Эта заметка носит немного занудный характер и говорит о морали и пользе. Если вы готовы к этому, то читайте дальше на собственный страх и риск.
Часто можно услышать скептическое замечание, что мораль существует вне религии и вшита в биологию с целью поддержания социальной структуры животных, а религия здесь ни при чем, она лишь фиксирует стагнирующие этические представления.
Для этого демонстрируются представления о честности животных, таких как обезьяны, голуби и так далее.
Также для этого приводятся примеры атеистов, которые ведут порядочный образ жизни без явного принуждения к такому образу действия со стороны Бога или других сверхъестественных сущностей.
Затем приводится механизм покаяния, который используется в данном аргументе как способ ухода от ответственности.
И наконец приводятся примеры религиозных людей совершающих общественно опасные или нежелательные действия действия, а также неодобряемые современным обществом цитаты из писания.
Я бы хотела ответить по каждому пункту:
1. Мораль животных всегда направлена на служение себе или своей родственной группе. То есть это всегда о том что честно, а что нечестно по отношению к себе и желание получить больше для своего семейства (например, обезьяна понимает что ее награда меньше и требует честной оплаты, но она не потребует, чтобы хорошо покормили кошку, а только себя или максимум своих сородичей), либо же это ошибка в том как сработал механизм предназначенный для поддержания своей семейной группы (как это происходит с удочерением животными потомства из других видов). Вы не найдете никаких универсальных моральных принципов. Медведь не станет переживать если вымрут панды и панды бы не переживали, если бы вымерли люди. А обезьянка требующая виноград вместо огурца не потребует виноград для вас.
Помимо этого есть некоторая достаточно большая вероятность, что животные не лишены религиозных чувств и их несколько ограниченная мораль может, хотя и не обязательно, всё же связана с их религиозными чувствами (например, наблюдения обезьяны, бросающей камни определенным образом, голуби, обретающие суеверия при случайных кормлениях). То есть даже редуцированная мораль у животного может быть связана с верой.
2. Порядочные атеисты не могут сказать, что они такие "паприроде", нет: они росли в социуме, сформированном и поддерживаемом религиозной моралью. Выпадение из религиозных моральных стандартов какого-либо социума в течение нескольких поколений приводит к социальному дарвинизму и этические взгляды заменяются на утилитарные. В первом поколении отошедших от религиозных стандартов людей - они порядочны так как их такими вырастили и привили им эти стандарты, следующее поколение уже чуть менее склонно считать те же стандарты порядочности необходимыми и готово принести их в жертву при необходимости, далее опять же происходит распад моральных сдержек вопросом "зачем", а выращенные такими родителями дети уже в целом не считают нужным придерживаться порядочности, которая была распространена за несколько поколений до этого. Это мы видим в обществах, решивших отказаться от религиозных представлений, где постепенно можно увидеть переход к экстремальному либерализму либо активное замещение коренного потерявшего моральную преемственность населения религиозным населением из других регионов. К счастью, как правило государство обращает внимание на пагубную для общества тенденцию и достаточно быстро заполняет пустоту той или иной религией или идеологией. По-настоящему мы могли бы сказать что атеисты способны на мораль по природе только если бы они жили в обществе, не знавшем в целом религиозную мораль, и самопроизвольно её выстроили бы без помощи религии лучшим образом, чем христианство, а затем остались бы неизменно порядочными на протяжении многих поколений. Таких обществ без религии изначально не существует, но распад моральных стандартов как явление периодически можно наблюдать.
3. Покаяние не подразумевает уход от ответственности и "ваши Боги всё прощают вам" не соответствует природе покаяния. Покаяние, чтобы быть зачтеным, обязано быть деятельным: не достаточно сказать Богу "прости", нужно и рассказать всё полностью и откровенно священнику (который зачастую может по-разному реагировать, в том числе и отказать в отпущении грехов, и отлучить от причастия на какой-либо срок, и назначить условия для возобновления религиозной жизни человека), и исправить вред (то есть ответить либо по закону если грех противоречит закону, либо возместить тем или иным образом ущерб), и отказаться от повторения греха.
Но помимо этого стоит учесть что право на покаяние распространяется не только на совершающего грех, у которого есть пострадавшая сторона, но и на жертву греха, которая в других обстоятельствах совершает тот или иной грех. То есть балансировка снижения негативных последствий идёт с двух сторон: за счёт снижения повторяемости грехов и за счёт распространения круга прощения на всё общество как альтернативы распространению круга мести.
