2025 Продолжение обсуждения книги Д. Плесецкого, 1

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 17. Сайт «Философский штурм». 01-06.2025 гг. / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2025. – 368 с.
https://disk.yandex.ru/i/JI_Aw89i_ldqBA

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/quhc/
----------------------------------------

2025-01-19 Продолжение обсуждения книги Дмитрия Плесецкого

Продолжение обсуждения книги Дмитрия Плесецкого.
ПРАВИЛА ПРОТИВ ЗАКОНОВ
Проблема устойчивого развития человеческой цивилизации
Книга:
Дмитрий Плесецкий. Правила против Законов
 
Начало обсуждения в Записи Виталия Иванова:
Возможен ли был коммунизм с коммунистами?
Продолжение в Записи Дмитрия Плесецкого
Обсуждение исследования по философии «Правила против Законов»

_____________________________________________________
Анонс.
Обсуждение проблемы устойчивого развития цивилизации, экзистенциальные угрозы человечеству в 21-м веке.
Аристотель, говоря о создании культурного государства, предупреждал правителей о недопущении двух ошибок—создании торгового рынка на примере Афин и царства силы на примере Спарты.
Современное человечество создало и то другое в одном — глобальную пирамиду Афино-Спарты и стоит сегодня на грани своего уничтожения.
В чем сущность конфликтной природы человека и почему человечество приходит к созданию летального оружая раньше, чем к пониманию законов устойчивого, а значит эволюционного развития? Почему на протяжении тысячелетий эта проблема не имеет решения?
Дмитрий Плесецкий
_____________________________________________________

Виталий Иванов, 19 Январь, 2025 - 14:01
_____________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Виталий Иванов, Дмитрий Плесецкий, Тан, Khanov, Victor,
_____________________________________________________

Виталий Иванов, 19 Январь, 2025 - 14:09, ссылка
-------------------------
В продолжение обсуждения. Мысли, возникающие по прочтению.
Глава 1. Человек в философской категории «целое» и «часть»
§1.7 Платон о целом и частях.
«Платон рассматривает часть как идеалистический (эйдический) элемент понимая, что она обладает своеобразной необратимой двойственностью своего бытия. Это свойство обусловлено тем, что часть существует в тесной связи со своим целым, и в то же время она способна самостоятельно существовать и быть независимой.»
Бог, Вселенная обладают всеми свойствами человека. Потому что они Целое, а человек часть.
Человек не обладает всеми свойствами Бога, Вселенной, потому что он часть.
Это вполне очевидно.
«Платон выводит понятие единого, имеющего три начала, как некой совокупной тройственности свойств, присущей душе, а значит и человеку. Это сводит учение философа к тождеству идей с христианской религией.»
Три начала! - материальное, идеальное и активное.
Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын.
«Вселенная по Платону не является конечной, и автор подчеркивает это в диалоге Тимея с Сократом о сотворении мира Вселенной неким абсолютным, относительно нашей Вселенной, Создателем, названным им Демиургом. «Весь этот замысел вечносущего бога относительно бога, которому только предстояло быть»
Вечная, бесконечная вселенная создает, рождает Вселенные. Или бог создает Бога. Нашего Бога. В череде Богов, рождаемых в вечной, бесконечной вселенной.
«требовал, чтобы тело [космоса] было сотворено гладким, повсюду равномерным, одинаково распространенным во все стороны от центра, целостным»
Субстанция! Теоретическая основа всего, если бы существовала, заполняла собой всю вселенную, равномерно, аморфно. Однако в реальности ее нет - именно что поэтому.
«при сотворении человека также было задействовано три эйдоса: первым эйдосом был сотворенный Бог (материальное), вторым эйдосом сущность, дух (идеальное, информационная структура) и третьим эйдосом – душа (активное), имеющая свойства с единым и разделимым в тождестве с единым. В платоновском представлении душа является участником сотворения человека, как Бог и дух»
Человек подобие в том смысле, что природа его ИС так же троична, как любой ИС, ниже или выше по уровню иерархии развития.
«Разделимое, инаковость, само тождественное, и само различное…»
- эти рассуждения мне представляются лишними.й
 
Дмитрий Плесецкий, 19 Январь, 2025 - 15:25, ссылка
-------------------------
«Бог, Вселенная обладают всеми свойствами человека. Потому что они Целое, а человек часть.
Человек не обладает всеми свойствами Бога, Вселенной, потому что он часть.
Это вполне очевидно.»
 
