Очередной диалог с Алексеем Томиловым

Состоялся очередной мой диалог с Алексеем Томиловым (никнейм «эврика») на полях форума сайта «Философский штурм»
Разговор происходил в теме «Размышление об отражательной способности сознания»
[ ].
 
Для определённости будут использоваться следующие сокращения:
ТА – Томилов Алексей (эврика),
ЮРА – Юсупов Роберт Алмазович.

ЮРА:
Есть объективная реальность (ПРИРОДА, общество).
Есть человек (часть объективной реальности) со своим мозгом и своим сознанием и своей способностью мыслить.
Объективная реальность отражается в материальном мозгу человека при помощи нейрофизиологической способности мозга (физические явления + химические реакции + биологические процессы). Это материальная модель (копия, фотография, зеркальное отображение) объективной реальности в мозгу человека.
Модель имеет форму и содержание. Форма и содержание составляют единство, единое целое.

Мы единое целое «содержание + форма» рассматриваем и анализируем по отдельности. У нас получается следующее.
Содержание – это комплекс нейрофизиологических процессов, в основе которых лежат цепочки физических явлений, цепочки химических реакции, цепочки биологических процессов. Это то что лежит в глубине мозга. 
А форма – это то что лежит на поверхности и что представляет собой явления идеалистического (не материального) толка. Это по своему существу идеалистические явления. Это подвижная идеалистическая (не материальная) картина, следующая и отражающая картину объективной реальности. И вот эта идеальная (не материальная) форма отражения объективной реальности в нашем мозгу (посредством комплекса нейрофизиологических процессов) называется сознанием.
Содержание материально.

Форма идеальна (не материальна).

Мы в познавательных целях выделяем эти две стороны функционирования мозга (содержание и его форму) для лучшего и упрощённого понимания самого процесса функционирования мозга.

Сознание не отделимо от мозга. Сознание не существует вне мозга. Сознание – это функция мозга (как форма представления содержания). Материя мозга первична, функционирование мозга первично, содержание функционирования мозга первично, создание моделей реального мира в мозгу человека первично, а вот форма проявления функционирования мозга (как вторичное) и есть сознание.
Формой представления функционирования мозга человека, мыслительной деятельности человека является сознание.

Сознание – это свойство высокоорганизованной материи на определённом этапе её эволюционного развития. 
Материя первична, материя и её движение первичны, а сознание вторично.
Окружающий его материальный, объективно существующий мир (природу, общество), человек познаёт с помощью своего сознания в процессе практической общественно-трудовой деятельности. Практика – единственный и универсальный критерий истинности наших знаний. 
---------

ТА:
… остаётся несколько логических прорех, которые надо также устранить:
1. у вас осталось одно идеальное - это, если перевести, то, что показывают материальные структуры - картинки. Есть ли тут смысл нематериального у этого идеального?
---------

ЮРА:
Трудный вопрос для моего сознания, вы задаёте Алексей своим первым пунктом!
Но я, наверное, вам отвечу в ином ключе, не возражаете?!
Давайте упростим ситуацию до предела (1) обезьяна, (2) зеркало, (3) изображение (картинка) обезьяны в зеркале.
Обезьяна материальна и реальна. И зеркало материально и реально.
Их можно потрогать руками.

Изображение в зеркале имитируется (моделируется) на материальной основе зеркала (его поверхности и обратной стороны) и его внутренних неотъемлемых свойств и материальных лучей (фотонов, корпускул) света. Но само изображение обезьяны в зеркале руками потрогать нельзя. И второй момент изображение существует не само по себе (в отрыве от оригинала, прообраза), не как материальное тело (та же обезьяна), а в ином смысле и качестве, отличном от материальной обезьяны перед зеркалом. Обезьяна перед зеркалом и обезьяна в зазеркалье – это существенно разное. И эта разница обозначается словами «материальное» (для обезьяны сидящей перед зеркалом) и «нематериальное (=идеальное)» для изображения обезьяны.    
Имитация изображения обезьяны в зеркале происходит с помощью материального тела зеркала и его неотъемлемых (нематериальных) свойств, а также с помощью материальных световых лучей (поток фотонов).

