2025-01 Правила против Законов. Д. Плесецкий, 2

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 17. Сайт «Философский штурм». 01-06.2025 гг. / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2025. – 368 с.
https://disk.yandex.ru/i/JI_Aw89i_ldqBA

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/quhc/
----------------------------------------

2025-01 Обсуждение «Правила против Законов». Д. Плесецкий, 2

Виталий Иванов, 15 Январь, 2025 - 12:52, ссылка
-------------------------
Через множество вложенностей человек является частью единого Целого нашей Вселенной, органической её частью. И, если считать нашу Вселенную Богом, а так и есть в её совокупности, каждый человек является органической частью Бога. В каждом человеке есть искра божественного, часть активности Бога и, естественно, часть Его материальности и часть Его идеальности.
Одновременно, т.к. Бог рождается богом, единым и вездесущим везде в вечной, бесконечной вселенной, каждый человек является органической частью бога, т.е. вечного и бесконечного.
Различна лишь мера осознавания.
Вездесущий бог пронизывает человека насквозь и заполняет собою всё в человеке. Так же и Бог.
Наши возможности соответствуют мере осознаванья и веры.

Дмитрий Плесецкий, 15 Январь, 2025 - 13:40, ссылка
-------------------------
«Через множество вложенностей человек является частью единого Целого нашей Вселенной, органической её частью. И, если считать нашу Вселенную Богом, а так и есть в её совокупности, каждый человек является органической частью Бога.»
Взгляды, которые Вы изложили близки к фрактальному пониманию Мироздания. Но в ИС Вы субстанцию отнесли к идеальному миру. Поэтому, как и по духовной триаде, есть вопросы по терминологии. Это необходимо согласовать. В целом с Вашей позицией согласен!

Виталий Иванов, 15 Январь, 2025 - 15:36, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 15 Январь, 2025 - 13:40, ссылка
«Вы изложили близки к фрактальному пониманию Мироздания. Но в ИС Вы субстанцию отнесли к идеальному миру. Поэтому, как и по духовной триаде, есть вопросы по терминологии. Это необходимо согласовать. В целом с Вашей позицией согласен!»
Несколько выше я записал:
«вселенная, всё действительно состоит из субстанции, некой простейшей, обладающей единичною информацией, или двумя-тремя единицами информации (материальное, идеальное и активное). Однако в реальности субстанции не существует, иначе она однородно и непрерывно заполняла бы всё. Но материя, в основе которой субстанция, находится в непрерывном движении, изменении, перетекает из одной формы в другую, минуя статус субстанции.»

Дмитрий Плесецкий, 15 Январь, 2025 - 16:26, ссылка
-------------------------
Из этого следует, что базовые определения следует привести в соответствие с Вашими представлениями на данный момент. То есть, рекомендую теорию ИС дополнить и изложить во втором издании. Меняются взгляды, меняются и понятия, но эти изменения происходят в Вас, а не в читателе. Я думаю для читателя прежде всего Важны фундаментальные понятия и их смыслы.
 
Виталий Иванов, 15 Январь, 2025 - 18:47, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 15 Январь, 2025 - 16:26, ссылка
«Всё течёт, всё меняется»)
У меня уже более 150-ти книг. Исправлять везде всё невозможно.
Надеюсь, ИИ разберётся и выберет вариант правильный.
Это же всё, в общем, гипотезы.)
О троичности субстанции, как и всего, я и раньше писал.
Субстанция - человеческое понятие. Идеальна она в этом смысле. А физически, как и всё, триедина. У меня везде, даже в трактате «Категории и сознание» так и сказано.

«Если субстанция - основание материальности, как может быть она идеальной?»
Я где-то писал, что в материальном мире основа субстанция материальная, в идеальном - основа субстанция идеальное. И элементарная активность - субстанция активная.
Но, совершенно очевидно, что имелось в виду триединство, а не разрывы фактические между субстанциями, каковых просто не может быть.)

Дмитрий Плесецкий, 15 Январь, 2025 - 19:26, ссылка
-------------------------
 «Субстанция - человеческое понятие. Идеальна она в этом смысле. А физически, как и всё, триедина. У меня везде, даже в трактате «Категории и сознание» так и сказано.
Если субстанция - основание материальности, как может быть она идеальной?»
Да, соглашусь с Вами, но мы пишем не только для себя, но и для читателей прежде всего, а они разные)
Поместив субстанцию в идеальный мир, вы меня как читателя поставили в затруднение, а мои представления в Ваших понятиях ввели в противоречие с данными определениями ИМ и ММ )

«Субстанция - человеческое понятие. Идеальна она в этом смысле. А физически, как и всё, триедина.»
 Вот здесь я снова запутался)

Виталий Иванов, 17 Январь, 2025 - 22:42, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 15 Январь, 2025 - 19:26, ссылка
«Субстанция - человеческое понятие. Идеальна она в этом смысле. А физически, как и всё, триедина.» « Вот здесь я снова запутался)»
Хорошо, здесь вы правы, оговорился. ) ... в представлениях, как понятие, триедина.

Виталий Иванов, 15 Январь, 2025 - 18:38, ссылка
-------------------------
§1.3 Иммануил Кант о целом и частях
«получаем затруднение в вопросе о том, что есть человек, а что есть идея целого? Набор органических частей – это человек, представляет ли он целое?»
Целым является любой объект или субъект - ИС, ограниченная по своим высшим взаимосвязям. Например, атом, человек, социум, Вселенная.
Любая ИС включает в себя ИС более низких уровней иерархии. И сама является частью ИС более высокого уровня.
Таким образом, любая ИС является одновременно и частью и целым - соответственно, различным ступеням иерархии развития структур.
Разве это не очевидно?)