Виталий, у Аристотеля такой подход привел к тому, что человек как целое состоящее из носителя и сознания, привел к выводу, что со смертью человека, умирают и его части, что неверно. Мы не можем упрощать наши представления до конструктора. Именно фрактальное понимание структуры многомерной Вселенной дает представления о самоподобных частях, как фрактальных вложений, разрешает проблему целого и частей.
«Вечная, бесконечная вселенная создает, рождает Вселенные. Или бог создает Бога. Нашего Бога. В череде Богов, рождаемых в вечной, бесконечной вселенной.»
 
 В этом и гениальность Сократа, который ввел понятия подобия фрактальности, Платона я воспринимаю как носителя информации Сократа. Устойчивость Вселенной как раз и стоит на этих принципах. В 3-й главе я привожу несколько выводов ученых по связи устойчивости биотических сообществ с их фрактальной организации. Обратите внимание на это.
«Субстанция! Теоретическая основа всего, если бы существовала, заполняла собой всю вселенную, равномерно, аморфно. Однако в реальности ее нет - именно что поэтому.»
 
 В этом и наши разногласия по субстанции. У Спинозы это есть Бог, потому что все есть Бог. Бог - это первоначало! Субстанция- в моем представлении среда Вселенной, то есть производная замысла Творца, результат его творения. Человек, прежде чем создать вещь создает замысел, где появляется причина ее создания и цель. Человек в этом случае подобен Богу и ваш ИМ вполне соответствует миру вещей, но в этом случае ИИ первичен относительно ММ. Субстанция есть, но человечество пока не может его достоверно определить, но это не означает, что его не существует. Субстанции не может быть в ИМ, так как оно уже есть в объективной реальности. И она существует в вашем ММ, а не в представлении субъекта. Здесь тонкость в том, что у вас в теории представления субъекта существуют сами по себе, а потом при получении достоверных данных переходят в ММ. Но если вы представите, что есть представления о субстанции других существ наделенных сознанием, то ИМ человека перейдет в относительную категорию.

Дмитрий Плесецкий, 19 Январь, 2025 - 15:54, ссылка
-------------------------
«при сотворении человека также было задействовано три эйдоса: первым эйдосом был сотворенный Бог (материальное), вторым эйдосом сущность, дух (идеальное, информационная структура) и третьим эйдосом – душа (активное), имеющая свойства с единым и разделимым в тождестве с единым. В платоновском представлении душа является участником сотворения человека, как Бог и дух»
Я не думаю что это так. Троица делится на самоподобия целостные, уже включающие часть материального и идеального. То есть сущность — целостная структура с материальным носителем и сознанием и это деление целостных частей на свои подобия. Первоначало уже двойственно. Это сложнейшие вопросы и они не по силам человеку. Жизнь человека ограничена и не создана под эти цели - понять эволюцию триллионов лет Вселенной. Пока, как я вижу представление двух начал в одном, единственный подход, который может дать общее представление о структуре мироздания. Лучше не вставлять в мои цитаты ваши сравнительные понятия, потому что это не одно и то же. Так же как Бог не то же что дух, так и человек не то же что душа. Все материальное в моем представлении наделено двойственностью, как материи так и сознанием в какой- то мере, чего мы не знаем. Но это постигаемо, тем более при объединении усилий всего человечества и главное, где как я вижу происходит сборка множества правд в истину- это наша объективная реальность через проверку идей, концепций, теорий в их реализации в бытие общества.

