Ответ на повторную рецензию скептика

Спасибо большое Евгению за продолжение диалога. Продолжаю отвечать.

В данном случае я не буду копировать весь текст рецензии так как тройная отсылка тяжела для чтения, а скопирую лишь тот текст, что непосредственно буду комментировать:

"Форма не является тяжелейшей, это сильная натяжка – например, нет указаний на то, что Иисус переживал потерю близких или тяжелые болезни в течении своей жизни. Также Иисус не переживал биологически рождение детей, поскольку избрал в рабовладельческом патриархальном обществе участь 1. свободного и 2. мужчины, что тоже мягко говоря, не тяжелейшая форма."
- Забыли ещё сказать, что здорового. Да, вы правы, действительно, тяжелейшим был именно конец его земной жизни, а не вся жизнь. Ну помимо опыта, была ещё цель воплощения. В том числе, например, чтобы воплощение нельзя было просто взять и биологически объяснить. Например женщина родившаяся от матери без земного отца могла бы быть объяснена как просто чрезвычайно редкий случай партеногенеза человека, а когда мать и ребенок разного пола то так это не объяснить. Но и другие цели естественно.

"Мертвые люди даже для древних иудеев очевидно находились погребенными, и затем на третий день у них очевидно наступало надувание тканей, начинается гниение и много всяких других неприглядных деталей, однако Иисус, согласно повествованию, стыдливо позволил себе некую сверхъестественную косметическую процедуру, явившись затем без таковых изменений."
- На самом деле мы не знаем проявлялись ли названные неприглядные детали на теле Иисуса, когда он был мертв, возможно да, возможно нет. Я лично предполагаю что их просто не было, как у мощей в храме иногда мы видим отсутствие некоторых из этих проявлений. Почему я считаю, что их не было - так как мы видим образ без них на плащанице. А ещё мощи - прямое физическое доказательство того, что смерть может выглядеть иначе, чем описанные выше процессы. Я бы хотела опять сослаться на пример Спиридона Тримифунтского (что уж делать, ну нравится мне именно этот святой, но помимо этого у него в качестве мощей имеется тело целиком).

"Люди обычно не ведут себя как избранные среди людей, и тем более как мессии, что тоже резко отличает его от современников."
- Абсолютно согласна, что люди так себя не ведут, а если начинают так себя вести обычно не могут продемонстрировать действительно убедительные доказательства своей избранности. Отличный аргумент, спасибо!

"Если Бог-Сын желал испытать аутентичный человеческий опыт в среде иудеев (хотя, по идее, он и так всё об этом знает до любого опыта, делая всё желание целиком противоречивой мазохистской прихотью), то он был не успешен: корректно было бы воплотиться в совершенно случайного иудея и прожить совершенно обычную жизнь, со своими достижениями и провалами, включая болезни, потери близких, брак, старение и естественную смерть."
- Я считаю, что мы не знаем желания Бога и, как объясняла ранее в другой заметке, считаю что мы не совсем корректно трактуем концепцию всезнания. Поэтому, не факт что он всё об этом знает в том же смысле, что знаем мы. Он знает именно "сердце". Что же до аутентичного опыта полностью - мы бы об этом никак не узнали, если бы это произошло. То есть мы не знаем было это или нет, но возможно это неисполнимо, так как на обычного человека действуют силы зла, а на Бога они не могут действовать и возможно совсем аутентично прожить как человек для Бога невозможно, но если возможно то мы не знаем, произошло ли это когда-то, просто предполагаем логически, что нет.

"Иисус очень эллинистический персонаж, поэтому такое у авторов не получилось, т.к. очень многое было взято у полубогов-героев из других средиземноморских повествований, Бог как действительно обычный человек не производил впечатления на слушателя и читателся, воспитанного на историях про Геракла, Ахилла, Одиссея, аргонавтов, амазонок и т.д., подобно тому, как на человека, выросшего в любви к супергеройскому кино не производит впечатление производственная драма."
 - Я уважаю Ваше мнение о нем, хотя лично не согласна и не считаю его похожим хоть в какой-либо мере на персонажей из древнегреческой мифологии. Я предполагаю, что Вы имели в виду, что взгляды Иисуса скорее напоминают другие проявления мысли греческих народов, такие как стоицизм, упомянутый Вами дальше в тексте рецензии, но не уверена в этом.

"я не христианин, следовательно вы можете опираться в диалоге со мной только на нашу с вами общую конвенциональную реальность, а в отношении событий, случившихся в прошлом – опираться на археологию, письменные и другие источники, и конечно же, на критику источников и рациональную аргументацию."
- Спасибо, что пояснили какие доказательства являются убедительными для Вас, мне жаль что свидетельства очевидцев не вошли в них (хотя возможно Вы допускаете свидетельства, если они сделаны не христианами, тогда это другая история, и такие есть). В качестве физических предметов существуют именно реликвии, например, плащаница и венец - вы можете дебатировать о их подлинности, но нельзя сказать что это время и явление не охвачено с точки зрения физических доказательств, а также сохранилась переписка римлян из новозаветного времени о казни Христа и о воскреснии. Первые христианские правители очень позаботились о том, чтобы что-то из этих доказательств заполучить себе и о их сохранности.