Дмитрий Плесецкий, 15 Январь, 2025 - 19:16, ссылка
-------------------------
«Разве это не очевидно?)»
Конечно!)
Это очевидно Сократу, Платону, Кузанскому, Лейбницу, а также автору «Правил против Законов). Но здесь вопрос в том, что Вы в своем сознании за 30 лет от написания теории ИС эволюционировали, что весьма радует. Это вообще здорово!
Тогда те определения и положения следует переписать, потому что в рамках платоновской модели мироздания они находятся в противоречии (ИМ с ММ).
Это еще раз подтверждает, что базу знаний сначала следует почерпнуть из источников, коими являются люди-мыслители. Тогда и проблем бы не было в понятиях.
Я, кстати, сложные определения, например, Человека, МФС сущностей и т.д. вывел только после окончания работы над рукописью с примечанием: для рассмотрения в рамках концепции теории ноосферных систем. Где-то эти рамки были еще более сужены. А до этого, вновь введенные новые термины, я старался объяснить на уровне своих представлений без четкой систематизации в понятиях, чтобы самому с собой избежать противоречий. Поэтому меня в теории ИС и удивило, что Вы так смело начали с определений.

Виталий Иванов, 15 Январь, 2025 - 21:27, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 15 Январь, 2025 - 19:16, ссылка
Платон, Аристотель давали свои определения более 2-х тысяч лет назад. А вы говорите, надо уточнять их чуть ли не каждый год. Церковные догматы тоже часто не уточняются.)
Хорошо. Но пока вы не предъявили конкретных претензий к моим определениям основных мировоззренческих категорий.
Придется их здесь повторить, чтобы услышать и понять, что именно вас не устраивает. Хотя бы, для начала, в части моих определений субстанции, материального и идеального, данных, да, более 30-ти лет назад.
Скажу сразу, когда я давал свои определения, база уже была. Я уже, вроде бы, говорил вам, что 2 года плотно проходил историю философии на кафедре философии ЛГУ. Давал нам, аспирантам, ее декан кафедры философии, доктор философских наук Замалеев Александр Фазлаевич. 4-х томник Платона тоже уже был прочитан и избранные работы Аристотеля. Ну, и не только, конечно. Если бы меня все устроило, мои определения и мировоззренческая система не возникли бы. Были изучены и основные современные труды по информатике, из которых я много взял, как и вы в свои работы выбирали известное. Так что… никогда этого я и не говорил, что в Теории ИС придумал всё сам. Отнюдь. Разделение на материальное, идеальное и активное придумал вовсе не я. Я это всё упорядочил и создал Теорию ИС.)
И вообще-то мои определения категорий даны в 3-ем томе (!). До этого были первые два!
С нуля серьезные люди никогда, естественно, не начинают. Это и невозможно.
Хотя…)
Ну, а если новое поколение забывает чуть ли не всё, что делало предыдущее, у нас теперь это обычно. Никто не нужен, кроме Платона и Аристотеля, Маркса и Ленина. Упомянул кто-то их имена, вот уже новый философ.)
К нам это, естественно, не относится.

Дмитрий Плесецкий, 15 Январь, 2025 - 22:51, ссылка
-------------------------
«Придется их здесь повторить, чтобы услышать и понять, что именно вас не устраивает. Хотя бы, для начала, в части моих определений субстанции, материального и идеального, данных, да, более 30-ти лет назад.»
Виталий, тут не следовало бы повторять, я услышал, что Вы получили более чем достаточную подготовку по философии, здесь нет у меня и тени сомнений. Эта подготовка хорошо видна, но к сожалению, не отражена в терминах и аналогиях на другие источники в теории ИС. Термины в вашей работе доминируют не философские; мне как читателю, знакомого с философскими терминами и в какой-то степени ими владеющим, сложно порой понять Вашу новую терминологию. То с чем я лично столкнулся, как читатель. Если Вы посмотрите мои ответы Вам, я часто апеллирую к тем или иным философским терминам только лишь для того, чтобы сблизить наши позиции. Например, монада Лейбница - это тоже, что эйдосы Платона, тоже что и авторское изложение МФС сущностей, только в еще более глубокой детализации смыслов (продолжение идей Платона и Лейбница). Я говорю лишь о затруднении, как читателя вашей работы, которые вызывают новые термины без опоры на других известных исследователей и не более того.

Виталий Иванов, 17 Январь, 2025 - 22:41, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 15 Январь, 2025 - 22:51, ссылка
«я услышал, что Вы получили более чем достаточную подготовку по философии, здесь нет у меня и тени сомнений. Эта подготовка хорошо видна, но к сожалению, не отражена в терминах и аналогиях на другие источники в теории ИС. Термины в вашей работе доминируют не философские...»
А какие же, если не философские? Классически философские - определение основных категорий сознания.
Если на то пошло, это у вас не философские, а ближе к разработкам наук.)
Добавлю еще насчет предметного сравнения моих идей с другими философами.. за всю историю человечества.
Во-первых, у меня на это просто нет времени. Моя работа инженера-конструктора, занимающая много времени, почти всё, совершенно не связана с философией. Я двигаюсь дальше, и дальше. Доказывать что-либо, по сути, бессмысленно тем, кто не понимает.)
Все необходимые доказательства в моих трудах есть. Ссылки на идеи других философов - это не доказательства.)
Во-вторых, оставляю сравнительную работу исследователям моего творчества. Другим философам можно заниматься не только Платонам и Аристотелем и далее по списку классиков, но уделить время и новым мировоззрениям, именно философским, а не привязанным только к наукам без понимания общей картины смыслов и целей бытия человечества.
Между прочим, я член Межрегионального СП, действительный член, академик Академии русского языка и изящных искусств им. Г.Р. Державина, поэт и писатель. Это тоже занимает немалое время. И как вы мне предлагаете, бросить всё, что мне дорого, и выискивать подтверждения своих идей у Гегеля и Аристотеля?
Между прочим, я это делаю, когда сталкиваюсь с интересными мне вопросами. Но вы же не читали всего.) И вот конкретно, сейчас, например, читаю и рассматриваю ваш труд, сравниваю не только ваши идеи, но классиков. Еще раз. Предметно.

Виталий Иванов, 15 Январь, 2025 - 22:06, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 15 Январь, 2025 - 19:16, ссылка
Итак. Из трактата «Категории и сознание».
Просьба пояснить, что вас не устраивает в следующих определениях.
 
Субстанция - потенциальное начало всего; категория идеального мира, являющая собою абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта. Субстанция располагает единичной исчерпывающей структурной информацией, т.е. не имеет структуры. В субстанциональной среде невозможно определение понятий пространства, времени, структуры, причины и следствия. Субстанция подразумевает равноправное поле действия случая, т.е. отсутствие каких-либо граничных условий (необходимостей). В материальном мире она не существует как таковая.
 