Виталий Иванов, 19 Январь, 2025 - 17:12, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 19 Январь, 2025 - 15:54, ссылка
«Лучше не вставлять в мои цитаты ваши сравнительные понятия, потому что это не одно и тоже».
Забыл указать, что в скобках мой текст, извините. Говорю об этом сейчас.
Уже не исправить, если только снести и ваши комментарии, от первого моего.
Да, не одно и то же. Не совсем одно и то же, хотя перекликается.)
И понимание «субстанции» разные у философов, многих. Я говорю о своем понимании. У Платона же, если здесь
«требовал, чтобы тело [космоса] было сотворено гладким, повсюду равномерным, одинаково распространенным во все стороны от центра, целостным»
он говорит о субстанции, нахожу противоречие, потому как переход от «гладкого тела, равномерно, одинаково распространенного во все стороны от центра», это буквально то, что понимаю я под субстанцией, - переход к неравномерностям материальных образований нельзя объяснить иначе как актом бога. Такой подход я не разделяю. Комментирую, исходя из своих представлений.
При этом обычно говорю так.
Существует и может существовать неограниченное количество философских и религиозных концепций, но истинную ценность имеют те, которые служат развитию мира и помогают жить человеку.
Вот, мне представляется, моя мировоззренческая концепция из таких. Потенциально.)
С этой точки рения рассматриваю и другие концепции.
§1.8 Выводы к главе 1
«На примере рассматриваемой фундаментальной категории знаний о «целом и частях» в выборке семи выдающихся мыслителей человечества мы не смогли выявить прогресса в развития философской мысли. Процесс развития скорее носит неопределенный характер и, при всем многообразии философских идей, не несет полезности для развития общества.»
Согласен.
 
Дмитрий Плесецкий, 19 Январь, 2025 - 20:22, ссылка
-------------------------
«Вот, мне представляется, моя мировоззренческая концепция из таких. Потенциально.)
С этой точки рения рассматриваю и другие концепции.»
 Согласен, это хороший способ сравнить две мировоззренческие концепции, что на мой взгляд только в помощь, значительно снизит ошибки.

Виталий Иванов, 20 Январь, 2025 - 09:42, ссылка
-------------------------
Продолжаю чтение книги.
§2.1 Идеализм минус метафизика равно позитивизм
«Философы не смогли прийти к единому мнению, которое могло бы служить синтезом их общего знания. Ни одна из идей в философской категории сущности за более чем две с половиной тысячи лет не была применена в определении причин проблемы устойчивого развития древних городов, современного общества, не разработаны и универсальные методики исследования социума, человеческого мозга и Вселенной.»
Трудно не согласиться. И что же?
«Философская мысль, проделала долгий тернистый путь, блуждая «в лабиринте гносеологической схоластики»
«Философ совсем не производит впечатления человека, «исполняющего «социальный заказ»…» — с горечью констатировал сущность проблемы Н. А. Бердяев, говоря о неуважительном отношении к современным философам: «Поистине трагично положение философа. Его почти никто не любит» [6, С. 75].»
Полностью согласен с параграфом.)

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 12:15, ссылка
-------------------------
«Трудно не согласиться. И что же?»
 Системная проблема! Если мы утверждаем, что эволюционируем, то покажите где(?)- пока мы по факту в пределах роста и с ядерной дубиной на перевес. Как сказал Эйнштейн, четвертая мировая война будет вестись палками и камнями. Вот вам цикл. В чем смысл такого развития?

