось бы при внимании одновременно на всём вместе с единым строго очерченным планом), а также многократно мы видим проявления что богу то или иное то нравится, то не нравится не в значении явления, а в значении результата (например, это выраженно фразой "и увидел Бог что это хорошо"), что было бы невозможно если бы план был жёстким, а не гибким и вероятностным, лишая избранных возможности проявлять сопротивление его воле.
Таким образом, наша воля как созданий, воля ангелов и даже воля злых существ имеет возможность исполняться, согласно христианству, несмотря на план Творца выраженный в широком смысле (то есть допускающий вариации для его проявления).
Свидетельство о публикации №225051301150
Полностью с Вами согласен, что Бог никак не может знать абсолютно всё, ведь свободный выбор, если бы он был известен заранее - свободным называться никак не мог бы, ведь то, что уже определено - не свободно само по себе. А идея, что Бог знает будущее потому, что Он существует одновременно во всех временах - настолько абсурдна, что диву даёшься когда её слышишь. Ведь идея эта не может обойтись без того, что и творение тогда существует одновременно в настоящем и будущем.
Однако, мне есть, что Вам возразить. Я не могу сейчас подтвердить свои слова конкретными цитатами, ибо для этого мне пришлось бы перелопатить много книг, но заверяю Вас, что святоотеческое предание достаточно единогласно в том, что душа зарождающегося человека, отчасти ли, или целиком - творится Богом в момент телесного зачатия. Но не это главное, что мне хотелось возразить.
Символ Веры ясно исповедует Бога ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ. Конечно, любой догмат нуждается в правильной трактовке, и очевидно, что свободный выбор разумных тварей - это исключение из сего догмата. Но вот, что меня смущает: Божья Вседержительность как таковая в Ваших рассуждениях умаляется до нельзя. Это уже не похоже на какое-то исключение, а скорее - на полное упразднение непогрешимого догмата. Не просто же так Вселенские Соборы уделили особое внимание Божьей Вседержительности.
"Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе." (1 Кор. 15:41)
Очевидно, что в вечности достоинство каждого человека определяется не "лотереей", а тем - насколько кто угодил Богу, то есть свободным выбором каждого человека. Так вот, скажите, пожалуйста, каким таким образом, Бог устроил так, что Божья Матерь, достоинство которой превышает достоинство всех вообще разумных созданий, и соответственно, личная воля которой тоже отличается исключительной "высотой" - как Бог устроил так, что Она родилась в нужное время и нужном месте? Ведь совпадение такое невозможно себе представить.
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 14.05.2025 09:43 Заявить о нарушении
Ольга Гревцева 14.05.2025 10:01 Заявить о нарушении
Как бывший скептик, лично я могу вам предложить на рассмотрение два следующих способа сосуществования концепции Бога как Вседержителя с указанными мной ранее трактовками: условно на уровне иерархической структуры (то есть концепции Бога Слово описанной мной ранее в другом отрывке) и условно на уровне привычном нам (то есть том, которым обычно принято пользоваться в быту).
Вседержительность, если мы определим ее как безраздельную всеобъемлющую власть Всевышнего, простирающуюся всюду в Жизни — в Объективной реальности, может существовать как то явление что проявление бога в нашем мире Бог стоит на уровне расчетов мира именно как весь объем самых базовых составных элементов нашего иллюзорного мира (даже более базовых чем все известные квантовой физике), что даёт ему абсолютно полное присутствие в абсолютно каждой части мира помимо отвергнутой им части и возможность вмешаться в каждый слой реальности (этап творения) любым образом, если будет желание или необходимость.
А на уровне принятом при обсуждении религии вседержительность может быть проявлена как то что каждый возможный исход учитывает все создания целиком и имеет огромное количество вариантов исполнения с учётом полноты знания "сердца" созданий, так что вероятность того что исполнится желаемое вплотную приближается к единице.
Приведем пример этого механизма на бытовом и на иерархическом уровне доказательств на основании истории Авраама. Когда Бог ему объявляет что у Сары будет сын, так как хочет чтобы у людей и мессии был например определенное наследственное качество, просто предположим вдруг что Авраам реагирует не согласно своим привычным помыслам и эмоциям и удивляет Бога: Бог тогда может использовать другой способ общения, может уговорить его каким-то образом показав какой-либо образ, может пойти к Саре и получить её активное участие, а может в конце концов с бОльшими неудобствами просто воссоздать это качество вне участия Авраама. Но Богу этого не требуется делать, так как он знает что иметь ребенка фактически мечта Авраама и Сары.