Пояснение сегодняшнее. Подтверждаю, я об этом уже писал, что реально, материально субстанция не существует, иначе она заполняла бы собой всё. Это мыслимая категория, теоретическая, удобная для рассуждений. Как и любое понятие, в том числе самое общее, категориальное, субстанция – объект идеального мира.

Материя - объективно реальная, непрерывно меняющаяся и взаимодействующая субстанция, образовывающая структуры; то, из чего создается и может быть создана любая структура материального мира, без чего не существует и не может существовать никакая структура идеального мира; то, из чего состоит вселенная в совокупности различных уровней и форм развития своих неразрывных частей, располагающихся и меняющихся непрерывно друг относительно друга. Материя располагает не единичным (большим единицы) количеством исчерпывающей информации и позволяет однозначно определять относительно любой своей части пространство, время, структуру, причину и следствие.
Вся материя во вселенной обладает фундаментальным, объективно внутренне присущим ей свойством всеобщего движения и взаимодействия, которое определяет возможность возникновения во вселенной Вселенных. В материи объективно присутствуют те или иные граничные условия (необходимости), которые накладываются на равноправное для субстанции поле действия случая.
 
Материальный мир (ММ) - первичен, объективен, непрерывен, изменчив; состоит из материальных объектов различного содержания и уровней развития, являющих собою в своей совокупности материальную Вселенную.
 
Есть возражения? Как вы говорите мне, «это не просто понять». Я понимаю.)
 
Идеальный мир (ИМ) - вторичен по отношению к материальному, субъективен, строится индивидом из идеальных объектов (понятий) различного содержания и уровней развития. При этом часть понятий отвечает объектам материального мира и является классифицированными совокупностями отражений этих объектов органами ощущений индивида; другая часть - объекты, построенные в идеальном мире индивида путем установления связей между понятиями, у которых соответствующие объекты в материальном мире между собою связей-аналогов не имеют, или понятиями, построенными ранее и не имеющими аналогов в мире материальном.
Совокупность объектов идеального мира индивида являет собой индивидуальную идеальную Вселенную, в той или иной мере отвечающую Вселенной материальной. Совокупность идеальных Вселенных всего живого - понятийный мир, накопленный за всю историю жизни, являет собой коллективную идеальную Вселенную жизни, которая полнее любой индивидуальной идеальной Вселенной отражает единую Вселенную материальную.
Информационные пространства, иерархически сетевые структуры материальной и идеальных Вселенных пересекаются по объектам и связям-аналогам, но никогда не перекрывают друг друга полностью. Что на данном этапе эволюции мира является залогом их дальнейшего взаимозависимого развития.
Идеальный мир индивидуален и может быть построен при условии существования субъекта, т.е. совокупности мозга (носителя идеального, инструмента синтеза и анализа) и органов ощущений (средств познания материального).
 
Есть вопросы?
 
Сознание - высший сегодня уровень развития идеального мира, возможный у высших форм организации субъектов, позволяющий и требующий выбирать в качестве цели - познание и развитие себя самое, а также каких-либо других объектов, частей материальной или иных идеальных Вселенных; в пределе - познание и развитие всего мира.
 
Далее я рассматриваю категорию информации. Когда я оформлял дипломный Реферат по философии на кафедре ЛГУ, который назывался «Эволюция информационных систем», потом с таким же названием был записан трактат. Так вот на тот момент – в 1987-ом году по источникам было известно более 100 определений категории «информация». Полагаю, вы знаете, что и сегодня общепринятого определения нет. А не общепринятых определений – всё больше.
Так вот я подробно разработал определения категории «информация». Это большая отдельная тема, не раз обсуждалась и на ФШ в моих и не только Записях – сотни, тысячи реплик.
 
Применительно к нашему дискурсу важно отметить.
1. Наличие структуры материального мира, соответственно его внутреннюю структурную информацию.
2. Наличие структуры идеального мира понятий и представлений, соответственно его внутреннюю структурную информацию.
3. Вопрос. Когда можно признать возникновение простейшего идеального мира?
Здесь минимум 2 ответа.
3.1 Идеальное было всегда. Основа – идеальная субстанция, реально не существующая, однако же какие-то идеальные объекты на основе субстанции перетекают друг в друга. Некие простейшие духи. (?)
Это вот о триединстве субстанции. Субстанция одна (!), но у нее три стороны.
3.2. Идеальный мир буквально вторичен к материальному и возникает на определенном этапе развития материального. В своих трактатах я описываю простейшее идеальное как запечатленный след от соударений, взаимодействий. И далее, при накоплении следов с усложнением материальных структур, при определенных внешних условиях возникает жизнь. В двух словах не расскажешь. Конкретно это расписано в трактате «Эволюция информационных систем». Если интересно, не поленитесь заглянуть. Это принципиально.
Вернемся к субстанции. Каким бы способом не явило себя идеальное 3.1 или 3.2, в любом случае, можно считать ее триединой. В любом случае она – объект идеального понятийного мира, потому как в материальном не существует. Но, если идеальное возникает на определенных этапах развития материального, а не есть всегда и везде, значит, мы опять-таки просто условно откатывает назад, придавая субстанции триединые свойства. Это просто удобно. Для всех дальнейших рассуждений. А доказать что-то из того, что здесь сейчас говорится, естественно, невозможно. Это, повторюсь, просто удобная концепция, которую принять надо как аксиому в математике для дальнейших рассуждений.
Вот и всё.
Что вас не устраивает?
 
Не упомянул здесь об активной инстанции, простейшей активности у субстанции. Это наиболее очевидная тема. Потому что фундаментальный принцип всеобщего движения и взаимодействия существует везде и всегда. Это не оспаривается. Рассуждения аналогичны категории материального.
 
Дмитрий Плесецкий, 16 Январь, 2025 - 00:06, ссылка
-------------------------
Вопросы есть. Потребуется некоторое время.

