Ответ на рецензию скептика, итерация 3

Спасибо за развернутую рецензию. Вот мой ответ:

"Если нет [тления кожи], он не в полной мере являлся человеком."
- Ни в одном словаре или справочнике не встречала, чтобы именно данный критерий был определяющим является ли существо человеком.

"Если вы не знаете его [Бога] желания, вам тогда и неоткуда знать, что всезнание трактуется не совсем корректно или, наоборот, корректно."
- Это ложная логическая связка, трактовки всезнания не связаны со знанием желаний никоим образом. Я объясняла свои рассуждения по поводу вопросов всезнания в отдельной заметке и они доступны для чтения.

"...Но этим и нек.др. абзацами выше - Вы соглашаетесь с мягкой/частичной формой докетизма."
- Ни в каком месте я не соглашалась с докетизмом, нигде я не утверждала иллюзорность его воплощения, напротив, я утверждаю, что оно было полным. Несовместимость Бога и зла - не докетизм. Отсутствие влияния зла на Бога - не докетизм. Влияние зла на обычного человека - не докетизм. Воплощённый в человеке Бог не обычный человек, а просто человек и просто Бог - не докетизм.

"Если Вы никейская христианка, вам следует отстаивать версию о том, что библейское божество воплотилось самым-самым лучшим образом, т.к. оно по определению должно всё делать превосходно."
- Странное понятие "никейская христианка" я бы к себе не применила, уж не знаю, почему вы выбрали именно его. Воплощение было полное, а превосходность зависит от критериев оценки. Я не оцениваю, но вы можете придумать критерии и нафантазировать любые непревосходности какие вам нравятся. Фантазия, как говорится, ничем не ограничена.

"Во первых не напоминают, а имеют прямые источники у стоиков и платоников. Во вторых, он как персонаж имеет прямые параллели, авторы, писавшие этого персонажа свободно вплетали в его повествование многочисленные детали образов героев, популярных среди греко-римской публики I-III вв. Дион Хризостом, философ-стоик и ритор I века н.э., восхвалял Геракла за его труды и высокую нравственность. За эти качества Зевс сделал Геракла «царем всего человеческого рода», «спасителем земли и людей». В драме «Геракл Этейский» Сенека рассказывает о том, как Геракл, сын божий, берет на себя заботу о спасении человечества, побеждает смерть и сам за дела свои становится богом. И т.д. и т.д. На тему того, из каких эллинистических индоевропейских героев, как греческих, так и малоазийских «надерган» образ Христа существует множество убедительных статей и книг. Христос – эллинистический персонаж. Евангелия и проч. новозаветные книги были записаны людьми эллинистической культуры, вовлеченными в экзотический культ, это собранный образованными цензорами и тщательно отредактированный за века в угоду отдельным церковным иерархам, но всё же «фанфик» написанный на тему иудейской религии, написанный носителями другой, полисной, а не племенной и к тому же иноязычной культуры."
- Я поняла, что вы трактуете Новый Завет как сборник не из свидетельств, а из мифов и философских течений Греции и поняла что вы действительно почему-то утверждаете, что Новый Завет имел источником греческие мифы. Это не более чем ваше понимание и домыслы. Геракл из древнегреческих мифов не побеждал смерть и не обещал никому спасения.
Мне жаль, что вы применяете к Библии слово "фанфик" и далее слово "мем". Я вижу в этом подборе слов почему-то появившееся у вас стремление задеть. Хотя возможно это просто манера. Не знаю, зачем это нужно, в любом случае, Библия - собрание уникальных книг, любая ссылка на древнегреческие мифы в ней выглядит натянутой.