А если предположить что такая важная задача, как наделение именно ребенка Авраама и Сары такими физическими характеристиками и распространение по всему миру, требует рождения в определенный момент, то он может, например, приостановить работу детородной функции у Сары на требуемое время. А например, если ребенок родился не таким как предполагалось, то Бог в принципе может и вмешаться в момент зачатия, и поменять характеристики после, что более трудно и менее экологично для всего мира (как если бы мы пытались поменять текст не внутри Ворд файла, а на аппаратном уровне прямо внутри процессора и карты памяти, мы бы столкнулись).
В случае с девой Марией, вполне возможно это работало так же, но там к рождению с помощью вмешательства на самом базовом уровне все очень тщательно готовилось.
Почему требуется тогда разрешение? Функционально оно вероятно не нужно, но, скорее всего именно из рациональных соображений, а возможно и из этических, было принято решение его спрашивать.
Концепция непогрешимости обычно используется в значении непогрешимости папы римского, а не самого Бога, так как греховность или не греховность - это метрика накладывания самим Богом на нас. Она могла бы существовать таким способом: если бы очищение грехов совершаемых папой римским происходило бы не на исповеди, а уже во время их совершения как-то автоматически, но понять достоверно действительно ли такой процесс существует и если да, действительно ли именно так происходит, я лично не вижу возможности и каких-либо убедительных доказательств помимо существования на это надежд католиков и обещания бога воздавать по вере (по надежде, ради них и исполнения их надежд Бог может это организовать, но захочет ли неизвестно, по крайней мере, лично я не вижу убедительных доказательств что оно существовало на момент зарождения католической веры, но не утверждаю, что это правда).
Ольга Гревцева 14.05.2025 12:32 Заявить о нарушении
Ольга Гревцева 14.05.2025 12:40 Заявить о нарушении
Если Бог вмешивается в "настройки", то о какой свободе, а следовательно и справедливости - может идти речь...
Порфирий Корнилов 14.05.2025 18:51 Заявить о нарушении
Ольга Гревцева 14.05.2025 21:19 Заявить о нарушении
Спасибо!
Порфирий Корнилов 14.05.2025 21:33 Заявить о нарушении
Добрый день, Порфирий и Ольга!
Уважаемый Порфирий, дело в том, что безначальный нематериальный СВЕРХфизический Творец всего сущего Господь Бог извечно существует в Вечности ВНЕ творимых Им материальных миров и (соответственно, вне) их физических пространств и времён, а точнее вне их пространственно-временнЫх континуумов (см. ОТО и СТО А. Эйнштейна).
Что, впрочем, не пешает Ему "параллельно" "попутно" пантеистически (и вообще как Ему угодно) присутствовать и ВНУТРИ простанственно-временнЫх континуумов этих сотворённых им материальных миров, внутри их физик (но Бог как Творец сам сотворил этих их физики, а вовсе не является их заложником).
Разумеется Ему как Демиургу досконально известна ВСЯ физика любого из творимых Им миров, включая и его будущее (по временнОй шкале) тоже.
Да, ДЛЯ БОГА любое Его творение действительно существует как бы всеохватно известным Ему сразу во ВСЕХ его временах и проявлениях.
А вот человек живёт ВНУТРИ физики конкретного материального мира и движется там от прошлого к будущему.
Тезис же о том, что материальные миры не обладают КАЖДЫЙ - СВОИМ пространственно-временнЫм континуумом, а что якобы априори нетварно есть некие тотальное пространство и тотальное время и что они - одновариантно вечны и неизменны и что Бог (словно муха из паутины) якобы бессилен выбраться за рамки этого одновариантно-"универсального" тотального пространства-времени - такой тезис вопиюще противоречит хотя бы всем известной безупречно супернадёжно опытно доказанной научной теории относительности А. Эйнштейна, то бишь АНТИНАУЧЕН с естественнонаучной точки зрения (богословски же я комментировать его здесь не берусь, не дерзаю).
Квантовую механику с её рушащими наши привычные ОБРАЗНО-АССОЦИАТИВНЫЕ мирские понятия парадоксами я здесь комментировать тоже не берусь.
Там многое тоже многим с непривычки КАЖЕТСЯ абсурдным, и ключевое слово здесь - "кажется".
Поэтому (потому, что в своих глубинах мироздание не таково, каким оно интуитивно КАЖЕТСЯ любому простецу) и выражение verum absurdum ets известно богословам ещё с раннехристианских времён.
Я же ведь всё-таки не с продвинутыми физиками здесь общаюсь, и отдаю в этом себе отчёт.