Можно говорить, в определённом смысле, что в зеркале изображена копия реальной материальной обезьяны.
Но это не материальная копия (как в случае, например, обезьяны близняшки), это нематериальная копия, её следует назвать идеальная копия.

Такой вопрос: сама обезьяна и её изображение в зеркале, её копия, – это одно и то же?

Ответ напрашивается сам собой, он единственный: нет, это не одно и тоже, это разное. Это существенно разные «вещи». Одна обезьяна материальна. Другая обезьяна (в зеркале, в зазеркалье, как отражение, изображение первой) нематериальна, идеальна.
Реальная обезьяна материальна, реальна существует, существует независимо от её изображения в зеркале.
А вот её изображение не есть сама обезьяна, и её изображение не материально, идеально!
---------

Вот (представлено выше!) решение вопроса о существовании материального и нематериального (идеального).
Материальное первично, а идеальное вторично!
В примере с обезьяной и зеркалом это прекрасно видно и понятно!
---------

Отступление, пояснение.
Мною был представлен рисунок к басне А. И. Крылова «Зеркало и обезьяна».  Но хозяин форума админ почему-то удалил этот рисунок, напрямую относящийся к разговору. Не иначе как искусственная рисо-фобия, высосанная из пальца! Таковы нравы на форуме ФШ.
Это такой мелкий штрих в ряду других мелочных придирок явного неприязненного отношения хозяина-барина-админа ко мне, как представителю диалектического материализма. Не забываем, что в РФ установлена буржуазная власть.
---------

ТА:
Ну что это за детский сад, Роберт Алмазович? Серьёзнее думать надо.
В зеркале нет изображения обезьяны, ведь зеркало отражает все падающие лучи, а только те, которые попадают в глаза смотрящего через зеркало, образуют изображения, и опять же - не в зеркале, а у смотрящего. Зеркало перенаправляет все лучи - угол падения равен углу отражения, - но не воспринимает ничего, и образов не выделяет, и не создаёт. Образы увидит смотрящий через зеркало, но не зеркало. Для нас только есть копия изображения в зеркале, но и только.
Если нет смотрящего, то нет изображения в зеркале, ведь, повторю, оно отражает все падающие на него лучи, а не только те, которые затем попадут в глаза.
Подумайте ещё.
---------

ЮРА:
Эврика!
Если вы этот «детский сад» (по-вашему) осилите, тогда можно идти дальше!
---------

ТА:
Да вы поймите, что в зеркале нет никакой копии! Если бы в зеркале была копия, то она существовала бы независимо, а в зеркале простое физическое отражение, от которого мы уходим, когда говорим об отражении в сознании с созданием копии.
Почему же вы в качестве примера приводите именно физическое отражение???
Вот если вы в фотоаппарате на фотопластинке обнаружите копию, то и пощупать сможете и прочее. Отличие нашего «фотоаппарата» в том, что у нас изображение внутреннее, и как в фотоаппарате на него не посмотришь, но оно должно быть, а иначе, как мы видим образы в сновидении? А это когда на нашем внутреннем экране воспроизводится копия, но без наличия оригинала, как при восприятии в бодрствовании.
---------

ЮРА:
Попробую уточнить и скорректировать моё раннее сообщение:
---------
Трудный вопрос для моего сознания, вы задаёте Алексей своим первым пунктом!
Но я, наверное, вам отвечу в ином ключе, не возражаете?!
Давайте упростим ситуацию до предела (1) обезьяна, (2) зеркало, (3) образ (слова синонимы: изображение, отражение, отображение, подобие) обезьяны в зеркале.
И всё это, все три объекта мы видим своими глазами (зрение).
 
Обезьяна материальна и реально существует. И зеркало материально и реально существует. Они существуют непосредственно (без всяких посредников) в природе. Это абсолютное существование в природе.

Их можно потрогать руками. Их можно видеть глазами.
Образ обезьяны в зеркале имитируется (моделируется) на материальной основе зеркала (его поверхности и обратной стороны) и его внутренних неотъемлемых свойств и материальных лучей (фотонов, корпускул) света. Фокусное изображение может находиться за зеркалом (читай Оптику!).