Виталий Иванов, 20 Январь, 2025 - 13:36, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 12:15, ссылка
У людей появляются всякие «сверхъестественные» способности. Вспомним Христа.)
Но совершенно не только. Рождаются «дети индиго», всякие вундеркинды. Встречаются люди с совершенно необыкновенными возможностями мозга, ума, мышления. С памятью феноменальной, вычислительными способностями. И многим другим! Я уж не говорю о предвидении, ясновидении и прочем.
Что же касается общественного устройства, тут есть вопросы, конечно. Почему? Потому что нет целостной позитивной философии устойчивого развития. Вы совершенно правы.
Такая философия предлагается. Смыслы и цели бытия человечества - осознанное продолжение Творения, использование всех возможностей ИПР (Инструмента познания и развития) - совокупности разумных субъектов. В Обществе Реализуемых Возможностей.
Что не так?
Надо развивать и распространять правильную философию для устойчиаого развития нашей Вселенной. Только это может предотвратить наихудшее.

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 14:07, ссылка
-------------------------
«У людей появляются всякие «сверхъестественные» способности. Вспомним Христа.)
Но совершенно не только. Рождаются «дети индиго», всякие вундеркинды. Встречаются люди с совершенно необыкновенными возможностями мозга, ума, мышления. С памятью феноменальной, вычислительными способностями. И многим другим! Я уж не говорю о предвидении, ясновидении и прочем.»
 2500 лет достаточно большой срок. Мышление древних с моей позиции было точно не хуже в логике, в целом в мышлении они не уступают нам, таких признаков я не смог выявить. Если мозг развит, то что мешает эволюционному развития? Тем не менее, причины конфликтной природы не найдены, ответ на фундаментальный вопрос философии не раскрыт. Сознание не эволюционирует и как в те времена, так и во все последующие перечисленные вами «дети индиго», «вундеркинды» очевидно не повлияли на процесс роста сознания.
«Что не так?»
«Смыслы и цели бытия человечества - осознанное продолжение Творения, использование всех возможностей ИПР (Инструмента познания и развиття) - совокупности разумных субъектов. В Обществе Реализуемых Возможностей.»
С точки зрения объективного подхода подобные идеи должны были давно реализоваться в бытие общества. Сократ, то о чем Вы говорите, тоже говорил, он даже определил причины войн. Глубина вопроса: почему общество не наработало знаний за 2500 лет. А знания, чтобы понятен был мой вопрос - это идеи совокупного общества, реализованные в бытие общества. Теория - не есть еще знания, это потенциальные знания.
То есть системная проблема. Вы ставите вопрос, что есть идеи, которые нужно реализовать в бытие. А я говорю, что эта системная проблема тысячелетий и у неё есть причины, которые я и вскрыл в конце своего исследования.
Я именно поэтому и погрузился в изучение категории мышления (Гл.9), чтобы ответить на этот вопрос. Человек создан под эволюцию, структурно это так, а вот почему её нет, вопрос крайне сложный. Мы с вами уже говорили на эту тему.

Виталий Иванов, 20 Январь, 2025 - 13:44, ссылка
-------------------------
Нет развития? В чем смысл такого развития?
Вот как я думаю.
ММ развивается, так? Растет количество объектов и связей.
ИМ развивается, так? То же самое растет количество объектов и связей.
АИ - то же самое. Растет количество людей, связей, глобализм.
Т.е. Развитие происходит. Но по сути количественное.
В чем проблема?
Она в том, что объекты и связи не выходят на новый высший уровень. Это все те же уровни, что были раньше, вы правы, если смотреть глобально.
Нужен новый уровень общественного сознания и соответственно общественных отношений.
А его нет.
Что это за новый уровень?
На мой взгляд, он характеризуется осознанием места человеческого Разума во Вселенной, вселенной. Соответственно, признание целей материи в самопознании и саморазвитии, осознанное продолженье Творения! Нашей Вселенной!

