Развернутый ответ на рецензию скептика

Для начала я хотела бы выразить с одной стороны благодарность, что Евгений Мотурин так подробно ответил на мою заметку, написал настолько подробные аргументы и внимательно прочитал то что я написала, а с другой, радость от того, что моя заметка смогла достичь глаз не только убежденных христиан, но и скептиков, всё ещё достаточно заинтересованных в данной тематике, чтобы читать размышления христиан.
С этой благодарностью и радостью я приступаю к подробному разбору.

"как никакая из сущностей буквально не пожертвовала собой – христианский нарратив не предполагает что Бог-Сын действительно умер."
Я вижу самопожертвование более обширной концепцией, чем фактическое полное и безвозвратное принесение в жертву себя, но также имеет место обе возможные трактовки. Иисус как человек прошел до конца человеческий путь в тяжелейшей из возможных форм из-за очень мучительного конца и хотя в результате Бог Сын не умер навсегда, но христиане считают, что он был мертвым в том смысле, что он находился там же или в той же форме, где находятся мертвые люди, при этом оставаясь Богом. То есть тяжесть пути само по себе жертва, но и решение пойти в максимально неприятное место/состояние из тех что можно вообразить через порог смерти, чтобы победить непреодолимость смерти - тоже жертва.

"Это, кстати, ослабляет и такой хр. концепт, как воплощение (аргумент очень простой: 1. Люди не воскресают через некоторое число дней после смерти 2. Иисус с т.з. христиан воскрес «в третий день» 3. Следовательно Иисус не вочеловечился в полной мере)."
Люди согласно христианству воскресают через некоторое число дней после смерти - во время страшного суда, а то что это возможно Иисус показывает дважды: воскресением Лазаря (то есть воздействуя на другого) и воскресением себя (что уникально, так как конкретное это действие смог совершить только он и никто более). То что другие люди это не делают обычно не отрицает вочеловечивание, так как обычного человека (Лазаря) тоже получилось воскресить, а также случаи, когда удавалось воскресить человека, встречались и среди житие святых (например, дочь Спиридона Тримифунтского), но они отличаются тем, что человек не делал это с собой, а Бог может в том числе воскресить себя. То есть люди могут воскресать и для этого не обязательно быть богом, но быть Богом обязательно, чтобы сделать это самостоятельно. Поэтому же наш как христиан путь к воскресению только через Иисуса Христа.

"И если некий подвиг не следует "сравнивать с обычными человеческими опытами", это тоже означает, что герой, совершающий этот подвиг все-таки не до конца стал человеком."
Спасибо, что заметили эти слова, действительно, Вы меня поймали, я тут выразилась не лучшим из возможных образом. В данном случае я имела ввиду конкретный тип опыта: опыт отдельности от родителей (то что мы также называем в быту сепарацией), опыт родительства, опыт отдельности ответственности своей и чужой.

"Осмысленность или бессмысленность у действия - произвольна, действие ничего не доказывает, оно не имеет значения вне описания, смысл или его отсутствие бывают только у высказываний (в т.ч. о чьих-то действиях). "
Возможно, следовало использовать слово бесцельность, но в разговорной речи, которой я пользуюсь для написания заметок, принято называть действия бессмысленными если они не приносят тот результат, на который рассчитывал тот кто их совершает, а осмысленными, если они приближают наступление такого результата. Поэтому прошу не придираться к разговорному стилю языка и общеупотребительным словам.