Дмитрий Плесецкий, 16 Январь, 2025 - 17:11, ссылка
-------------------------
Мои вопросы по вашим определениям в теории ИС:
«Субстанция - потенциальное начало всего; категория идеального мира, являющая собою абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта. Субстанция располагает единичной исчерпывающей структурной информацией, т.е. не имеет структуры. В субстанциональной среде невозможно определение понятий пространства, времени, структуры, причины и следствия. Субстанция подразумевает равноправное поле действия случая, т.е. отсутствие каких-либо граничных условий (необходимостей). В материальном мире она не существует как таковая.»
 
«Субстанция - потенциальное начало всего; категория идеального мира, являющая собою абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта...».
1. Почему Вы отказались от общепринятых в философии понятий о субстанции, как объективной реальности (материя), чем по сути у Вас и является Материальный мир (ММ)? Это крайне затрудняет изучение теории ИС (можно было придумать и другие слова). Зачем изменять смыслы на ровно противоположные?
2.Субстанцию, как «потенциальное начало всего, категорию идеального мира, являющуюся собой абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта» Вы помещаете в субъективный мир человека, в его идеальный мир (ИМ)? («Идеальный мир (ИМ) - вторичен по отношению к материальному, субъективен, строится индивидом из идеальных объектов (понятий) различного содержания и уровней развития...»)
3. Из данного определения очевидно, что человек является центром мира, его создателем, потому что из его ИМ происходит субстанция, как «потенциальное начало всего». И если так (а Вы уже знаете что не так), то почему ИМ вторичен по отношению к ММ?

4.»Материя - объективно реальная, непрерывно меняющаяся и взаимодействующая субстанция, образовывающая структуры;...» А в определении ИМ не звучит, что это объективная реальность, даны общие характеристики и состав. Вероятно, материя является частью ММ, а не наоборот. Противоречие (?). Но Вы её называете «взаимодействующей субстанцией», которую вы отнесли к идеальному миру субъекта, но тем не менее, материя остается первичной. Противоречие.
5.Определение сознания в вашем изложении звучит как «высший сегодня уровень развития идеального мира», но в тоже время постулируете, что идеальный мир остается вторичным по отношению к ММ. Противоречие. Коэффициент роста сознания Вы определяете произведением количества понятий и образующих связей. Я на примере со сборкой частей-осколков тарелки показал увеличение сложности при делении философии на разделы, подразделы, категории, специфические термины, количество понятий за последние 200 лет выросло неизмеримо, в том числе и образующих между ними связей, но количество не переросло в качество по стратегическим направлениям развития (в производстве вещей - да, соглашусь). Но вы же говорите о росте сознания, тогда нужны оговорки и дополнения, что эта формула работает только в тех или иных категориях понятий, то есть неприменима для всего сознания человека. А из этого уже не исходит истина, что человек - центр Всего. Из определения сознания не истекает рост сознания в реальном объективном мире. Цивилизация в объективной реальности в пределах роста - в тупике.

Пожалуй, я остановлюсь на этом и повторю, что читать многостраничные тексты, где читатель - исследователь не может понять базовые определения теории и их аксиомы не просто затруднительно, но вряд ли возможно. Я, как читатель, нахожусь в затруднении, тем более Вы отказались от ссылок на предшественников, что только усложняет чтение. Я уже говорил, что Аристотель и создал свои законы, что бы мы рационально подходили к понятийному аппарату. Если мы будем игнорировать закон тождества, то логика перестанет существовать, смыслы уйдут в иррациональную область. Но там уже определения не потребуются.
Поэтому и написал Вам, что следует подготовить второе дополненное издание с учетом изменений, которые произошли в Вашем идеальном мире за последние 30 лет.

«Далее я рассматриваю категорию информации. Когда я оформлял дипломный Реферат по философии на кафедре ЛГУ, который назывался «Эволюция информационных систем», потом с таким же названием был записан трактат. Так вот на тот момент – в 1987-ом году по источникам было известно более 100 определений категории «информация». Полагаю, вы знаете, что и сегодня общепринятого определения нет. А не общепринятых определений – всё больше.
Так вот я подробно разработал определения категории «информация». Это большая отдельная тема, не раз обсуждалась и на ФШ в моих и не только Записях – сотни, тысячи реплик.»
 
К Вашим пояснениям 1-3 и вопросу: Что вас не устраивает?
Например положение 3.1
 «3.1 Идеальное было всегда. Основа – идеальная субстанция, реально не существующая, однако же какие-то идеальные объекты на основе субстанции перетекают друг в друга. Некие простейшие духи. (?) «
1. »Идеальное было всегда. Основа – идеальная субстанция, реально не существующая»
В ИС у Вас дано определение субстанции, которая находится в ИМ субъекта. Идеальная и просто субстанция - это одно и тоже?
2. Основа чего, если в реальности она не существует?
«3.2. Идеальный мир буквально вторичен к материальному и возникает на определенном этапе развития материального.»
 Этот пункт говорит о том, что вы остаетесь в рамках базовых определений. Мне, чтобы понять ваши пояснения, необходимы ответы на мои вопросы по вашим определениям.
В предыдущем ответе Вы пояснили так, что были схожи с понятиями Платона, но здесь я вновь вижу проблему понятий и без вашей помощи мне не разобраться.
Желательно с примерами. Было бы проще, если бы Вы нашу 3D Вселенную согласовали в понятиях с термином параллельные Вселенные и как они соотносятся к друг другу с учетом ваших базовых определений ИМ и ММ. Покажите на примерах что есть субстанция и что есть Вселенная. Прошу дать примеры связки понятий по человеку, духу, Богу, субстанции и Вселенной и по триединству субстанции (с примерами !). Что есть часть, а что целое?