Тан, 20 Январь, 2025 - 14:13, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 12:15, ссылка
"Системная проблема! Если мы утверждаем, что эволюционируем, то покажите где(?)- пока мы по факту в пределах роста и с ядерной дубиной на перевес. Как сказал Эйнштейн, четвертая мировая война будет вестись палками и камнями. Вот вам цикл. В чем смысл такого развития?"
 А в чем смысл (проблемность) термина «устойчивое развитие»?
Не уверен, что правильно понимаю, скорее даже не правильно, но понимаю так, что для вас проблема устойчивого развития в том, что развитие, если не прекратилось, то прерывалось.
Может, проблема, как раз в том, что до того как прервалось развитие было слишком устойчивое, в результате, переразвитие... и мировые войны - следствие переразвития, а не недоразвития.
Вот и вы пишите, что эволюция человека не поспевает за техническим развитием.

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 15:04, ссылка
-------------------------
«А в чем смысл (проблемность) термина «устойчивое развитие»?»
 
 Привожу отрывок из моего исследования «Правила против Законов» для ответа на Ваш вопрос.
«В 1987 году Всемирная комиссия Организации Объединенных Наций по окружающей среде и развитию опубликовала доклад «Наше общее будущее» (отчет комиссии Брундтланд). В отчете представлено определение «устойчивого развития»: «устойчивое развитие – это развитие, которое удовлетворяет потребности настоящего, не ставя под угрозу способность будущих поколений удовлетворять свои собственные потребности. В содержание отчета включены две базовые концепции:
1. Концепция «потребностей», в частности, основных потребностей бедных слоев населения мира, которым следует уделять первостепенное внимание;
2. Идея ограничений, налагаемых состоянием технологий и социальной организацией на способность окружающей среды удовлетворять настоящие и будущие потребности»[1].
Ряд экспертов отмечают, что термин «устойчивое» предполагает достижение равновесия, что входит в противоречие с сутью динамического термина «развитие», не предусматривающего неизменного статичного равновесия. Развитие любой социальной системы – это динамический процесс, то есть, по сути, неравновесный – эмерджентный, изменяемый во времени. Но если трактовать устойчивое развитие цивилизации как эволюционное развитие, то термин вполне соответствует нашим представлениям о развитии общества как волнообразный процесс: балансов (развитие) и равновесий (устойчивость) вдоль условной прямой (вектора движения) к стратегической цели общества. Проблема устойчивости может быть рассмотрена только при понимании стратегических целей цивилизации как направлений её развития. Крайне затруднительно рассматривать проблематику устойчивого развития в контексте «способности окружающей среды удовлетворять настоящие и будущие потребности» общества. В чем тут стратегия и направление развития? В растущем потреблении и постоянно растущей нагрузке на природные ресурсы?»
 
[1] Устойчивое развитие. // wikipedia.org URL: https://ru.wikipedia.org/wiki/Устойчивое_развитие.
«Может, проблема, как раз в том, что до того как прервалось развитие было слишком устойчивое, в результате, переразвитие... и мировые войны - следствие переразвития, а не недоразвития.
Вот и вы пишите, что эволюция человека не поспевает за техническим развитием.»
 Нет, я так не думаю, Вы меня так перефразируете). НТП -это следствие развития человека, его мышления и т.д., не более того. Цивилизация развивается циклично от рассвета и до своего заката, проходя фазовые переходы, включая и природные процессы, которые идут параллельно развитию цивилизации. Этот процесс системный и происходит довольно долгий срок. Мы не первые и в этих смыслах не уникальные.

Тан, 20 Январь, 2025 - 22:10, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 15:04, ссылка
«устойчивое развитие – это развитие, которое удовлетворяет потребности настоящего, не ставя под угрозу способность будущих поколений удовлетворять свои собственные потребности. В содержание отчета включены две базовые концепции:
1. Концепция «потребностей», в частности, основных потребностей бедных слоев населения мира, которым следует уделять первостепенное внимание;
2. Идея ограничений, налагаемых состоянием технологий и социальной организацией на способность окружающей среды удовлетворять настоящие и будущие потребности»
Написано лозунгами.
Непонятно, что обсуждается в теме если в шапке темы ничего, кроме ссылок на книги. Предлагаете читать? Смешно.
Если вы автор, то могли бы как-то кратко ознакомить со структурой книги. Содержание книги должно показывать ее структуру. Пару дней назад открывал содержание какой-то вашей книги. Структуры книги по содержанию не понял.
Так что все-таки обсуждаете?