"В нашей с вами общей реальности никто из людей не воскресает. Есть набор текстов, в которых герой воскрес, и есть люди, которые считают описанное буквально произошедшим. Это нейтральная позиция между Вами и мной, ваша же аргументация в этом фрагменте идет изнутри ваших догм. "
- Я понимаю Вашу логику, но не согласна с той частью что в моей реальности не воскресают люди. Можно сказать что в нашем времени не воскресают люди. В моей реальности воскресенье произошло, просто давно. Тот факт, что это произошло, когда я не родилась, не делает лично для меня это менее достоверным. И у меня есть бОльшие основания, с моей точки зрения, верить людям, принявшим смерть, но не отказавшимся от правдивости сказанного о воскреснии, чем например людям рассказывающим о каком-то факте в совсем недавно существовавшем советском союзе, но при этом говорящим об одном и том же событии в нем абсолютно разное в зависимости от того кто и как об этом спрашивает. Поэтому отсутствие воскресения не может быть нейтральной позицией, её в некотором смысле не существует вообще. Факт либо был, либо нет. Я считаю, что он был. И даже считаю что он был многократно. Сложность этих дебатов также в том, что люди нашедшие или увидевшие убедительные свидетельства воскресения, тогда автоматически переводятся Вами в категорию не надёжного источника (то, что Вы называете внутри догм) из-за того, что они тогда начинают верить, а для меня они не перестают от этого быть убедительным источником. В каком-то смысле они становятся даже более убедительными. Дело в том, что я склонна верить больше тем источникам для которых сказать, что воскресения не было, было бы лучшим рациональным выбором, но они предпочли всё равно настоять на том, что оно произошло, чтобы не быть за эту ложь осуждёнными Богом. Также как из всей информации о лекарстве я более всего верю в побочные эффекты, противопоказания и дисклеймеры в рекламе о нем. Компании выгодно их все не говорить, чтобы продать лекарство, но они говорят, чтобы их не засудили. Таким образом я пытаюсь предложить Вам не отметать свидетельства по принципу верил ли человек или нет, хотя безусловно доверять ли им в конечном итоге Ваш выбор.

"Про сепарацию: Сепарации не было ни в каком виде, ведь, насколько мне известно, в момент воплощения для христиан ни одна из сущностей Троицы не прекратила общения с другими, и Троица не распалась на годы жизни Иисуса на Земле, пребывая это время Двоицей. Можете меня поправить, если Вы исповедуете это не так."
- Всё правильно, спасибо, я верю, что Троица продолжала непрерывно существовать.

"Мысленный эксперимент: Если мы примем, что всё, описанное в Евангелиях буквально записано на видео, и мы с Вами сели, отсмотрели все сюжеты и убедились, что всё описанное произошло и записано документально, без монтажа (хотя будут известные трудности, т.к. повествования противоречат друг другу), мы увидим, что есть герой по имени Иисус, у которого получилось воскреснуть, и который творил чудеса, но любая его собственная трактовка почему у него это получается остается только его личной трактовкой, каждое из его утверждений, как и любое высказывание может оказаться как истинным, так и ложным и должно рассматриваться отдельно."
- Противоречие или несоответствие - просто природа свидетельских показаний, если посмотреть опрос на суде можно абсолютно в каждом деле на одной и той же стороне увидеть противоречие в показаниях о событии, которое каждый из свидетелей точно достоверно и недавно видел, так просто работает человеческая память. Иногда бывает что даже при наличии видео с места преступления эти противоречия остаются, этот механизм же хорошо известен криминалистике. Видео с тех времён нет, к сожалению, хотя было бы любопытно, да? Знаете, Мэл Гибсон попробовал его практически воссоздать, даже заставил актеров говорить по-арамейски и на латыни... Это так, немного отход от темы. Про личность трактовки - не бывает совсем не личных трактовок, в том смысле что Вы сказали они все личные, так как все рождаются в чьем-то личном мозгу. Они становятся общими, когда с ними кто-то соглашается. Но в данном случае, мы могли бы поверить именно трактовке Иисуса, так как во-первых именно он действующее лицо, во-вторых он также проделал это с другим человеком ранее (то есть результат воспроизводим) и в-третьих за неимением чьих-то ещё более убедительных трактовок. То есть эта трактовка стала бы общей в любом случае. Хотя опять же трактовки всегда личные изначально вне зависимости от того, о чем они.