4. Это не религия такая, это люди такие - пожалуй самый заезженный аргумент со стороны верующих. Поэтому не станем им ограничиваться. Вместо этого обратим внимание на то, что непорядочность действий не вызвана религиозностью, а вызвана как раз таки преобладанием желания удовлетворения своих интересов над религиозностью, либо утилитарным представлением преобладания цели над средствами (что не близко духу христианства). Также заметим, что религия осуждает непорядочность своих сторонников и призывает их к ответу при жизни и обещает последствия разного характера и в своей жизни, и в жизни потомства, и в посмертном суде. Также уточним, что возможность совершения в том числе непорядочных поступков - то как именно осуществляется свобода воли (я приверженка существования этой свободы).
5. Цитаты из писания, которые выглядят устаревшими или читаются как противоречащие морали приходится разбирать отдельно, в целом этому посвящены отдельные заметки. Самые противоречивые из них это прямое указание Бога причинению вреда людям вне еврейской общины и как апофеоз этого история Амалекитов и Моавитян. Мы конечно же не можем спокойно смотреть на эту историю и отказаться замечать жестокость с которой велено расправляться с этими народами. Какие ответы существуют для данного явления в Библии: трактовка истребления как внутренней борьбы, а не реального события (это могло бы быть понято так если бы затем не произошло фактическое заселение в землю, ранее принадлежавшую этим народам), трактовка как гиперболического описания (это было бы возможно если бы отсутствовало описание наказания Саулу за недостаточно точное выполнение указания), трактовка как добавленных позже строк со стороны победителей в войне, проведших затем геноцид (я лично считаю это объяснение наиболее правдоподобным и считаю что данная часть могла быть добавлена в Библию/Тору для оправдания произошедшего геноцида, а трактовка наказания Саулу за приказ о его проведении была изменена на недостаточно точное следование указу) и наконец трактовка что это действительно именно так и произошло в какой-то момент истории (это также вероятно, тогда существуют два объяснения: 1. спасение душ убитых в казнях оказалось бы более вероятным, чем при продолжении их жизней, 2. Божественная евгеника, где Бог выступает единственным кто имеет право и обязанность сохранять качество человеческого вида на высоком уровне и он по той или иной причине счёл, что данная ветвь не будет иметь продолжения строго и ни коим образом). Эти конкретные черные пятна на репутации двух религий: иудаизма и особенно христианства, которое утверждает любовь к ближнему, ещё много лет будут порождать дебаты, лично я склонна считать, что в данном случае имело место позднее обоснование права владения определенной землёй и данная часть Библии была откорректирована для отображения этого права - настолько сильно данный момент контрастирует с остальными моральными посылами библейских книг.
Тем не менее, в целом плоды религиозной морали очевидно сослужили добрую службу обществу и до сих пор служат качественным моральным компасом в большинстве вопросов.
Мысли о морали вне и в религии
© Copyright: Ольга Гревцева, 2025
Свидетельство о публикации №225061101621
Свидетельство о публикации №225061101621
Рецензии
«Порядочные атеисты не могут сказать, что они такие "паприроде", нет: они росли в социуме, сформированном и поддерживаемом религиозной моралью. Выпадение из религиозных моральных стандартов какого-либо социума в течение нескольких поколений приводит к социальному дарвинизму и этические взгляды заменяются на утилитарные.
1. ставите телегу впереди лошади: социум формируется и поддерживается фундаментально биологически, все кто угодно такие «паприроде», потому что люди – социальные животные, и наш социум – биологический феномен. «Выпадений» в масштабах целых популяций просто не существует – если целые общества изменяют какие-то ранее бывшими центральными поведенческие практики, это свидетельствует об адаптации, напр. роль женщин в обществах, каждое из которых именовало бы себя христианским, сначала изменилась в худшую сторону (Средневековье), затем немного в лучшую (от Ренессанса до 19 века), а затем, с индустриализацией, случилась условно общая эмансипация. Все эти изменения в статусе женщин каждый раз полагались современниками вполне соответствующими христианству, хотя ни даже средневековая, ни нововременная, ни модерная роль женщин в общественной жизни вообще-то не соответствует оригинальным библейским представлениям древних иудеев и греков I-III вв.
то же и с отдельными, более узкими поведенческими практиками и с институтами в социуме: если отдельные христианские практики пройдут социальный/культурный отбор и выживут экономически, они, несомненно, останутся, адаптировавшись, в даже самом светском обществе, точно так же множество христианских и античных практик уже канули в Лету, не приспособившись.