Виталий Иванов, 20 Январь, 2025 - 22:34, ссылка
-------------------------
Тан, 20 Январь, 2025 - 22:10, ссылка
«Так что все-таки обсуждаете?»
Я книгу читаю и высказываю возникающие при чтении мысли. Сравниваю со своими мировоззренческими идеями.
Мне интересно. И полезно, пожалуй.)

Тан, 20 Январь, 2025 - 22:44, ссылка
-------------------------
Да это тоже вызывало вопрос почему автор книги не автор темы. Повторно спрашивать уже вас про структуру книги не буду. Если бы могли ответить о структуре ответ объединили бы с предыдущем вашим комментарием.
Спасибо
 
Виталий Иванов, 21 Январь, 2025 - 10:40, ссылка
-------------------------
Тан, 20 Январь, 2025 - 22:44, ссылка
«Да это тоже вызывало вопрос почему автор книги не автор темы.»
Ссылки на начало обсуждения, оно было в моей Записи, продолжение - в Записи Дмитрия - даны в шапке этой Записи.
Приведены ссылки на статью Дмитрия и его книгу.
Почему здесь?
В Записи Дмитрия появился субъект, допускающий совершенно недопустимые формы общения. Сумасшедший ксари. Я умею ставить на место, однако не сумасшедших.
Попросил Дмитрия удалить его дрянь со своей страницы, это не было сделано.
Поэтому продолжение здесь.
Как хотите. Но мне не нужно общение и просто присутствие с сумасшедшими хамами.
 
Кроме указанного, мы обсуждаем не только книгу Дмитрия, но и мою:
«Теория информационных систем». Ссылка на нее тоже дана.

Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 00:16, ссылка
-------------------------
«Написано лозунгами.
Непонятно, что обсуждается в теме если в шапке темы ничего, кроме ссылок на книги. Предлагаете читать? Смешно.
Если вы автор, то могли бы как-то кратко ознакомить со структурой книги. Содержание книги должно показывать ее структуру. Пару дней назад открывал содержание какой-то вашей книги. Структуры книги по содержанию не понял.
Так что все-таки обсуждаете?»
Лозунги — это представления комиссии Брунтлэнд об устойчивом развитии цивилизации. Я с ними не согласился. Я попрошу Виталия с моей страницы перенести текст Анонса на эту страницу. Согласен с вашей претензией. Здесь продолжается обсуждение моего исследования.
На моей странице приведена цитата Аристотеля - это предмет темы - сущность конфликтная природы человека, причины войн, конфликтов, экзистенциальные угрозы и т.д. Все это в комплексе как раз называется проблемой устойчивого развития цивилизации. Книга — это исследование, которое как раз и выявляет причины проблемы, дает комплексное решение, включая методы развития общества и прикладные механизмы. В Анонсе на моей странице ссылка на статью, где Вы можете найти более полное представление о развитии цивилизации в реальном времени и дан прогноз на ближайшее будущее, формула мира и дан ответ на вопрос , что делать и т.д. Это новый взгляд на процессы глобализации, глубинного государства, Россиии и т.д.
Структура сложная, не спорю, но и проблема сложная, за которую никто и не брался. Вкратце скажу что в основании исследования лежит концепция мироздания Платона(Сократа), Дана ее современная интерпретация, как сложной мультифрактальной структуры на всех ее макро и микроуровнях. Суть в том, что без ответа на фундаментальный вопрос: что есть человек, не определить причины устойчивости общества, поэтому рассматриваются разделы структуры общества, динамика развития систем, мышления человека, логики, его свойств и т.д. Причины проблемы устойчивого развития цивилизации определены в четырех уровнях сложности из пяти рассматриваемых. Кратко указаны в статье.
 