"Про свидетельства: у нас нет убедительных свидетельств т.н."очевидцев". Свидетельство само по себе ничего не доказывает, его еще и нужно верифицировать, иначе любое свидетельство в суде сразу бы принималось за истинное, например."
- Свидетельства принимаются в суде как доказательство, верифицируют именно личность свидетеля. Свидетельство если не основной, то уж точно не последний из механизмов исследования истории, практически вся история с ее трактовками основана на летописях, дневниках, биографиях. Это всё так называемые письменные источники. Свидетельства из нехристианских источников от людей не принявших Христианство и не иудеев - Свидетельство Флавия, Лукиан из Самосаты, из чуть более поздних, но того же века: исторические работы Тацита, письмо Плиния-младшего Траяну. Это самые известные источники, в личности которых у историков нет сомнений, но они не единственные существующие. Вообще если бы это было о любом другом историческом событии деятели истории приняли бы эти данные как доказательство, но так как тут многое на кону, (а вдруг историк имеет нехристианских взгляды,) то уж очень хочется многим сказать что ничего свидетельства не доказывают. Убедительность доказательства вообще отдельный вопрос. Именно по поводу убедительности и была аналогия о противопоказаниях в рекламе препаратов. Но в конце концов каждый человек может быть убежден или не убежден даже имея все доказательства, ведь это происходит у него в голове. Ничего страшного, если именно вы не убеждены.

"...В этой же современной нам с Вами эпохе сведения о воскресении Христа представляют собой буквально повествование на страницах издания, т.е. воскресение Христа и воскресение Гарри Поттера существуют материально одинаковым образом. Вы либо прочитали о нем, либо вас кто-то индоктринировал через пересказ, иначе вам информация о воскресении не доступна. 3. Нам доступно только сверять такое повествование с нашей общей реальностью. Христиане утверждают, что воскресение произошло в прошлом, т.е. это историческое утверждение, и следовательно, сверять его с реальностью предстоит методами исторических дисциплин."
- Нет. Все известные сейчас исторические события и личности в основном существуют в виде написанных текстов, но это не делает их аналогичными по сути фантазийным событиям и личностям. Доказательства воскресенья существуют не только в написанной, но и в материальной форме: в виде древних свидетельств (манускриптов, писем, того что верифицирован но древнее), в виде того что принято называть артефактами (плащаница - главное, гвозди, венец - дополнительные) и в виде свидетельств христиан (которые вы считаете недостоверными на основании того что они принадлежат к данной религии), присутствовавших при воскресении близких святых (например три случая воскресения в житие Спиридона).

"Уже из этой нейтральной позиции я утверждаю, что, ознакомившись со значительным объемом исторической литературы по теме, я не нахожу доказательств того, что отдельные события, описанные авторами евангельских повествований, действительно произошли (именно, воскресение)."
- Возможно, это потому что вы искали с негативным пристрастием и получили петлю confirmation bias. Как я описала выше, доказательства присутствуют и вопрос лишь в доверии им.

"Воскресение Христа, также как и воскресение Озириса, Гарри Поттера и Остапа Бендера остается в плане своей экзистенции в одной со мной реальности для меня влиятельным, но по существу - литературным приемом, распространенным культурным мемом."
- Я предполагаю, что данная часть рецензии просто призвана вызвать эмоции и не несёт действительно никакого смысла.

"Вынуждали обстоятельства, иначе они терпели поражение в дебатах. А дебаты в античном полисе имели зачастую решающее значение для того, будет дозволено отдельной философской школе или культу дозволено вербовать своих сторонников в конкретной местности. Общественная жизнь в полисах была состязательной, и христианство адаптировалось, где-то побеждая и где-то проигрывая из года в год, также, как адаптируются со временем политические платформы у партий и т.п."
- Ранние христиане не полагались на дебаты, тем более открытые, для того чтобы "вербовать своих сторонников". Также, дебаты в античности носили не тот характер, который вы описали, а политический.
Распространение христианства было подпольным длительное время и никаких публичных дебатов не происходило. Тем более ни о каком дозволении речи не шло, учитывая гонения на христиан.

"До того, как христианство стало государственной идеологией при Константине и Феодосии, христианство многократно изменялось, адаптируя воззрения жителей Греции, Италии, Малой Азии, а также заимствуя у платоников и стоиков (по преимуществу) и др. учений."
- Мне не понятно с чего вы взяли, что христианство изменялось многократно и что оно адаптировало именно эти взгляды. Послания им были сделаны. Им, а не от них.