Напр.: христианское духовенство успешно разрушило расширенные клановые семьи языческих культур (защищены от этого были только аристократические династии) и насадило в целях контроля количественно меньшие образцы семьи и моногамный стандарт. Вероятно, это следствие христианства более-менее останется с нами до самого конца существования наших обществ (естественно, адаптировавшись: 1. сначала брак стал светским институтом, а затем 2. расширился до эгалитарной моногамии, где супруги равны друг другу в юридическом статусе)
P.S.: Никто, кстати, не может придерживаться "социального дарвинизма" и утилитаризма одновременно, т.к. они противоречат друг другу.
2. атеизм — это позиция по вопросу о существовании, собственно, божеств, т.е по весьма абстрактной теме. Теистических и атеистических обществ как таковых не существует. Это как если бы существовали общества более или менее поддерживающие ту или иную интерпретацию квантовой механики, и при на этом и "основанные". Это просто странно делить общества по настолько узкому вопросу. Отдельный атеист может быть культурным христианином, мусульманином, иудеем, может быть нигилистом, может быть сторонником этики добродетелей, утилитаристом, быть просто неуглубленным в этику и метаэтику человеком и следовать за поколенческой модой и т.д. и т.п. Как, собственно, и отдельный теист.
«Тем не менее, в целом плоды религиозной морали очевидно сослужили добрую службу обществу и до сих пор служат качественным моральным компасом в большинстве вопросов.»
1. Этические системы, выстроенные вокруг библейского нарратива и вокруг апологетических учений сыграли и сугубо положительные и весьма отрицательные роли для отдельных человеческих популяций за IV-XIX вв., а иногда обе роли (напр. и для оправдания рабства и работорговли, а затем и для аргументации в пользу отмены рабства и запрета работорговли).
Знакомые нам общества не используют авраамические ценности как критерий уже много веков частично и около пары веков - преимущественно.
В нынешнем мире христианство остается весьма значимым культурным феноменом, христианский символизм распространен, то там, то здесь существуют правовые атавизмы, кое-где всё еще случаются системные успехи в обращении значимых популяций (Ю. Корея, деятельность евангелистов в Африке и Ю. Америке), церковные организации стали более-менее соблюдающими светские нормы приличия юр. лицами, однако глобальное индустриальное общество больше не организовано вокруг авраамических ценностей, некоторые институты, возникшие во времена христианского владычества, прошли отбор и сохранились, став обмирщенными. Многие народы Азии и Африки все еще пребывают под властью ислама после череды арабских завоеваний, однако европейские народы постепенно, то откидывая гнет (Ренессанс, Реформация, Просвещение), то испытывая контрудары (Контрреформация, Реакция XIX века, несколько католических диктатур в XX веке), всё же освободились от реального христианского господства, а с переходом к индустриальному образу жизни и полной или частичной урбанизации условное большинство жителей развитых стран, в т.ч. те, кто в переписях или опросах обозначатся как христиане, по факту освобождены от власти клерикального сословия, от законодательства, возводимого к пастушескому укладу Древней Иудеи или прямо каким-то воззрениям античных иудеев, мнениям богословов, постановлениям хр. епископов и императоров, и т.п. Среди развитых государств меньшинство гос-в. формально заявляют о существовании гос. хр. религии, а гос-в, где церковные институты фактически причастны к гос. управлению вообще единицы (реальное влияние решительно пошатнулось к 21-му веку даже в Ирландии и Испании с Португалией). Мы, спустя многие века ближневосточного варварства, снова находимся в ситуации эллинистического Средиземноморья, теперь распространенной на весь т.н. глобальный Север – несмотря на трения между различными властями и этносами, общее пространство скорее устойчиво гетерогенно и фактически веротерпимо, полно разнообразия и конкуренции. Но это возобновление языческой ситуации производительного и преуспевшего общества, знакомой нам по греко-римской истории, а вовсе не авраамической, сосредоточенной первоочередно на выживании племени и жреческого правления в нем перед лицом более сильных соседей (случай иудеев), оправдания удачной экспансии (ислам) или сохранения потенциально отвергаемой и фанатичной общины (раннее христианство).
2. Некоторые современные нам диктатуры периодически используют христианские институции в своих интересах, тем не менее, цели остаются сугубо политическими, а не продиктованными внутренне-религиозными соображениями. Те или иные популисты периодически апеллируют к христианским культурным мемам среди своего электората и насыщают полемику отсылками к христианским понятиям, но важно понимать, что эти culture wars ведутся в публичном пространстве, где этот электорат вынужден соперничать в условиях представительных демократий, т.е. политически христиане существуют как светские группы избирателей, вы больше не крестите огнем и мечом, не встраиваете христианство в уголовные уложения, не третируете целые части общества в угоду своему влиянию и имущественным интересам, не цензурируете общественный дискурс, ваш клир больше не имеет беспрекословного доступа к общим налогам и сборам, к педагогическим учреждениям и вообще чужим детям и т.д.