С уважением,
Аня Гриневская 30.05.2025 15:28 Заявить о нарушении
Собственно, уважаемый Порфирий, Вы же и сами и написали это (т.е. Вы же сами и написали опровержение и самим Вами Вашего же тезиса, который я процитировала выше и затем научно аргументированно опревергла) - Вы САМИ написали (в последнем Вашем произведении "Толкование молитвы Господней" на Вашем аккаунте) про ПОТУСТОРОННЕЕ (по отношению к пространственно-временнОму континууму нашего материального мира) присутствие Бога вне пространства-времени нашей сотворённой Им материальной Вселенной:
// Бог присутствует везде, в Небесном же Царстве - преимущественно. Или, существование Бога на Небесах можно понимать, как Его потустороннее по отношению ко всему тварному миру бытие. //
Вот это верно, тут Вы 100% правы.
С уважением,
Аня Гриневская 30.05.2025 16:04 Заявить о нарушении
Конечно, Бог посредством Своей благодати проникает абсолютно всё существующее - ключевое слово здесь: существующее. Только вот будущего в реальности не существует, оно существует только как план Божественного творения.
Анна, как Вы всё-таки любите стращать всех нас научно фантастическими монологами... ответьте, пожалуйста, - если все мы существуем - и в прошлом, и в настоящем, и в будущем, то может Вам известно с какой частотой раскадровка реальности пробегает через настоящий момент?
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 30.05.2025 17:40 Заявить о нарушении
Получая от Духа Святого Божиего знания о будущем.
То есть грядущее в этом мире Богу известно.
То есть об этом говорит сама Библия.
Для пребывающих же ВНУТРИ нашей материальной Вселенной материальных людей (и животных и неолушевлённых объектов) время во Вселенной течёт линейно и однонаправленно.
Потому что мы движемся в этом потоке времени внутри этого потока времени и не можем очутиться по ту сторону этого течения времени в нашей материальной Вселенной, вне этого потока времени.
А вот всемогущий Бог вполне может, и библейские пророчества - одно из ярких подтверждений этому.
Кстати, уважаемый Порфирий, в разных частях Вселенной (к примеру, в гравитационных полях разной силы, в движущихся относительно друг друга с разными скоростями материальных системах, в областях Вселенной с разным искривлением пространства и т.д.) само физическое время течёт НЕодинаково, не везде одинаково - где в той или иной степени быстрее, а где медленнее!
А ещё в естественных науках есть такое понятие как "Демон Лапласа".
Вот как его сформулировал сам Лаплас:
// Мы можем рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его прошлого и причину его будущего. Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; для такого разума ничего не было бы неясного и будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое. //
Вот.
С уважением,
Аня Гриневская 31.05.2025 01:47 Заявить о нарушении
Если мир существует одновременно в разных временах - значит существует множество разных по возрасту экземпляров этого мира, и значит существует определённая частота смены "кадров" реальности, то есть смены экземпляров этого мира. А иначе как может быть? Да никак. Или может Вы подскажите - как?
Поэтому предлагаю Вам задуматься и осознать - какая глупость скрывается за такой теорией.
А пророки знали будущее потому, что у Бога, как я уже говорил, есть точный план творения.
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 31.05.2025 08:07 Заявить о нарушении
Ольга Гревцева 31.05.2025 10:27 Заявить о нарушении
И со старым моим (и Максима и батюшки Сергия Помётнева) знакомым Профирием вновь свидиться и чуток пообщаться и ознакомиться с плодами его богословских изысканий за это время.
И с его переписками с прозарянами, чуток поискать и среди них интересных христианских мыслителей.
Так что для меня всё нормально и очень познавательно интересно, дорогая Ольга, Вы уж на этот счёт не волнуйтесь, пожалуйста!
Уважаемый Порфирий, насчёт "вторых экземляров": я ведь не второй экземляр Вас, а вроде бы как самостоятельная Личность.
Хоть и имею целый ряд общих черт с Вами, не без этого.
И соловьи, поющие сейчас по поймам и выкармливающие птинчиком, тоже ведь не вторые, пятые, десятые, стотыщшпяццотые экземпляры порфириев с крылышками, а вполне самостоятельные существа, дивные Божии создания.
И наш Патриарх Кирилл ведь никакой не второй Порфирий, а самостоятельный по своему архимногогранно уникальный мудрый верный Сын Божией, по своему очень уникальное прекрасное творение Божее.