"Демонстрация примера не является доказательством утверждения (тут тоже силлогизм несложный: 1. Предположим, что некто X воскрес 2. X сам или Y,Z, кто угодно, - заявили, что это доказывает божественность X 3. Претензия на божественность X из-за его воскресения не изменила своей природы, ее носителем все равно остаются слова 4. Следовательно, доказательство должно, чтобы быть осмысленным, все равно выглядеть как непротиворечивая цепь утверждений: проще говоря, зафиксированное успешное воскресение "доказывает" только тот предполагаемый факт, что у кого-то получилось воскреснуть, а не его утверждения о самом себе)."
Демонстрация примера безусловно всегда используется наукой как часть доказательства. А тенденция или статистика не что иное как достаточное для выбора или просто большое количество примеров. Исключительность примера воскресения самого себя доказывает божественность именно самой исключительностью в комбинации с огромным количеством других чудес совершенных этой же личностью. Вы в данном случае, утверждая что одного примера недостаточно, совершаете очень распространенную логическую ошибку, рассматривая полную выборку как будто это частичная выборка. У нас есть всего 1 случай в истории вочеловечивания Бога и это полная выборка.

"Про родительство в принципе странно – вам следует чуть больше изучить взгляды на природу Сына у христиан. Бог-Сын называется сыном не потому, что он буквально ребенок Отца, а по аналогии, «для понимания» среди современников авторов Евангелий, писавших для распространения среди патриархальных кочевых и полукочевых обществ, а также для диаспоры, вышедшей из этой среды." Спасибо что вы ещё раз написали, что Бог Сын не сын в самом прямом и общеупотребительном смысле слова, именно это я и имела в виду в своём аргументе.
Про кочевых народов, уж не уверена почему вы сочли, например, кочевыми племенами Коринфян или Римлян, ну Галатов, наверное, можно счесть кочевыми, так что не буду спорить так уж сильно.

"Если подходить к вопросу очень-очень строго, то для большинства хр. теологий и Сын (вечная сущность, а не древнееврейский мужчина Иисус) и Отец (вечная сущность, а не культурный образ) не имеют пола, как он наличествует у людей."
Про вечную сущность согласна полностью. Не буду спорить и по поводу пола, хотя обычно всё же принято трактовать Бога как мужчину, а особенно именно Бога Сына, так как он воплотился в качестве Мужчины, обычно расхождение бывает по поводу Святого Духа из-за того что слово Дух женского пола в арамейском, поэтому ладно, во время прибывания в качестве Бога, а не человека, возможно, и не полностью корректно наделять его конкретным полом.

"Про жестокость: вы частично оправдываете жестокость библейского божества, но полного успеха ваши возражения не достигают, потому что вы не можете быть последовательны и признать, что это божество, хотя, возможно, и искупает в вашей системе какое-то количество зла, оно же и ответственно за такое творение, в котором было допущено и распространено зло в первую очередь."
Мне очень жаль что мои аргументы не показались вам достаточно убедительными. Однако в данном случае я не буду подробно обсуждать данный аргумент, так как уже рассматривала его в другой заметке. Скажу лишь, что ответственность не всегда обязана быть полной. В данном случае я предполагала описать ответственность именно частичную. Я приведу метафору для демонстрации, хотя она и не полностью передает ситуацию или даже мое видение: если ваш собственный сотрудник во время исполнения своих обязанностей в полном соответствии со своей служебной инструкцией наедет случайно на другого сотрудника на погрузчике, то вы как руководитель предприятия будете отвечать за ущерб обоим сотрудникам (в том числе осуществившему наезд), за ущерб предприятию и за любые убытки связи с событием, хотя ваши указания не привели к наезду. Вы несёте частичную ответственность, а также её несёт сотрудник, который наехал на погрузчике на другого. Опять же, это не прямая аналогия, а подробнее о том как именно я понимаю ситуацию свободы воли и предопределения, а соответственно  распределения ответственности, вы можете прочитать в заметке, посвященной данной теме.

В заключение, позвольте поблагодарить снова Евгения Мотурина за столь интересную рецензию и внимание к моей заметке. Было очень интересно её прочитать и обсудить.


Рецензии
Спасибо за ответ!
Кое в чем Вы меня тоже поймали, но на большую часть Ваших возражений у меня есть и свои.
Мне следует написать "ответ на ответ"? Что бы потом был "ответ на ответ на ответ" и так далее)Я, если что, не против такого дебатного спарринга.
Или будет лучше если я снова отреагирую в будущем на какие-то ваши другие заметки, показавшиеся мне интересными, оставив конкретно это обсуждение завершенным?