Само изображение обезьяны в зеркале руками потрогать нельзя. Его можно видеть глазами. Этот образ существует непосредственно в зеркале, как бы в зеркале, если сказать точнее. И это существование не является непосредственным существованием в природе (как это имеет место для самой обезьяны и зеркала). Его существование опосредовано зеркалом. Не будет зеркала и не будет его (образа обезьяны) существования. Это условное существование. Но это существование реальное. Мы образ видим. Но потрогать руками образ обезьяны мы не можем. И если обезьяна издаст звуки, то этот (зеркальный) образ звуки не отобразит и не издаст.
Существование образа также зависит (и определено) от существования самого прообраза. Не будет прообраза – и не будет образа.  Если будет другой прообраз, то и образ будет другой (соответствующий другому прообразу). И в этом смысле существование образа является условным существованием.

Образ (изображение) существует не сам по себе (в отрыве от оригинала, прообраза), не как некое новое материальное образование, тело (та же обезьяна), а в ином смысле и качестве, отличном от материальной обезьяны перед зеркалом.
Обезьяна перед зеркалом и обезьяна в «зазеркалье» – это существенно разное. И эта разница обозначается словами «материальное» (для обезьяны сидящей перед зеркалом) и «нематериальное» (= «объективно идеальное») для образа (изображения) обезьяны в зеркале. 
 
Имитация (воспроизводство) образа (изображения) обезьяны в зеркале происходит с помощью материального тела зеркала и его неотъемлемых (нематериальных) свойств, а также с помощью материальных световых лучей (поток фотонов).
---------
 
Такой вопрос: сама обезьяна и её образ (изображение, отражение) в зеркале, – это одно и то же?

Ответ напрашивается сам собой, и этот ответ единственно правильный единственный: нет, это не одно и тоже, это разное.

Это существенно разные «вещи».

Одна обезьяна (прообраз) материальна.
Другая обезьяна (в зеркале, в «зазеркалье», как образ (отражение, изображение) первой) нематериальна, идеальна.
Образ обезьяны в зеркале нематериален, он идеален («объективно идеален»).

Возможно повторюсь.
Реальная обезьяна (прообраз) материальна, реальна существует, существует независимо от её образа (изображения,отражения) в зеркале.
А вот её образ (изображение) в зеркале не есть сама обезьяна (не есть полная копия обезьяны), и её образ (изображение, отражение) в зеркале не материален, он идеален («объективно идеален»)! Хотя образ реален и существует (но по-своему, существует в первую очередь в зеркале!).
---------
Эти пояснения сполна показывают нам реальное существование нематериального, «объективно идеального» в виде образа (отражения, изображения) в зеркале. Естественно следует говорить о нематериальном образе.
---------
Если эту аналогию (с зеркалом) распространить корректно на сознание (механизм отображения сознанием), то мы и получим ясное, адекватное (вполне достаточное для наших целей и задач!!) представление о функционировании отражательной способности сознания. При этом «объективно идеальное» нужно заменить на «субъективно идеальное» или просто «идеальное». Сознание оперирует нематериальными идеальными образами. Большая часть этих нематериальных идеальных образов имеет (своим соответствием) реальные материальные прообразы (предметы, вещи, тела, объекты, материальные явления и процессы).

Но везде и всюду мы видим, что материальное (прообраз) первично, а идеальное вторично. Это касается и сознания: материя первична, а сознание вторично.
И материальное (материя) существенно отличается от нематериального идеального. Это реальное диалектическое противостояние материального и идеального. Но это совсем не означает, что разнородное (материальное и нематериальное + идеальное не могут взаимодействовать друг с другом! Мы в природе видим обратное. Одно только невозможно, идеальное никогда не порождает непосредственно материальное.

ПРИРОДА в основе своей материальна и диалектична.
ПРИРОДА существует абсолютно.
Не существовать природа не может.
Материя – это первооснова, первосущность, первоначало и первопричина всего и вся в природе.
Конкретно материя в природе представлена пульсирующими в ритме и темпе природы квантами материи. Кванты материи порождают все элементарные частицы.
---------

ЮРА:
Что вы видите на рисунке, эврика?