Вот что наш Патриарх Кирилл написал о нашем предстоящем (после нашего воскрешения Богом) вечном инобытии в ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ МИРАХ с их (если можно так выразиться, ИНОЙ ФИЗИКОЙ (чуждой энтропийных тенденций тлена и смерти):
// Бог обладает силой и способностью сохранять человеческую жизнь, даже после того, как перестает биться сердце и разрушается человеческая плоть. Никто не знает, что означает эта жизнь за гробом, но она есть. Удивительным образом сегодня и ученые начинают размышлять о том, что наверняка есть некие параллельные миры, и даже пытаются научно объяснить это понятие, говоря о кривизне пространства и времени. Человеческий разум плохо понимает логику ученых, которые всерьез говорят о возможности параллельной жизни. Но нам после Христа Спасителя не нужно никаких научных исследований и изысканий — мы точно знаем, что эти миры существуют и там продолжается человеческая жизнь. А если говорить о Христе, который разрушил оковы смерти, то это в первую очередь следует воспринимать как то, что через Воскресение Христово людям открылась возможность жить в этих параллельных мирах в общении с Богом, то есть иметь подлинную жизнь.
Мы ведь иногда и про человеческую жизнь говорим: «Ну, какая это жизнь? Это жалкое существование. Лучше бы не жить, чем жить так, как кто-то живет или как мы живем». Так вот, понятие жизни включает в себя не просто сам факт существования, а некое существование, наполненное положительными и великими смыслами. Именно это существование там, за гробом, каждому из нас открыл Спаситель. И мы говорим, что Он действительно, реально победил смерть.
Сегодня в мире много страхов. Люди, живя все более и более благополучно, начинают панически бояться смерти — кстати, в большей степени люди богатые, обеспеченные, привыкшие наслаждаться жизнью. Для них смерть — это крушение всего. Зачем же тогда нужны эти миллионы и миллиарды, которые дают столько возможностей для получения удовольствий, — и вдруг прах, пепел, и нет ничего? И цепляются за жизнь всеми силами...
Христос снимает с нас страх смерти. Он говорит нам, что никакой смерти нет, — забудьте о смерти, есть бессмертие. И Он вводит нас в то бессмертие, которое наполнено Его жизнью, Его Божественным присутствием. И что же это означает для нас, живущих во плоти в этом ограниченном мире, живущих в той или иной мере в преддверии своей физической смерти? Кого-то от этой смерти отделяют десятки лет, но что это пред лицом истории, не говоря уж о вечности? Кого-то, может быть, отделяют лишь годы… Мы живем в преддверии этого события, но Воскресение Христово наполняет наш взор в будущее огромным оптимизмом и жизненной силой. Для нас ничего не должно быть страшно в этом мире, потому что мы бессмертны. Ничего не должно быть ужасающим для нас, потому что никаких ужасов не может быть для тех, кто точно знает о своем бессмертии. И это самая главная весть, которую Христос Своим Воскресением передал всему роду человеческому.
Поэтому христианство является верой, исполненной огромного глобального оптимизма. У нас не должно быть уныния, не должно быть страхов, не должно быть малодушия. Мы ничего не должны бояться в этой жизни, как не боялись наши мученики, исповедники, как не боялись древние мученики Церкви Христовой, как не боятся смерти святые люди, живущие пред лицом Божиим. А потому празднование Святой Пасхи должно в первую очередь помочь нам укрепиться в вере в то бессмертие, которое Господь Своим Воскресением даровал каждому из нас.
Христос Воскресе! Воистину Воскресе Христос и воистину Он всех нас совоскресил с Собою. Аминь.//
А есть пиимо этого и просто иные материальные вселенные помимо нашей Вселенной.
Самые разные, прекрасные и предивные!
И у них свои собсвенные пространства и времена, свои отдельные (отличные от пространственно-временнОго континуума НАШЕЙ материальной Вселенной) пространственно-временнЫе континуумы (то есть они ни в коем случае не делят один и тот же пространственно-временнОй континуум с НАШЕЙ материальной Вселенной - вот этой вот: http://proza.ru/2024/07/27/291 ).
Разумеется, наш Творец не ограничился сотворением лишь одной нашей Вселенной.
Или Вы убеждены, что Он ограничил Себя лишь ею?
С уважением,
Аня Гриневская 31.05.2025 11:15 Заявить о нарушении
Ограничивается ли созданием нашей вселенной Бог зависит от того что мы объединим под зонтиком названия вселенная. Если мы используем всё существующее как определение вселенной - а именно это обычно понимается под словом вселенная - то ничего помимо существовать не может, а мультиверс лишь обозначение ее предполагаемой структуры
Ольга Гревцева 31.05.2025 11:26 Заявить о нарушении
А если кратко, то под материальной Вселенной я понимаю ту окружающую НАС объективную реальность (естество), что дана НАМ в ощущение, что фиксируется НАШИМИ проборами, что материальна по всем образованным постосоветским людям известной "классике" атеистов Маркса, Энгельса и Ленина.