Виталий Иванов, 17 Январь, 2025 - 08:32, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 16 Январь, 2025 - 17:11, ссылка
Конечно, это всё не просто понять. С другой стороны, что же тут непонятного?)
Сознание оперирует понятиями - объектами идеального мира (ИМ). Так? Часть объектов ИМ в той или иной мере отвечает объектам материального мира (ММ). А некоторые не отвечают совсем. Одно из таких понятий - субстанция. Другое, например, единица и все математические понятия. Субстанция, ММ, ИМ - это понятия. Но ММ и ИМ (в целом) отвечают чему-то соответствующему в реальности, а субстанция - нет.
Я признаю наличие реального материального мира, независимого от сознания человека. Однако совершенно не утверждаю, что он нами познан от начала и до конца, до Абсолюта. То же с идеальным, нашим сознанием.
И вот, если понятие стула в достаточной для ориентации нашей в реальности соответствует материальному стулу, то единица это абстракция. Такая же абстракция - субстанция.
Как натуральные числа, так и некоторые понятия в философии просто удобны для описания сущего для того, чтобы нам в нем ориентироваться и бытиить, познавать единое и развивать.
Триединство субстанции удобно для единообразия описания единого Целого - от субстанции, элементарных частиц, атомов и далее, вплоть до Вселенных. Ничего более. Не надо искать субстанцию в ММ, ее там нет. Материя, как не раз уже говорил, перетекает из одной формы в другую, минуя статус субстанции.
Вынужден пока закончить на этом. Идем с женой в театр. Может, на обратной дороге продолжу, не дочитал еще до конца.
Я вам весьма благодарен за интерес к моим размышлениям. Это случай не частый!

Дмитрий Плесецкий, 17 Январь, 2025 - 13:44, ссылка
-------------------------
«Я признаю наличие реального материального мира, независимого от сознания человека. Однако совершенно не утверждаю, что он нами познан от начала и до конца, до Абсолюта. То же с идеальным, нашим сознанием.»
Сегодня человечество не обладает достоверными данными о том что есть сознание, что есть человек(?), но тем не менее пишет определения, которых множество. То же в экономике, мы положили ее в основании, но нет ни одного, чтобы объясняло развитие реальной экономики. То есть человечество сегодня не может ни на один сложный вопрос, касающийся стратегии - направления развития общества ответить не может. Именно поэтому в своем исследовании я начал с вопроса что - есть человек. Вы ответили на этот вопрос?
 
Виталий Иванов, 17 Январь, 2025 - 14:05, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 17 Январь, 2025 - 13:44, ссылка
В этой же книге
Виталий Иванов. Теория информационных систем. Свободный полет, том 3
Трактат «Определение человека».
В нем заложены основные мои представления о человеке, месте его во Вселенной, связи с Богом.

Виталий Иванов, 16 Январь, 2025 - 22:17, ссылка
-------------------------
«Из данного определения очевидно, что человек является центром мира, его создателем, потому что из его ИМ происходит субстанция, как «потенциальное начало всего». И если так (а Вы уже знаете что не так), то почему ИМ вторичен по отношению к ММ?»
Выше я уже объяснял свою точку зрения. Субъект в своем сознании создает идеальный мир, идеальную Вселенную. И он центр своего мира идеального, это естественно. Но я признаю существование материальной Вселенной вне сознания человека. И этот ИМ, соответствующий сознанию, естественно, вторичен к ММ.
Процесс приближения структур идеального к структурам материальному являет собой процесс познания.

«материя является частью ММ, а не наоборот.»
Как это наоборот или так?
Материя в своей совокупности составляет ММ. А ММ состоит из материального.
«Но Вы её (материю) называете «взаимодействующей субстанцией», которую вы отнесли к идеальному миру субъекта, но тем не менее, материя остается первичной. Противоречие.»
Еще раз.
Да, субстанция - категория идеального мира, аналог ее в мире материальном, как понимаю, не существует. Но с ее помощью удобно описывать процессы, происходящие в ММ.
Точно также с помощью математики, натуральных чисел описывают процессы не только в ИМ, но и соответствующие им в ММ.
Никакого противоречия нет.
Да, материя - взаимодействующая, не важно в конце концов, что лежит в основе ее. К ней применим фундаментальный принцип всеобщего движения и взаимодействия.
А вот то, что лежит в основе ее, само в себе не взаимодействует. Я называю это субстанцией, чисто условно, создавая в сознании идеальную схему, понятную. В реальности же, в ММ всё не так. Как конкретно, в конце концов, мы просто не знаем. Поэтому схема моя перетекания материи из одной формы в другую, минуя статус субстанции - умозрительна! (!)

Дмитрий Плесецкий, 16 Январь, 2025 - 23:33, ссылка
-------------------------
 «материя является частью ММ, а не наоборот.»
«Как это наоборот или так?»
Виталий, приветствую!
У нас есть с Вами недопонимание. Я не сомневаюсь, что Вы знаете, я лишь выявил недостатки, противоречия и т.д. по объекту — теории, в частности в определениях ИС и не более того. В частности, определения ИМ у вас нет, есть его характеристика и состав. А вот определение материи есть. Прочтите пожалуйста еще мой текст замечаний и сами сравните определение материи и материального мира. Здесь полет мысли нужно приземлить до конкретных понятий и смыслов того, что написано. Если не до конца понятно сущность понятия субстанция, то и не нужно его вводить, как специфический термин с четким определением, тем более делать его частью ИМ. Вот я о чем.

Виталий Иванов, 17 Январь, 2025 - 14:26, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 16 Январь, 2025 - 23:33, ссылка
Нет, совсем убрать из моей системы субстанцию не получится. И не вижу, чем мешает она. У материи должно быть какое-то основание. Но мы не знаем что именно, потому как материя не исчезает в ничто, а переходит из одной формы в другую. Вы же не против понятия «ничто»? Оно тоже часть сознания нашего. Так же и субстанция часть ИМ, переходная от «ничто» к «нечто». Возможно.)
Из трактата «Категории и сознание»
Идеальный мир (ИМ) - вторичен по отношению к материальному, субъективен, строится индивидом из идеальных объектов (понятий) различного содержания и уровней развития. При этом часть понятий отвечает объектам материального мира и является классифицированными совокупностями отражений этих объектов органами ощущений индивида; другая часть - объекты, построенные в идеальном мире индивида путем установления связей между понятиями, у которых соответствующие объекты в материальном мире между собою связей-аналогов не имеют, или понятиями, построенными ранее и не имеющими аналогов в мире материальном.
О понятиях
Понятие - основополагающий элемент идеального мира у представителей животного царства.
Структура понятия - иерархически сетевая.
. . . . .
И далее, посмотреть главу о понятиях
;---------
Уже начинаю путаться, пропускать комментарии.