"«Дело в том, что я склонна верить больше тем источникам для которых сказать, что воскресения не было, было бы лучшим рациональным выбором, но они предпочли всё равно настоять на том, что оно произошло, чтобы не быть за эту ложь осуждёнными Богом. Также как из всей информации о лекарстве я более всего верю в побочные эффекты, противопоказания и дисклеймеры в рекламе о нем.»
Т.е. вы признались, что в основании ваших воззрений лежит терапевтический эффект, а не рациональная аргументация"
- То есть из аналогии вы взяли и сделали прямую логическую связку непонятно с чего, а затем обвинили меня в отсутствии рациональности. Если вы делаете это намеренно, то это не самый этичный приём с вашей стороны. Если же вы действительно не поняли что речь об аналогии, то объясняю: доверие к источникам напрямую следует из их мотивации. Если кому-то по какой-либо причине страшнее соврать (например, есть риск больших судебных издержек, штрафов, исков за клевету или в случае со свидетельствами мучеников - риск подвергнуться осуждения на страшном суде после смерти по мнению свидетеля перевешивающее даже пытки и мученичество), то таким словам больше доверия именно как доверия, что они действительно верят в то что говорят, а не просто придумали/услышали. Люди, которые утверждали, что воскресенье было и они его видели  и готовы были подвергнуться пыткам и мучительной казни, верили действительно, что если они соврут, они попадут в геену после смерти, поэтому предпочитали не врать даже во время пыток и казни и их свидетельства поэтому отражают их убеждение и то что они свидетельствуют факт воскресенья, а не придумали его и продвигают просто для вербовки. Это критерий истинно ли убежден человек или просто говорит с какой-то практической целью.

"Ок, но тогда мне не очень понятно зачем вы в принципе хотите диалога с теми, кого Вы именуете скептиками. Если для Вас лично и для какой-то группы ваших единомышленников доставляет удовольствие/приносит облегчение/составляет мотивацию представлять, что события некоей книги в точности произошли, при чем тут те, у кого нет таких специфических потребностей?"
- Не требуется фантазировать на тему моих желаний и эмоций при общении с теми кто пишет мне рецензии, я ими и сама успешно поделюсь при желании. Эта страница не групповая, это страница одной конкретной женщины. Вы не обязаны соглашаться, не обязаны продолжать диалог и даже вести его вежливо/этично/последовательно, вообще не должны ничего. Я также имею право у себя на странице писать и отвечать, отвечать на ответ и так далее. Я буду делать это когда и если мне захочется. Когда у меня есть время и настроение вступать в такие дискуссии, я это делаю. Если хотите, это хобби, а не потребность. Я не фантазирую, что события произошли, а верю. Вера отличается от фантазии, надеюсь объяснять чем конкретно не потребуется.

Разберу подробно про "крючек, на который авраамические религии ловят своих приверженцев":

"я не испытываю сильного комплекса вины, и мне нет необходимости дробить свое вполне/относительно здоровое сознание на т.н. греховную и праведную части;"
- Не знаю уж почему вы именуете моральные принципы комплексами и не считаю моральные принципы совершать или нет непорядочные поступки расщеплением, но если вы считаете их таковыми, то мне нечего вам на такое ответить. Если вы не считаете наличие четкого разграничения между морально приемлемыми и морально неприемлемыми действиями нужным вам, то обществу по крайней мере они очень нужны.

"я не испытываю навязчивой или фоновой боязни смерти;"
- Это замечательно, вы достаточно молоды и надеюсь сохраните здоровые отношения с концом жизни и в будущем.

"я не нуждаюсь в отцовской фигуре до такой степени, чтобы искать ее в эпических персонажах;"
- Не могу вас не поздравить.

"меня не интересует и не забавляет поиск источника «всего сущего», для меня это тривиальная и техническая вещь, и любую онтологию под необходимый аргумент я могу быстро сделать «на коленке»;"
- Что же, отсутствие жажды знаний не порок, если вам так хорошо, также мои поздравления.

"мне повезло родиться в эпоху, когда христиане более-менее обузданы светскими институциями и больше не могут просто причислять меня к своему числу, угрожая преследованием либо исключением из общества;"
- А ещё вам повезло родиться в эпоху существования антибиотиков и интернета, а ещё вам повезло родиться в эпоху СНГ и чего ещё - не важно, можно смело выбирать любые другие факты и вставлять сюда... Христиане и раньше не могли причислять к своему числу людей, которые не желали быть причисленными к нему, угрожать конечно могли. Люди вообще могут угрожать. Ничего, сейчас вам может поугрожать кто-нибудь ещё (свято место пусто не бывает).