"В современном Иисусу мире платоники излагали аргументы в пользу их мировоззрения, также как и стоики, эпикурейцы, киники, атеисты и мн. др. В Евангелиях нет аргументации, герой книг ссылается на саму же книгу, что, конечно, милый "постмодернистский" приём, но не аргумент, а апологеты в дальнейшем были вынуждены опираться ad hoc на заимствованную мешанину из всех доступных им языческих философских школ."
- Не были они вынуждены, что их вынуждало то... люди могли и придерживались огромного множества разных концепций и взглядов. Да, люди способны мыслить и говорить аргументы, порождать философские течения. Христианство на мой взгляд тем не менее достаточно последовательно, хотя его книги и записаны очень разными людьми.
Про круговую ссылку от части корректно, от части нет. Действительно, мы как христиане видим сейчас Библию как одну книгу у нас на столе, но она не была одной книгой в апостольские времена и даже во времена византийской империи. Это было множество книг на разных языках и в разных местностях, не всегда причём древнесемитского как бы Вы возможно его назвали происхождения, поэтому тогда это не было круговой ссылкой. Было множество соборов и эти источники по их результатам собрали в одну Библию. Теперь когда Библия собрана воедино, такой аргумент становится круговым, действительно. Но даже сейчас мы можем позволить себе ссылаться на нее для доказательства в контексте пояснения во что именно мы верим и для сравнения с теми фактами, что также известны людям вне религии.

"... я не имел ввиду, что кочевники чем-то хуже в понимании абстрактных концептов или нечто в этом роде. Я имел ввиду, что ориентация культа на отцовскую фигуру, как аналог племенного патриарха была характерна именно для тех культур, откуда вышли первые христиане, жители римской Сирии, Палестины, Египта и т.д. Христианство было эллинизированной милленаристской сектой среди иудеев диаспоры, и только в течение нескольких веков после этого появились первые крупные, влиятельные и отраженные в доступных нам источниках общины христиан без единого иудея за пределами Восточного Средиземноморья."
- Я ни на минуту не упрекаю и не обвиняю Вас в плохом отношении к какому-либо народу, просто практически ни один из народов Средиземноморья, да и в целом Плодородного Полумесяца, не был преимущественно кочевым, дело в том что Средиземноморье - это один из самых фертильных в плане сельского хозяйства регионов на планете и людям не требовалось кочевать, они жили оседло. Кочевание, особенно в контексте вне изгнания, - реакция на истощение ресурсов, а Средиземноморье может выдать и по 3-4 урожая самых ключевых культур в год. Палестинцы, египтяне, греки, да и древние евреи не кочевали постоянно. Греки вообще настолько оседлы, что местность которую можно в течение дня пройти пешком делили два-три города-государства. Например, Афины и Пирей это два отдельных государства в древние времена в Греции, а сейчас их объединяет одна ветка метро, одни трамвайные пути и где-то 15 минут от центра до центра на машине со спокойной скоростью без пробок. У нас существует множество древних построек по всей территории Плодородного Полумесяца, а кочевники во все времена не занимаются строительством, особенно тем что простоит века и тысячелетия, не создают традиционные государства, тем более микрогосударства, они просто собирают что-то типа палатки своего собственного пошива и переезжают на новое место. Диаспора евреев возникла позднее возникновения христианства и в абсолютно подавляющем большинстве не перешла в христианство, а осталась иудейской.

 "Древнесемитское божество, предшествующее христианскому было несомненно маскулинным и очень похожим на то, как стереотипно мы могли бы представить себе фантазию ближневосточного богатого пастуха о доминантном и властном мужчине, внимательный исследователь со знанием языков найдет по всему Ветхому Завету отсылки и к его рогам, и к бороде, и фаллическую образность, но христиане с некоторым философским тренингом и греческим бэкграундом позднее заместили этот слишком неизящный образ своей упрощенной версией стоического Логоса с щепоткой платонического Блага, и такой Бог-Первопричина может иметь биологический пол, ну, в той же мере, в какой его может иметь ваша ОС в компьютере или смартфоне."
- Про позднее замещение - ветхозаветное описание также действует, оно не заменено. Про маскулинность - Бог в иудаизме и в христианстве - мужчина по сознанию. Он не земной мужчина, а духовная сущность, поэтому половые признаки ему не нужны. Мы поэтому не наделяем его полом в полном смысле слова, но используем мужской род для взаимодействия с ним. Но он также воплотился в мужчину, поэтому мы дополнительно видим в этом подтверждение того, что он мужчина. Я также не имела в виду женскость или не женскость Святого Духа как грамматическую конструкцию, лишь рассказала, что существует в некоторых трактовках предположение, что Святой Дух - женщина, для этого предположения используется именно отсылка к слову Дух на арамейском, которое имеет женский род. Я лично считаю, что все ипостаси по сути мужчины, так как суть у них одна.

Я обратила внимание, что Вы также заметили обобщение "христиане". Я прошу прощения за обобщение. Зачастую, я это делаю чтобы отделить верующих в христианство от неверующих именно в христианство, но не имею в виду конкретную одну конфессию либо обобщаю взгляд нескольких конфессий на этот вопрос просто для удобства.

Ещё раз спасибо за Ваши подробные аргументы и пояснения.