Дмитрий Плесецкий, 17 Январь, 2025 - 15:21, ссылка
-------------------------
«Нет, совсем убрать из моей системы субстанцию не получится. И не вижу, чем мешает она. У материи должно быть какое-то основание. Но мы не знаем что именно, потому как материя не исчезает в ничто, а переходит из одной формы в другую. Вы же не против понятия «ничто»? Оно тоже часть сознания нашего. Так же и субстанция часть ИМ, переходная от «ничто» к «нечто». Возможно.)»
Мир субъекта крайне мал по сравнению с ММ, в этих смыслах субстанция находится только в представлениях субъекта, она нереальна, но это не означает, что ее нет. Пример, если в субъекте отключить зрение и слух, то представить объективную реальность он не сможет, но даже если сможет, то она не совпадет с объективной реальностью. Субъектов много, много и представлений о субстанции, если завтра инопланетяне станут частью объективной реальности, то представления человека, его логика, понятия перейдут в область относительных вместе с вашим ИМ. Но субстанция есть в объективной реальности (ММ) вне зависимости от представлений человеков и не человеков. Вот на мой взгляд, в чем различие представления о субстанции и субстанции в объективной реальности. Но проблема в том, что вы дали субстанции определение и по вашим оценкам обосновали этот термин, то есть из определения она существует, то есть объективна, потому что обоснована. То есть субстанцию нужно отнести к объективному миру, но до конца непознанного, но познаваемого. Как-то так.

Виталий Иванов, 16 Январь, 2025 - 22:29, ссылка
-------------------------
Насчет коэффициента развития ИМ, надо мне освежить. Но, насколько помню, я не утверждал, что это простая функция от числа понятий и связей. Безусловно имеют значения и участвуют в формуле уровни иерархии понятий и связей. В конце концов, это могут быть, так и есть, только высшие уровни для каждого из субъектов.
Т.е.
1. Ступень развитие ИМ зависит от достигнутого уровня понятий и связей.
2. Одноуровневые ИМ сравниваются по формулам, где аргументы - понятия и связи на верхнем уровне.
На мой взгляд, это вполне очевидно.
Такова же методика, определяющая сравнительные уровни развития и для ММ.
Что я имею в виду под уровнями в ММ и ИМ (аналоги)?
Связи, законы:
- слабые и сильные взаимодействия
- другие физические, химические
- биологические
- социальные
...
 
Продолжу завтра

Виталий Иванов, 16 Январь, 2025 - 09:49, ссылка
-------------------------
§1.4 Георг Гегель о целом и частях
Не буду комментировать Гегеля. Его идеи можно интерпретировать по-разному, и позитивно, и негативно, но не коротко.
Об Абсолюте у меня порядочно текстов.
Философия Гегеля в целом, на мой взгляд, сводится к:
 «загоняем себя в другое противоречие, еще более затруднительное. Так, правомерен вопрос о допущении экзистенциальных ошибок в развитии «Абсолютной идеи», что ставит под удар всю концепцию мироздания Гегеля.»
Это вы хорошо сказали.)
Так что обсуждать?
«развитие – это бесконечный процесс движения от простого к сложному, от менее вершенного к более совершенному»
С этим согласен.
«не может быть разрешена проблема категорий «целого и частей», «диалектики движения-развития», «протяженности», «субстанции», «сущности», и т. д. для субъектов бесконечного порядка»
А вот с этим не соглашусь. Я даю свои интерпретации и определения по всем этим вопросам, Абсолюта, бесконечного и конечного.

Дмитрий Плесецкий, 16 Январь, 2025 - 12:19, ссылка
-------------------------
Этот изощреннейшего ума немец — Георг выносил мне мозг на протяжении трёх месяцев изучения его философских трудов.) И сложность его восприятия оказалась не в сущности смыслов, а в сложности формы. Гегель создал свой мир понятий в простой, но исковерканной на свой манер симантической форме, сильно затрудняющий восприятие смыслов его понятийного аппарата. Вся его философия заключается только в одном- это биение пульса смыслов в его разуме, ограниченном логикой Аристотеля, за которую он так и не смог выйти. Все, что он сделал и в чем он велик—это в том, что он вывел (в базовых терминах Платона) и довольно неплохо объяснил работу закона отрицания отрицания, что, кстати, идеологи марксизма объясняют совершенно неверно. Развитие абсолютной идеи на стадии объективном духа закончилось банальностью — оправданием экспансии европейских государств против африканских народов. Расизм был «обоснован», а неразвитые негры стали в ровень с животными. Не удивительно, что Абсолютная идея в нем, как субъективном духе, не продолжила свое развитие, Гегель помер от холеры где-то в пути.
«не может быть разрешена проблема категорий «целого и частей», «диалектики движения-развития», «протяженности», «субстанции», «сущности», и т. д. для субъектов бесконечного порядка»
Тут, насколько я помню, речь идет об инструменте мышления- логики, как несовершенном инструменте для изучения категорий бесконечного порядка. Нужен контекст и полностью предложение.