ТА:
Возьмём ленинское определение материи.
Я вижу в отображении своих ощущений материю - репродукцию (копию), но можно сделать и фотографию вас и вашего изображения в зеркале, а по Ленину - вашему супер авторитету - то, что отображается в ощущениях, то, что копируется (как репродукция), что фотографируется - это всё материя.
Будете ещё так нагло противоречить Ленину и диамату? Либо аватарку снимайте, либо трусы материалиста-диаматчика наденьте.
---------

ЮРА:
Вы, эврика, без демагогии не можете?
В таком (демагогическом!) стиле с вашей стороны разговора, диалога быть не может!
Что вы видите? Три вещи, назовите своими именами.

ТА:
Идти от принятого определения материи - это не демагогия, а логика. Если этому определению соответствует что-то, то это и есть то, что называют материя.
Всё, что мне дано в ощущениях - это материя (по Ленину). Какие бы вещи я ни видел, ни ощущал - это всё материя. Если я могу это сфотографировать - это материя.

Я могу снять зеркальный лабиринт, а, следовательно, это тоже материя. Это фотография, а то, что может быть сфотографировано - это материя.
Или вы с Лениным не согласны?

«Материя — это философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»

Это бунт что ли? Захват власти на диаматовском корабле? Вы подменяете понятие материи своим противоречивым представлением - софистический приём. Вы говорите, что то, что дано в ощущениях, копируется, фотографируется - это не материя, а это прямое отвергание ленинского определения, противоречие ему.
«Диаматчик не настоящий!!!»

ЮРА:
Предлагаю идти от природы и бытовой практики человека!!
Так я и поступаю в своей "Теории Природы".
 

ТА:
Не-не.
Так вы получите не диаматовскую теорию, а бытовую (кухонно-рюмочную).
Вы не должны забывать, что вы
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
А то вы вроде как начинали с диамата и получили ТП, а теперь вы хотите начинать с ТП, и искажать её, позабыв про диамат?
Это нечестно - это подмена.
Нет уж - диамат в зубы, и если уж менять что-то, то так, чтобы непротиворечиво.
---------

Я решил закончить диалог и подвести итог этому разговору.
+++++++++

ЮРА:

Нет эврика! И ещё раз «НЕТ»!
Зубы вы заговаривать умеете, эврика, надо вам в этом отдать должное. И демагогией тоже любите заниматься. И с ложью вы дружбу водите. Ваши потуги, зврика, вбить клин между диаматом и ПРИРОДОЙ, а равно между ТП и диаматом тщетны, я вас уверяю.
У вас ничего не получится. Истина на нашей стороне!
А на вашей стороне, эврика, ложь, инсинуации, демагогия, словоблудие, многословие, «разброд и шатание в мыслях», уход от темы, уход от главного, уход от существа вопроса (дела, проблемы), переключение внимания на второстепенное, мелочные придирки, излишний шум, крикливость, «кривляканье», догматизм, морока, никчемность, бездоказательность, разные прорехи и прочие подобные пороки.
 
Эврика!
Диамат не сам по себе есть и существует, как вы ложно утверждаете.
Диамат не существует в отрыве от природы.
Диамат плоть от плоти, кровь от крови от ПРИРОДЫ, от законов природы, установленных и познанных науками.
Корни диамата в природе.
Диамат – это собственно говоря философия самой ПРИРОДЫ!
Философия диалектического материализма – это, собственно говоря, философия самой ПРИРОДЫ!

И отцы основатели диалектического материализма (К. Маркс и Ф. Энгельс) и классики марксизма-ленинизма, и истинные философы диалектико-материалистического толка, – все они именно так и понимали диамат. 
Оторвать диамат от природы никто из настоящих диалектических материалистов вам не позволит, эврика, пустое это ваше занятие, поверьте, мне.
Оторвать диамат от природы никому и никогда не удавалось в прошлом, не удаётся в настоящем и не удастся в будущем. Это судьба. Это я вам, эврика, авторитетно заявляю.
 