"меня в целом не захватило чтение Библии, мне гораздо больше в позднем детстве понравились "Метаморфозы" и "Одиссея", а также пересказы и переводы из греческой, романской и германской мифологий, чем иудейский фольклор. Мне было чрезвычайно скучно (и в высоком смысле, меня не восхищало, не было elevated experience, и в простом, потребительском смысле)читать бесконечную агитку одного самолюбивого божества и его жрецов, а затем о неудачливых похождениях одного экзальтированного проповедника."
- Ладно, ваши литературные предпочтения ясны и жаль что вам не понравилась Библия. Единственное что можно сказать против этого - похождения были не просто удачливы, а сверхудачливы. Всё-таки Христианство самая большая по количеству сторонников религия, а Библия и особенно новый завет самая популярная книга в мире, хотя она вам и не понравилась.

"Если вы внеконфессиональная христианка, христианка-индивидуалистка на манер Кьеркегора, тогда вопрос снимается. Но я подозреваю, что Вы все же принадлежите к конкретной конфессии и желаете видеть большее количество христиан, а не меньшее вокруг. Опять же, если менее абстрактно: чисто теоретически, Вы хотели бы видеть (меня-)собеседника-скептика по этому диалогу в итоге (и в идеале) a. Настолько христианином, насколько это возможно при данной психической конституции b. Настолько здоровым, т.е. находящимся в гармонии с моей психической конституцией, насколько возможно, в т.ч. если это означает что я в ни коей мере не соответствую Вашему представлению о христианине. Мне интересен Ваш интуитивный ответ."
- Я крещена в православие, если вы прочитаете другие заметки, которые я написала, то увидите несоответствие многим распространенным в православии мнениям. Насчёт того, что я хотела бы видеть в результате, это несколько людей получивших доступ в царствие небесное, кто без того чтобы прочитать эти заметки или написанные с идеями взятыми из них статьи других авторов, возможно не попал бы в него. То есть я не жду что вы сейчас прямо поменяете мнение, в каком-то смысле этот диалог не более чем демонстрация моих аргументов остальным и пример для других дебатирующих с позиции верующего как ещё можно вести этот диалог.

"Вы считаете что источник всего сущего, всего Бытия буквально имеет ступни, бороду, фаллос? Он носит свой радужный лук? Кидается молниями? Оказавшись с ним в одном саду, вы услышите его шаги по земле? Если нет, то это не ветхозаветный Яхве."
Не знаю где вы взяли это всё описание, приведите что-ли цитаты. Обычно ветхозаветное общение с Богом происходило как теофания (например, горящий куст) или как общение с ангелом (что также в некотором смысле теофания или послание через посредника). Может это кто-то к нему так обращался? Или молился? Или он сам так о себе говорил? Я как-то с наскоку не нашла этих описаний.

"Мужчина это самец рода homo sapiens, с соответствующим набором хромосом. Мужчина это понятие отсылающее к конкретным биологическим признакам, буквально всё остальное в мире кроме самца рода homo sapiens это не мужчина ни в какой степени. Вы можете сказать, что что-то или кто-то без соотв. набора хромосом и половых признаков сильно напоминает (resemble) вам мужчин, но это тогда уже про маскулинный гендер, а не про биологический пол, или про метафору. С т.з. древних иудеев их племенной бог Яхве обладал половыми признаками, он маскулинного гендера, к нему применяются метафоры маскулинности И он является буквально мужчиной, также как и Ваал, Мардук и др. конкуренты."
- Спасибо, что разъяснили как вы понимаете термин "мужчина". Бог - по вашему определению мужчина, только потому что воплотился в мужчину. По остальным определениям он - не мужчина, так как он не биологическое существо рода homo sapiens, а только напоминает его, так как создал существо по образу и подобию своему. Ничего не хочу сказать про Ваала и Мардука.