Евгений Мотурин   27.05.2025 11:18     Заявить о нарушении
Здравствуйте Евгений, Вы можете выбрать любую из удобных Вам форм, и заметки, и ответы, в целом как написано на моей странице - я допускаю цитирование, использование моих произведений и концепций как open source для работы, учебы или отдыха, поэтому Вы абсолютно свободны выбрать формат его использования

Ольга Гревцева   27.05.2025 11:34   Заявить о нарушении
Напишу просто сюда, открыв тред.

«Иисус как человек прошел до конца человеческий путь в тяжелейшей из возможных форм из-за очень мучительного конца и хотя в результате Бог-Сын не умер навсегда, но христиане считают, что он был мертвым в том смысле, что он находился там же или в той же форме, где находятся мертвые люди, при этом оставаясь Богом».
Форма не является тяжелейшей, это сильная натяжка – например, нет указаний на то, что Иисус переживал потерю близких или тяжелые болезни в течении своей жизни. Также Иисус не переживал биологически рождение детей, поскольку избрал в рабовладельческом патриархальном обществе участь 1. свободного и 2. мужчины, что тоже мягко говоря, не тяжелейшая форма.
Мертвые люди даже для древних иудеев очевидно находились погребенными, и затем на третий день у них очевидно наступало надувание тканей, начинается гниение и много всяких других неприглядных деталей, однако Иисус, согласно повествованию, стыдливо позволил себе некую сверхъестественную косметическую процедуру, явившись затем без таковых изменений. Люди обычно не ведут себя как избранные среди людей, и тем более как мессии, что тоже резко отличает его от современников. Если Бог-Сын желал испытать аутентичный человеческий опыт в среде иудеев (хотя, по идее, он и так всё об этом знает до любого опыта, делая всё желание целиком противоречивой мазохистской прихотью), то он был не успешен: корректно было бы воплотиться в совершенно случайного иудея и прожить совершенно обычную жизнь, со своими достижениями и провалами, включая болезни, потери близких, брак, старение и естественную смерть. Иисус очень эллинистический персонаж, поэтому такое у авторов не получилось, т.к. очень многое было взято у полубогов-героев из других средиземноморских повествований, Бог как действительно обычный человек не производил впечатления на слушателя и читателся, воспитанного на историях про Геракла, Ахилла, Одиссея, аргонавтов, амазонок и т.д., подобно тому, как на человека, выросшего в любви к супергеройскому кино не производит впечатление производственная драма.

«Люди согласно христианству» (и далее следует пояснение воззрений христиан) – это означает переход внутрь ваших конфессиональных взглядов, я не христианин, следовательно вы можете опираться в диалоге со мной только на нашу с вами общую конвенциональную реальность, а в отношении событий, случившихся в прошлом – опираться на археологию, письменные и другие источники, и конечно же, на критику источников и рациональную аргументацию. В нашей с вами общей реальности никто из людей не воскресает. Есть набор текстов, в которых герой воскрес, и есть люди, которые считают описанное буквально произошедшим. Это нейтральная позиция между Вами и мной, ваша же аргументация в этом фрагменте идет изнутри ваших догм. Это мне тоже до некоторой степени интересно почитать, но Вы все же избрали жанр диалога со скептиком, а не толкования христианства для христиан.

Про сепарацию: Сепарации не было ни в каком виде, ведь, насколько мне известно, в момент воплощения для христиан ни одна из сущностей Троицы не прекратила общения с другими, и Троица не распалась на годы жизни Иисуса на Земле, пребывая это время Двоицей. Можете меня поправить, если Вы исповедуете это не так.

«прошу не придираться к разговорному стилю языка и общеупотребительным словам» Приношу извинения.