Виталий Иванов, 16 Январь, 2025 - 12:55, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 16 Январь, 2025 - 12:19, ссылка
Вот, например.
Конечное и бесконечность
http://philosophystorm.ru/konechnoe-i-beskonechnost
Я исхожу из того, что есть мир, который мы называем материальным – объективный, реальный, существующий независимо от сознания человека. Именно он вечен и бесконечен, непрерывен в своем основании – «субстанции», «темной материи», «эфире» или чем-то ином, нами не познанном.
И есть мир идеальный нашего сознания с объектами и структурами идеальными – понятиями и представлениями. Понятия имеют иерархическую структуру, от простейших и далее. Но все они так или иначе ограничены.
Есть понятия, отвечающие группам объектов материального мира по каким-то общим критериям. И есть абстрактные понятия.
Ваш вопрос касается понятий, отвечающих структурам мира материального. Так вот, наше сознание выделяет объекты материального мира, ограниченные по своим высшим взаимосвязям. По сути, границы действия высших взаимосвязей и представляют в нашем сознании – конечное. Так и есть, собственно. Любое живое существо ограничено, ограничены предметы нашего обихода, любые тела, планеты, звезды, галактики.
Они все ограничены по своим высшим взаимосвязям. Однако же одновременно материя в них является частями вечного и бесконечного мира.
По-крупному, я разделяю вечную, бесконечную вселенную, вечно творящую и Творения ее, например, нашу Вселенную. Наша Вселенная всегда конечна, однажды возникла и исчезнет когда-нибудь, она конечна в пространстве и времени. Она конечна в наших сознаниях и всегда будет конечна, хотя возрастает количественно и качественно, охватывая своими высшими – разумными взаимосвязями все бОльшие квоты материи и энергии вечной, бесконечной, слабоструктурированной, неразумной (в нашем понимании) вселенной.
В бесконечной, вечной вселенной – теоретически (!) – нет ограничений в развитии, расширении количественном и качественно нашей конечной Вселенной.
Основания вечной, бесконечной вселенной вездесущи и всегда пронизывает насквозь нашу Вселенную. В том числе, любого из нас, человеков. Именно поэтому мы ощущаем в себе бесконечное, вечное, однако ограничены во времени и пространстве по своим высшим взаимосвязям – телом, сознанием, нашим «я».
 
Дмитрий Плесецкий, 16 Январь, 2025 - 19:09, ссылка
-------------------------
«Я исхожу из того, что есть мир, который мы называем материальным – объективный, реальный, существующий независимо от сознания человека. Именно он вечен и бесконечен, непрерывен в своем основании – «субстанции», «темной материи», «эфире» или чем-то ином, нами не познанном.
И есть мир идеальный нашего сознания с объектами и структурами идеальными – понятиями и представлениями. Понятия имеют иерархическую структуру, от простейших и далее. Но все они так или иначе ограничены.»
Я Вам написал ответ по определениям и вот что подумал. Я не понимаю вашего разделения именно в понятиях ИМ и ММ. Под идеальным понимается мозг человека, который продуцирует идеи, создает замыслы, фантазии. В этом смысле любая теория является объектом, в котором материализованы идеи автора, то есть как объект подлежат исследованию. А идеальный мир, это некая фабрика, производящая идеи, которыми можно делиться, но вот как их исследовать? Этой фабрикой, производящей идеи и является мозг, который способен проявлять сознание и т.д. Разве можно назвать это идеальным миром субъекта? Есть по этому поводу фильм «Игры разума» (по реальным событиям), где гениальный профессор Нэш видит неких людей в объективной реальности, они с ним разговаривают, взаимодействуют во времени, ни чем для него неотличимы от других, разница только лишь в том, что их не видят все остальные участники ММ. То есть его идеальный мир состоит не только из идей, но и из объектов материального мира. По этому поводу Декарт поставил очень важный вопрос. Он говорит, что если Вам снится сон, который по своей событийности повторяет ваш обычный день, где вы встаете, приводите себя в порядок, спускаетесь с лестнице, заходите в кафе выпить чашечку кофе, ну и т.д., и этот сон связан временной линией, протяжен во времени дня, недели, месяца и т.д., то как различить субъекту, где он находится в реальном мире, а где в идеальном?

Виталий Иванов, 17 Январь, 2025 - 08:23, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 16 Январь, 2025 - 19:09, ссылка
Я не утверждаю, что базовые положения моей космогонической теории абсолютны и окончательны. Естественно, это тема для обсуждений и возможных корректировок. Я и вношу некоторые дополнения. Но принципиальных нестыковок, ошибок не вижу.
И, собственно, здесь мы обсуждаем вашу книгу, а не мои. Но я рад, что параллельно вы рассматриваете и некоторые мои выкладки, гипотезы и теории. Это обоюдоостро и интересно. И, полагаю, полезно для нас обоих.
Спасибо.
Дальше продолжу отвечать на ваши замечания и вопросы.

Дмитрий Плесецкий, 17 Январь, 2025 - 18:22, ссылка
-------------------------
Несмотря на противоречия в определениях ИС, можно попытаться достичь компромисса в понятийном аппарате на примере изучения мой работы. В любом случае, как я понимаю, любая теория, прежде чем описывать социум, должна дать ответ на вопрос: «что есть человек?» В своей работе именно с этого и начал, а определения выстроились в конце исследования после того, как у самого автора сложилась непротиворечивая картина мира. Положения и выводы стоят на аксиомах. Важно, чтобы между положениями и аксиомами не возникало противоречий. И на мой взгляд, теория или концепция должна быть привязана к Земле, то есть описывать социум в реальном времени, опираясь на фундаментальные законы. То есть с помощью законов описать развитие человека и общества, их взаимодействие с природой. Объяснить, например, почему явления коррупции, бюрократии, в целом конфликтной природы людей (противоречий), глобализма, разного рода неспособностей человечества к созданию условий устойчивого развития и т.д. Перевести субъективное в объективную плоскость рассмотрения. В этом смысле не имеет значения материалист исследователь или идеалист, важно познать истину, а она измеряется относительно объектов, а не субъектов. Должно быть главное, реализация идей и их практическая полезность в бытие общества. А материализм или идеализм - это лишь точки рассмотрения объекта, которые формируют подходы и методы определения истины.

Виталий Иванов, 17 Январь, 2025 - 22:37, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 17 Январь, 2025 - 18:22, ссылка
«не имеет значения материалист исследователь или идеалист, важно познать истину, а она измеряется относительно объектов, а не субъектов. Должно быть главное, реализация идей и их практическая полезность в бытие общества. А материализм или идеализм - это лишь точки рассмотрения объекта, которые формируют подходы и методы определения истины.»
Совершенно согласен.
Дело не в догматах, тех или иных в данном историческом времени, а предложениях выхода из надвигающейся катастрофы. Это огромное поле для продолженья общения.