ТП целиком и полностью стоит на фундаменте диалектического материализма.
Но диамат не догма, а руководство к действию.
И с каждым значимым научным открытием диамат наполняется новым содержанием.
ТП – вот с 2014 самое яркое и самое значимое научное явление, это научная Революция в физике и космогонии (космологии). ТП и диамат теснейшим образом переплетены друг с другом. Их не разлучить. Это единый здоровый организм. Они оба (ТП и диамат) являются истинными и научными теориями.  ТП – это новая физика и новая космология. Я бы назвал физику и космологию (как главную часть ТП) диалектико-материалистической физикой и космологией.
 
В рамках ТП решено порядка 40 фундаментальных проблем основ физики. ТП – это научное событие всемирно-исторического масштаба.
В рамках ТП поставлен основной вопрос физики, вопрос о конкретном представлении материи в природе. В рамках ТП этот вопрос решён единственно правильно и верно. Ответ, решение такое: «содержимое элементарных частиц есть «чистая», конкретная материя природы. Можно сказать, что это основной вопрос всей «Теории Природы». Но ТП – это законный представитель диамата. Любому непредубежденному человеку понятно, что основной вопрос физики по существу есть третья сторона основного вопроса философии ОВФ. Естественно ОВФ понимается в единственно правильном и верном варианте, смысле, в постановке марксизма, марксистских философов. В марксистской постановке ОВФ отражается объективная сторона сущности и существа дела всякого философского учения.
 
ОВФ – это не частный, отдельный, собственный вопрос какого-либо философского учения, какого-либо философа, и это не прихватизированный кем-либо вопрос. Это объективно стоящий вопрос перед каждым философом при выборе своего пути в философии. Ф. Энгельс, В. И. Ленин в своих трудах, произведениях дали прекрасный анализ (и образец для подражания) различных философских школ, учений, течений, направлений своего времени и прошлого. Они прекрасно показали, что таким основным вопросом для всех философов, для всех философских школ, направлений, течений, учений является вопрос о соотношении материального и идеального.

Все марксисты признают наличие и существование в природе, в окружающей нас объективной реальности и материального, и нематериального, а в рамках нематериального (существование) идеального. Но приоритет, примат отдаётся материальному. А нематериальное – это, например, свойства материального, неразрывно связанные с материальным телом. И нематериальное включает в себя идеальное, идеальные образы сознания и всё сознание. Сознание – это свойство высокоорганизованной материи (мозга человека) на определённом этапе эволюции материи. Материя первична, а сознание вторично. Материальное первично, а идеальное вторично. Всё это вышенаписанное представляет собой и является основополагающими моментами, положениями, констатациями, утверждениями, аксиомами диамата. Идеалисты же утверждают обратное, они говорят о примате идеального над материальным.

Но вся историческая общественно-производственная практика свидетельствует в поддержку точки зрения и позиции материалистов и в опровержение точки зрения и позиции идеалистов.
 
Имеется известный пример материального мозга, свойством которого является сознание, в котором порождаются на материальной основе (мозга и материальных процессов, происходящих в мозгу человека) идеальные образы сознания. Материальное порождает идеальное.
 
Но ни одного примера прямого порождения идеальным (началом) материи, материального, материальных тел нет в истории человечества. Их нет и в практике человечества. Нет ни одного реального природного факта в подтверждении этой идеалистической версии.
 
Третья сторона основного вопроса философии с его диалектико-материалистическим решением – это бесценный вклад ТП в дальнейшее творческое развитие теории и практики философии диалектического материализма.
 
Как следствие решения этого вопроса, наука физика (в рамках ТП) выходит на новый более высокий уровень своего развития, поднимается на более высокую ступень в своём развитии, ещё более плотно и близко приближается к ПРИРОДЕ. Но это и понятно, ведь ТП – это научная Революция в физике и космогонии (космологии)!

К сожалению партия современных физиков (ПСФ) этого до сих пор или не понимает, или валяет, разыгрывает всеобщего, все-партийного (ПСФ) дурака. Более реален второй вариант. Но не исключён и третий вариант: ПСФ всё понимает, понимает ошибочность и антинаучность теории современной физики (ТСФ), понимает ложь и антинаучность буржуазно-идеалистической философии (БИФ), которая является философским стержнем ТСФ, понимает свою реакционную настроенность к единственно истинной и научной философии диалектического материализма, понимает, что ПСФ сегодня является главным препятствием научному и общественному прогрессу, но не уходит сама с исторической сцены.