Ваш "моральный компас", насколько бы он не был перегружен христианской фразеологией, отражает адаптацию общества и всех его членов, участвовавших в Ваших социализации и воспитании к среде и является светским, если Вы, конечно, не монашка или не член какой-то закрытой коммуны (и то, данные сообщества в СНГ всё же в знач. степени встроены в более широкое общество, т.к. они чаще всего дотационные, не достигшие автаркии и рыночно не успешны, в отл. от многих катол. или греч. ортодокс. закрытых сообществ).
К сожалению, мы можем и сейчас наблюдать, как выглядят отдельные общества вне нового глобального порядка, оставшиеся в стороне, чьи практики были отн. слабо затронуты Просвещением и последствиями индустриальной революции, которые остаются преим. несветскими и приводимыми в близкое соответствие с историческими авраамическими ценностями: христианские варианты – это Эфиопия и христианство коптов, исламские – Афганистан, Йемен, режим аятолл в Иране.
Евгений Мотурин 16.06.2025 07:21 • Заявить о нарушении
1. ставите телегу впереди лошади: социум формируется и поддерживается фундаментально биологически, все кто угодно такие «паприроде», потому что люди – социальные животные, и наш социум – биологический феномен. «Выпадений» в масштабах целых популяций просто не существует – если целые общества изменяют какие-то ранее бывшими центральными поведенческие практики, это свидетельствует об адаптации, напр. роль женщин в обществах, каждое из которых именовало бы себя христианским, сначала изменилась в худшую сторону (Средневековье), затем немного в лучшую (от Ренессанса до 19 века), а затем, с индустриализацией, случилась условно общая эмансипация. Все эти изменения в статусе женщин каждый раз полагались современниками вполне соответствующими христианству, хотя ни даже средневековая, ни нововременная, ни модерная роль женщин в общественной жизни вообще-то не соответствует оригинальным библейским представлениям древних иудеев и греков I-III вв.
то же и с отдельными, более узкими поведенческими практиками и с институтами в социуме: если отдельные христианские практики пройдут социальный/культурный отбор и выживут экономически, они, несомненно, останутся, адаптировавшись, в даже самом светском обществе, точно так же множество христианских и античных практик уже канули в Лету, не приспособившись.
Напр.: христианское духовенство успешно разрушило расширенные клановые семьи языческих культур (защищены от этого были только аристократические династии) и насадило в целях контроля количественно меньшие образцы семьи и моногамный стандарт. Вероятно, это следствие христианства более-менее останется с нами до самого конца существования наших обществ (естественно, адаптировавшись: 1. сначала брак стал светским институтом, а затем 2. расширился до эгалитарной моногамии, где супруги равны друг другу в юридическом статусе)
P.S.: Никто, кстати, не может придерживаться "социального дарвинизма" и утилитаризма одновременно, т.к. они противоречат друг другу.
2. атеизм — это позиция по вопросу о существовании, собственно, божеств, т.е по весьма абстрактной теме. Теистических и атеистических обществ как таковых не существует. Это как если бы существовали общества более или менее поддерживающие ту или иную интерпретацию квантовой механики, и при на этом и "основанные". Это просто странно делить общества по настолько узкому вопросу. Отдельный атеист может быть культурным христианином, мусульманином, иудеем, может быть нигилистом, может быть сторонником этики добродетелей, утилитаристом, быть просто неуглубленным в этику и метаэтику человеком и следовать за поколенческой модой и т.д. и т.п. Как, собственно, и отдельный теист.
«Тем не менее, в целом плоды религиозной морали очевидно сослужили добрую службу обществу и до сих пор служат качественным моральным компасом в большинстве вопросов.»
1. Этические системы, выстроенные вокруг библейского нарратива и вокруг апологетических учений сыграли и сугубо положительные и весьма отрицательные роли для отдельных человеческих популяций за IV-XIX вв., а иногда обе роли (напр. и для оправдания рабства и работорговли, а затем и для аргументации в пользу отмены рабства и запрета работорговли).
Знакомые нам общества не используют авраамические ценности как критерий уже много веков частично и около пары веков - преимущественно.