Виталий Иванов, 17 Январь, 2025 - 08:48, ссылка
-------------------------
Вы копаете очень глубоко, и это хорошо. Но скажу так, мало кто на это способен.
А суть в том, что предлагаемая мной картина мироздания, ее основы фундаментальные, изложенные философской картиной, весьма удобны для всех дальнейших рассуждений по всем вопросам бытия человека, нашей Вселенной.
ИС, ММ, ИМ, АИ - Базовые категории, через которые удобно описывать все аспекты развития цивилизации.
Некоторые положения, особенно в части первоосновы субстанции, ее триединства на нынешнем уровне знаний доказать невозможно, поэтому, на мой взгляд, надо принять их как аксиому, типа как в математике для доказательства теорем математического анализа. Собственно, любая философия и даже любая наука строятся на некоторых аксиомах. По тем же самым причинам.
Но я не отказываюсь и не собираюсь прекращать рассуждения дальше. Как говорится, по мере сил. И благодарен любой искренней помощи.
Продолжим.

Дмитрий Плесецкий, 17 Январь, 2025 - 12:53, ссылка
-------------------------
Спасибо за оценку моих способностей, но тут следует меня простить и понять)
Я не ставлю под сомнение Ваши представления о картине мироздания, а наоборот, пытаюсь в ней разобраться, потому что новый взгляд без опоры на кого- либо всегда для меня был интересен. Все пишут о чем-то, а вы решили написать что-то новое.
Для сближения наших позиций, вы мне рекомендовали прочитать свою работу.
Мне не ясно, почему Вы, к примеру, субстанцию - основу и первоначало ИМ и ММ поместили субъекту в мозг. Субъект конечен, а субстанция первоначало всего, то есть и ИМ и ММ. Если вы это противоречие как-то логически связываете, то нужно просто объяснить. Я отталкиваюсь лишь от изложения определений, что мешает лично мне понять основы ИС. Чтобы говорить об удобстве ваших базовых понятий, мне как читателю, нужно понять на каких основах стоит ваша теория. Понимание идей приходит только через фундамент на которых стоят идеи и их развитие во времени—движение мысли. Я Вам сказал свою позицию, а Вы сами определите надо Вам дальнейшее обсуждение теории ИС или нет.

Виталий Иванов, 17 Январь, 2025 - 13:23, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 17 Январь, 2025 - 12:53, ссылка
«Мне не ясно, почему Вы, к примеру, субстанцию - основу и первоначало ИМ и ММ поместили субъекту в мозг. Субъект конечен, а субстанция первоначало всего, то есть и ИМ и ММ.»
В моей системе субстанция - понятие! И так же, как другие понятия она объект ИМ, располагается в сознании. В ММ ее аналога нет!
Субстанция - звено в теории, системе ИМ. Через эту систему описываются процессы в ММ. Предположительно!
И я уже говорил, это просто удобная конструкция ИМ для описания ММ. И всё.
Конечно, мне интересны дальнейшие обсуждения по вашей работе, в которых иногда могу высказывать собственные идеи.
Предлагаю сейчас двигаться дальше, чтобы не повторяться, даже если что-то пока непонятно. Мне тоже не всё понятно у вас. Возможно, в дальнейшем мы начнем лучше понимать друг друга. Я в этом не сомневаюсь!)
К некоторым новым идеям, кроме всего прочего, надо привыкнуть.)
Таково свойство сознания.
Убеждаясь в полезности этих идей.

Дмитрий Плесецкий, 17 Январь, 2025 - 21:52, ссылка
-------------------------
«В моей системе субстанция - понятие! И так же, как другие понятия она объект ИМ, располагается в сознании. В ММ ее аналога нет!
Субстанция - звено в теории, системе ИМ. Через эту систему описываются процессы в ММ. Предположительно!»
 Если это понятие, было бы полезней отразить в определении (вопрос терминологии). Логика Аристотеля не предназначена для описания сложных систем, как социум, природа, Вселенная, но в тоже время она должна присутствовать в определениях, иначе запутаемся. Моя задача как раз и состояла в том, чтобы свести смыслы понятий об идеальном и материальном в единое целое. Если выразить это в мышление, то получим свод логик - Аристотеля и Васильева для изучения и первой (сущность), и второй (вещей) философии (по Аристотелю). Предлагаю к этому вопросу вернуться позже. Это вопрос логических построений, я его подробно обсуждаю во второй главе. Думаю, что это крайне полезная глава для сближения наших понятийных аппаратов.

«Конечно, мне интересны дальнейшие обсуждения по вашей работе, в которых иногда могу высказывать собственные идеи.
Предлагаю сейчас двигаться дальше, чтобы не повторяться, даже если что-то пока непонятно. Мне тоже не всё понятно у вас. Возможно, в дальнейшем мы начнем лучше понимать друг друга. Я в этом не сомневаюсь!)
К некоторым новым идеям, кроме всего прочего, надо привыкнуть.)»
Согласен, продолжаем работу, тем более последние Ваши замечания как раз о том и свидетельствуют, что у нас есть общие принципиальные позиции, просто разные точки рассмотрения проблемы категории «целого и частей»

Виталий Иванов, 17 Январь, 2025 - 22:39, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 16 Январь, 2025 - 19:09, ссылка
«идеальным понимается мозг человека, который продуцирует идеи, создает замыслы, фантазии. «
Мозг человека - материальное, часть тела.
Мозг - создатель, творец и носитель идеального - сознания.
«В этом смысле любая теория является объектом, в котором материализованы идеи автора, то есть как объект подлежат исследованию.»
Теория - структура идеального мира, по которой человек через активную инстанцию, своё «я» может изменить ММ по планам своего ИМ. Используя имеющиеся средства изменения ММ, начиная от своих рук и ног и продолжая техническими средствами.
Чтобы не запутаться, надо просто правильно применять понятия, категории, которые нами приняты.
Любая теория - структура ИМ, в которой в той или иной мере отражаются структуры, объекты и связи ММ.

«идеальный мир, это некая фабрика, производящая идеи, которыми можно делиться, но вот как их исследовать?»
Развитие происходит через взаимоподтягивание ИМ к ММ и, наоборот, ММ к ИМ.
Идеи ИМ проверяются как внутренней непротиворечивостью внутри целого ИМ, так и опытом внесения идеи ИМ в ММ. Результаты опыта в ММ констатируют верность или нет идеи ИМ.

«как различить субъекту, где он находится в реальном мире, а где в идеальном?»
Проверка осуществляется опытным путем.
Конечно, нужно иметь крепкую голову и не путать «божий дар с яичницей».)