Бог как нематериальный сверхфизический (СВЕРХ естества) Логос в ЭТО ТАКОЕ определение Вселенной НЕ входит.
И духовный мир (ангельский, бесовский и т.д.) не входит.
И все те миры мультиверса, которые НЕ даны нам в ощущение и никак НЕ фиксируются нашими приборами тоже не взодят во Вселенную.
Всё то (вся та единая целостная материальная суперсистема суперсистем), что Бог сотворил из ничего (вместе с НАШИМ раздувающимся трёхмерным пространстом и НАШЕЙ стелой времени) в момент Большого взрыва и что мы потенциально физически можем узреть при помощи физических приборов и (или) физических органов чувств - это и есть наша Вселенная.
Как автрономы пишут Галактика (наша Галактика; с большой буквы) именно про наш Млечный путь, а вот про остальные галактики пишут слово галактики во множественном числе именно с маленькой буквы, так и тут есть Вселенная и есть вселенные.
Со своими собственными пространствами и временами.
Ни одна из которых (кроме нашей Вселенной) ещё физически не открыта учёными.
Вот что я считаю Вселенной.
Аня Гриневская 31.05.2025 11:48 Заявить о нарушении
Дорогая Анна, я понимаю, что существует множество разных догадок, однако, если всё время перескакивать с одной на другую, не разобравшись с первой, то докопаться до истины вряд ли когда-нибудь получится.
Мы начали с той, на мой взгляд, абсолютно нелепой идеи, что Бог знает будущее потому, что существует вне времени, и пока мы с этим хорошенько не разберёмся, переходить на другие теории - смысла не вижу.
А из Вашего ответа я заключаю, что Вы - либо действительно не понимаете моего вопроса, либо передёргиваете смысл.
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 31.05.2025 12:55 Заявить о нарушении
По всей видимости, Анна действительно не может понять - что я имел ввиду и что, собственно, спрашивал. Скажите, пожалуйста, ну хоть Вы то понимаете - почему идея от том, что Бог знает будущее потому, что существуют вне времени - мне представляется нелепой?
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 03.06.2025 08:15 Заявить о нарушении
Есть грозный суд: он ждет;
Он не доступен звону злата,
И мысли и дела он знает наперед.
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью:
Оно вам не поможет вновь, //
"Смерть поэта."
М. Ю. Лермонтов.
Знает НАПЕРЁД.
Грешник Михаил Юрьевич Лермонтовым хоть и не был богословом и не имел пострига, но как грамотно православно образованный смышлёный человек чем не менее понимал, что Бог и всё наперёд знает, и все наши вольные потаённые мысли ведомы Ему (в том числе и те, которые появятся в наших головах лишь годы спустя).
А скромная я - не Господь Бог, уважаемый Порфирий.
И даже не ясновидящая и не экстрасенс.
И если я (в отличие от Господа Бога) и не поняла какие-либо субъективные ньюансы "логики" задорно-воинствующего отрицания ВСЕВЕДИНИЯ Богом и картины будущего тварного (сотворённого Им) мироздания и любых мыслей и чувств у сотворённых Им недетерминированных вольных личностей - не не поняла значит не поняла, ну непонятливые мы с М. Ю. Лермонтовым (и очень-очень многими другими христианами) такие вот попались!
Прошу простить и понять (раз уж Вы куда более понятливы, чем я).
С уважением,
Аня Гриневская 03.06.2025 10:01 Заявить о нарушении
Порфирий Корнилов 03.06.2025 10:41 Заявить о нарушении
Ольга Гревцева 04.06.2025 10:41 Заявить о нарушении
Я Вас понимаю, однако, сам придерживаюсь совсем другого мнения. В Писании Бог зачастую говорит с людьми, как с малыми детьми, то есть Он подстраивается под наше мышление, в некотором смысле.
"Сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю." (Быт. 18:22)
Вы же, наверное, не станете утверждать, что Бог сказал это в прямом смысле.
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 04.06.2025 11:33 Заявить о нарушении
А моё личное мнение: в этом догмате есть только одно исключение: свободный выбор разумных тварей.
Порфирий Корнилов 04.06.2025 11:40 Заявить о нарушении
Порфирий Корнилов 04.06.2025 12:30 Заявить о нарушении
Вот, вспомнил про один примечательный стих.
"Ведомы Богу от вечности все дела Его." (Деян. 15:18)
И обратите внимание, как точно сказано: "...все дела Его.", ну а свободный выбор человеков и ангелов - это то единственное, что не является "делом Бога".
Порфирий Корнилов 05.06.2025 10:57 Заявить о нарушении