Нужен толчок, нужен помощник в этом деле. Нужна революционная партия в физике, чтобы справиться с прогнившей, протухшей, зловонной, разлагающейся, смердящей, буржуазно-идеалистического толка структурой, партией современных физиков (ПСФ), узурпировавшей и прихватизировавшей физическую власть в научной области.   
---------

Но вернёмся к «нашим баранам».
ТП – это торжество материализма.

В рамках ТП (+ диамат) решён вопрос о конкретном представлении материи в природе. Это революционный шаг вперёд в направлении научного прогресса. Это приносит (и даёт) нам новое истинное и научное понимание устройства, строения, и эволюции и природы, и Вселенной. Последняя актуальная информация представлена в статье «Что такое ПРИРОА?» (https://philpapers.org/rec/YUSJRW). В этой статье представлен алгоритм эволюции природы. А в рамках эволюции природы представлен алгоритм эволюции вселенной. Полная эволюция вселенной от её образования и до завершения её эволюции, представляет собой один цикл (акт, такт) эволюции природы. Эволюция природы – это циклический, периодический, гармонический процесс. Вчера (до создания ТП) эволюция природы и вселенной была тайной, а сегодня после создания ТП  (считая с 2014 года) эта тайна познана, открыта, разгадана в рамках диалектико-материалистической «Теории Природы».
 
Вся материя природы представлена дискретными квантами материи. Квант материи – вот истинный, реальный, материальный «первокирпичик» мироздания. Квант материи – это минимальное в природе количество материи. Квант материи – это не застывшая как вулканическая магма материальная твердь. Квант материи – это пульсирующая в ритме и темпе природы материальная плоть. Квант материи – это материальное первокачество, окружающего нас материального мира.

Это первокачество имеет и свою количественную сторону. Все эти базовые, основные, фундаментальные вопросы и проблемы с материей природы решены в рамках «Теории Природы». Квант материи в процессе своей пульсации порождает элементарные частицы и является их содержимым. В кванте материи воедино соединены важнейшие сущности природы: материя, движение (внутренняя пульсация и внешнее перемещение) и время (как обратная величина частоты пульсации). Квант материи это природная, органически триединая, нерушимая, неразрывная сущность природы «материя & движение & время».
 
Пульсирующая в ритме и темпе природы минимальная материальная плоть (квант материи) – вот первооснова всего и вся в природе. Материя первична! А уже в дальнейшей своей эволюции материя порождает разнообразные свои материальные формы, материальные тела, живые существа, жизнь, человека и его сознание, способное правильно и верно познать саму ПРИРОДУ-матушку. 
ТП это наглядно демонстрирует!
---------

ТП (+ диамат) разоблачает также такие многолетние, тысячелетние пласты, наслоения, «Авгиевы конюшни» лжи, закреплённые в сознании человека, как (1) религиозная ложь о существовании бога, ложь партии теологов, (2) мистическая, эзотерическая ложь, (3) ложь учения каббалы, (4) ложь партии теософов, (5) ложь всякого рода и сорта философских буржуазно-идеалистического толка учений, течений, направлений, теорий, школ, ложь о примате идеального над материальным в природе (и обществе), (6) буржуазно-идеологическую ложь о совершенстве и вечности буржуазного строя, незыблемости буржуазных ценностей и буржуазного образа жизни. 
---------

На этом, пожалуй, стоит мне остановиться и закруглиться. Мыслям свободно, а словам тесно.

С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист

Литература
1. Что такое ПРИРОДА? https://philpapers.org/rec/YUSJRW
2. Философия и физика https://philpapers.org/rec/YUSYNY
3. Теория Природы https://philpapers.org/rec/YUSTON
4. Сообщение о свершении научной Революции https://philpapers.org/rec/YUSHYJ
5. Третья сторона основного вопроса философии https://philpapers.org/rec/YUSBXP
6. Философам о кванте материи https://philpapers.org/rec/YUSBOY