В нынешнем мире христианство остается весьма значимым культурным феноменом, христианский символизм распространен, то там, то здесь существуют правовые атавизмы, кое-где всё еще случаются системные успехи в обращении значимых популяций (Ю. Корея, деятельность евангелистов в Африке и Ю. Америке), церковные организации стали более-менее соблюдающими светские нормы приличия юр. лицами, однако глобальное индустриальное общество больше не организовано вокруг авраамических ценностей, некоторые институты, возникшие во времена христианского владычества, прошли отбор и сохранились, став обмирщенными. Многие народы Азии и Африки все еще пребывают под властью ислама после череды арабских завоеваний, однако европейские народы постепенно, то откидывая гнет (Ренессанс, Реформация, Просвещение), то испытывая контрудары (Контрреформация, Реакция XIX века, несколько католических диктатур в XX веке), всё же освободились от реального христианского господства, а с переходом к индустриальному образу жизни и полной или частичной урбанизации условное большинство жителей развитых стран, в т.ч. те, кто в переписях или опросах обозначатся как христиане, по факту освобождены от власти клерикального сословия, от законодательства, возводимого к пастушескому укладу Древней Иудеи или прямо каким-то воззрениям античных иудеев, мнениям богословов, постановлениям хр. епископов и императоров, и т.п. Среди развитых государств меньшинство гос-в. формально заявляют о существовании гос. хр. религии, а гос-в, где церковные институты фактически причастны к гос. управлению вообще единицы (реальное влияние решительно пошатнулось к 21-му веку даже в Ирландии и Испании с Португалией). Мы, спустя многие века ближневосточного варварства, снова находимся в ситуации эллинистического Средиземноморья, теперь распространенной на весь т.н. глобальный Север – несмотря на трения между различными властями и этносами, общее пространство скорее устойчиво гетерогенно и фактически веротерпимо, полно разнообразия и конкуренции. Но это возобновление языческой ситуации производительного и преуспевшего общества, знакомой нам по греко-римской истории, а вовсе не авраамической, сосредоточенной первоочередно на выживании племени и жреческого правления в нем перед лицом более сильных соседей (случай иудеев), оправдания удачной экспансии (ислам) или сохранения потенциально отвергаемой и фанатичной общины (раннее христианство).
2. Некоторые современные нам диктатуры периодически используют христианские институции в своих интересах, тем не менее, цели остаются сугубо политическими, а не продиктованными внутренне-религиозными соображениями. Те или иные популисты периодически апеллируют к христианским культурным мемам среди своего электората и насыщают полемику отсылками к христианским понятиям, но важно понимать, что эти culture wars ведутся в публичном пространстве, где этот электорат вынужден соперничать в условиях представительных демократий, т.е. политически христиане существуют как светские группы избирателей, вы больше не крестите огнем и мечом, не встраиваете христианство в уголовные уложения, не третируете целые части общества в угоду своему влиянию и имущественным интересам, не цензурируете общественный дискурс, ваш клир больше не имеет беспрекословного доступа к общим налогам и сборам, к педагогическим учреждениям и вообще чужим детям и т.д.
Ваш "моральный компас", насколько бы он не был перегружен христианской фразеологией, отражает адаптацию общества и всех его членов, участвовавших в Ваших социализации и воспитании к среде и является светским, если Вы, конечно, не монашка или не член какой-то закрытой коммуны (и то, данные сообщества в СНГ всё же в знач. степени встроены в более широкое общество, т.к. они чаще всего дотационные, не достигшие автаркии и рыночно не успешны, в отл. от многих катол. или греч. ортодокс. закрытых сообществ).
К сожалению, мы можем и сейчас наблюдать, как выглядят отдельные общества вне нового глобального порядка, оставшиеся в стороне, чьи практики были отн. слабо затронуты Просвещением и последствиями индустриальной революции, которые остаются преим. несветскими и приводимыми в близкое соответствие с историческими авраамическими ценностями: христианские варианты – это Эфиопия и христианство коптов, исламские – Афганистан, Йемен, режим аятолл в Иране.
Евгений Мотурин 16.06.2025 07:21 • Заявить о нарушении
Здравствуйте,
Спасибо за рецензию, я когда-то её разберу и возможно отвечу, сейчас, когда высокий сезон у меня пока нет возможности написать подробный ответ, хотя я вижу некоторые моменты которые необходимо будет в какой-то момент разъяснить. Я займусь разбором позже, когда будет возможность.
Ольга Гревцева 17.06.2025 06:34 Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию, я когда-то её разберу и возможно отвечу, сейчас, когда высокий сезон у меня пока нет возможности написать подробный ответ, хотя я вижу некоторые моменты которые необходимо будет в какой-то момент разъяснить. Я займусь разбором позже, когда будет возможность.
Ольга Гревцева 17.06.2025 06:34 Заявить о нарушении