«Вы в данном случае, утверждая что одного примера недостаточно, совершаете очень распространенную логическую ошибку, рассматривая полную выборку как будто это частичная выборка. У нас есть всего 1 случай в истории вочеловечивания Бога и это полная выборка.» Нет, Вы тут немного не про то, мое возражение имеет другой характер, не вероятностный, а рациональный.
Мысленный эксперимент: Если мы примем, что всё, описанное в Евангелиях буквально записано на видео, и мы с Вами сели, отсмотрели все сюжеты и убедились, что всё описанное произошло и записано документально, без монтажа (хотя будут известные трудности, т.к. повествования противоречат друг другу), мы увидим, что есть герой по имени Иисус, у которого получилось воскреснуть, и который творил чудеса, но любая его собственная трактовка почему у него это получается остается только его личной трактовкой, каждое из его утверждений, как и любое высказывание может оказаться как истинным, так и ложным и должно рассматриваться отдельно.
В современном Иисусу мире платоники излагали аргументы в пользу их мировоззрения, также как и стоики, эпикурейцы, киники, атеисты и мн. др. В Евангелиях нет аргументации, герой книг ссылается на саму же книгу, что, конечно, милый "постмодернистский" приём, но не аргумент, а апологеты в дальнейшем были вынуждены опираться ad hoc на заимствованную мешанину из всех доступных им языческих философских школ.

«Про кочевых народов, уж не уверена почему вы сочли, например, кочевыми племенами Коринфян или Римлян, ну Галатов, наверное, можно счесть кочевыми, так что не буду спорить так уж сильно.» Здесь Вы поймали меня на неточном изложении мысли. Получилось, что я пренебрегаю кочевниками или еще что-то, нет, я не имел ввиду, что кочевники чем-то хуже в понимании абстрактных концептов или нечто в этом роде. Я имел ввиду, что ориентация культа на отцовскую фигуру, как аналог племенного патриарха была характерна именно для тех культур, откуда вышли первые христиане, жители римской Сирии, Палестины, Египта и т.д. Христианство было эллинизированной милленаристской сектой среди иудеев диаспоры, и только в течение нескольких веков после этого появились первые крупные, влиятельные и отраженные в доступных нам источниках общины христиан без единого иудея за пределами Восточного Средиземноморья.

«Дух женского пола в арамейском»
Грамматический род не имеет отношения к биологическому полу, биологический пол обусловлен всеми признаками и свойствами, которые нет смысла описывать, вы их знаете. Древнесемитское божество, предшествующее христианскому было несомненно маскулинным и очень похожим на то, как стереотипно мы могли бы представить себе фантазию ближневосточного богатого пастуха о доминантном и властном мужчине, внимательный исследователь со знанием языков найдет по всему Ветхому Завету отсылки и к его рогам, и к бороде, и фаллическую образность, но христиане с некоторым философским тренингом и греческим бэкграундом позднее заместили этот слишком неизящный образ своей упрощенной версией стоического Логоса с щепоткой платонического Блага, и такой Бог-Первопричина может иметь биологический пол, ну, в той же мере, в какой его может иметь ваша ОС в компьютере или смартфоне.

Я отрицаю наличие свободы воли, но эта тема мне не очень интересна, т.к. там все аргументы типичные, а собственного оригинального у меня нет, с заметкой ознакомлюсь, но комментировать, вероятно, не буду.

Евгений Мотурин   27.05.2025 13:05   Заявить о нарушении
Спасибо вам большое, я благодарю вас и за усилия, и за высокое качество диалога и за интересные аргументы. На настоящий момент у меня нет возможности более развернуто ответить, так как служение с помощью моих заметок, это не работа, а досуг, а сейчас у меня несколько увеличилась нагрузка, я позже подробнее почитаю и если мне будет что написать, то напишу снова. Спасибо ещё раз

Ольга Гревцева   28.05.2025 11:34   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Евгений, я опубликовала новый ответ, если будет время и желание, то его можно прочесть здесь http://proza.ru/2025/05/30/233

Ольга Гревцева   30.05.2025 16:01   Заявить о нарушении