Тан, 21 Январь, 2025 - 02:00, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 00:16, ссылка
«На моей странице приведена цитата Аристотеля»
Если под вашей страницей вы имели ввиду ваши записи, то в шапке единственной вашей записи нет цитаты Аристотеля, а только ваша интерпретация того, что по-вашему говорил Аристотель:
Аристотель, говоря о создании культурного государства, предупреждал правителей о недопущении двух ошибок — создании торгового рынка на примере Афин и царства силы на примере Спарты.
 Проблема не в том, что вы не приводите цитаты. А в том что обычных знаний о философии Аристотеля, которыми располагают 90%, недостаточно чтобы понять какую по-вашему угрозу Аристотель мог понимать под возможным объединения крайностей, которые вы обозначили как «афины» и «спарта», сведя эти термины соответственно к экономике и политике.
Если говорить о политике Аристотеля, то в 90% случаев вспоминают о благе и правильных и неправильных формах правления по Аристотелю.
Возможно, под Афино-Спартой вы имели ввиду объединение неправильных форм правления, установившихся в Спарте и Афинах при жизни Аристотеля?
Форму правления Спарты трудно определить - смешанная. По современным понятиям - конституционная монархия. Ок. Пусть будет аристократия\олигархия как вариант правильной\неправильной форм правления.
В Афинах при Аристотеле политическая чехарда. Ок. Пусть будет демократия\охлократия.
Афино-Спарта - это олигархическая охлократия в политике плюс хрематистика вместо экономики - это близко к вашей интерпретации Аристотеля?
Ведь не только плохое Аристотель находил у эллинов, которых превозносил не только на фоне европейских, но и азиатских варваров. Под последними греки понимали население Ближнего Востока. Северян, или европейских варваров Аристотель числил храбрыми, но тупыми. Южан - умными, но трусливыми. Только в эллинах по мнению Аристотеля гармонично сочетались эти два качества. (я тоже не привожу цитат)
Среди эллинов Спарта олицетворяла эллинскую храбрость. Афины - мудрость.
Так что такого плохого Аритостель мог найти в Афино-Спарте?
«это предмет темы- сущность конфликтная природы человека, причины войн, конфликтов, экзистенциальные угрозы и т.д. Все это в комплексе как раз называется проблемой устойчивого развития цивилизации»
 Одна из не последних по важности, если не сама важная из причин войн, конфликтов, экзистенциальных угроз - недостаточная конфликтность человека, попросту говоря трусость (недостаток мужества). Отсюда неравновесность общества как системы. Вот и в этике Аристотеля мужество одна из необходимых добродетелей.
«В Анонсе на моей странице ссылка на статью, где Вы можете найти более полное представление о развитии цивилизации в реальном времени и дан прогноз на ближайшее будущее, формула мира и дан ответ на вопрос, что делать и т.д.»
Ответом на вопрос что делать в философии традиционно занимается этика. Потому пока не вижу необходимости читать вашу книгу. Просто ответьте, себя относите к сторонникам какого этического подхода к решению жизненных проблем?
«Структура сложная, не спорю, но и проблема сложная, за которую никто и не брался. Вкратце скажу что в основании исследования лежит концепция мироздания Платона(Сократа), Дана ее современная интерпретация»
Я понимаю, что вашими пространными комментариями пестрит лента последних комментариев, и много общения на форуме от вас требует успевать отвечать на многие коментарии, но думать ведь тоже надо успевать.
В одном предложении говорите «проблема сложная, за которую никто и не брался». А в следующем - что в основании вашего способа решения проблемы «лежит концепция мироздания Платона(Сократа)», и ваш способ это ее «современная интерпретация».

Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 14:40, ссылка
-------------------------
«Проблема не в том, что вы не приводите цитаты. А в том что обычных знаний о философии Аристотеля, которыми располагают 90%, недостаточно чтобы понять какую по-вашему угрозу Аристотель мог понимать под возможным объединения крайностей, которые вы обозначили как «афины» и «спарта», сведя эти термины соответствено к экономике и политике.
Если говорить о политике Аристотеля, то в 90% случаев вспоминают о благе и правильных и неправильных формах правления по Аристотелю.»
Спасибо за Ваши вопросы. Как я могу к Вам обращаться?
Рассуждая об идеальном культурном государстве, Аристотель предостерегал правителей «избежать двух гибельных крайностей: оно (государство) не должно быть торговым рынком, подобно Афинам, ни царством военной силы, подобно Спарте» [ Платон. Государство / Перевод с древнегреч. А. Н. Егунова. Вступ. ст. Е. Н. Трубецкого. Коммент. В. Ф. Асмуса. Примеч. А. А. Тахо-Годи. – М.: Академический проект, 2015. 398 с. (Философские технологии).С. 17].
В целом согласен с Вашим замечанием, но добавлю, что специфика создания тем на ФШ, общение с участниками ФШ иногда происходит в неудобных условиях, в дороге например, где приходится создавать тему на планшете, телефоне, на коленке, что вызывает грамматические ошибки, опечатки и т.д. В данном конкретном случае у меня не было источника под рукой, пришлось по памяти восстанавливать текст цитаты. Но сущность цитаты, согласитесь не сильно искажена. Или я не прав?
"Возможно, под Афино-Спартой вы имели ввиду объединение неправильных форм правления, установившихся в Спарте и Афинах при жизни Аристотеля?"
Ответ на Ваш вопрос в Анонсе темы под приведенной цитатой Аристотеля: «Современное человечество создало и то другое в одном — глобальную пирамиду Афино-Спарты и стоит сегодня на грани своего уничтожения.
В чем сущность конфликтной природы человека и почему человечество приходит к созданию летального окружая раньше, чем к пониманию законов устойчивого, а значит эволюционного развития? Почему на протяжении тысячелетий эта проблема не имеет решения?«
Речь идет о сравнении смыслов цитаты Аристотеля со смыслами развития современной цивилизации, об общих проблемах платоновского и современного человека.
"Афино-Спарта - это олигархическая охлократия в политике плюс хрематистика вместо экономики - это близко к вашей интерпретации Аристотеля?"
Вы сильно усложняете. Что бы рассуждать хотя бы с долей объективности по сущности цитат древних мыслителей, тем более, что они подразумевали под тем-то и тем-то, недостаточно копий их работ, переведенных кем-то с греческого на русский и правленых в угоду тех или иных сложившихся политических событий. Что бы в дальнейшем снять вопрос детализации текстов древних мыслителей, их интерпретаций, я приведу часть диалога с участником ФШ Аркадием Гуртовцевым, где по его утверждению Платон выкупил у Филолая тексты, которые в последствии выдал за свои, известные как Тимей.
«Сложность исторической детализации судеб ученых древности, подлинности их работ и авторства к сожалению вопрос крайне сложный - нет подлинников. Уверен, что Вы с этим знакомы. У Платона, например, при упоминании Атлантиды (Тимей), имеются ссылки участников диалога на документы, которые хранятся в библиотеке Афин, артефакты тех событий по глобальной войне Атлантов с греками, которых объединил для защиты своих земель царь Салон. Что важно отметить, участники диалога в это верят, потому что видели сами и ссылаются на своих современников, которые сохранили свои родословные ведущие к тем давним событиям. Вопрос в том, что вся реконструкция истории древних мыслителей относится к документам, рукописям, которые появились в основном в 5-веке, что-то относится ко 2- му н.э.(крайняя редкость). Суть в том, что на протяжении 9 тысяч лет по свидетельству Тимея и Сократа (Платон) сохранились документы и родовая связь с поколениями царя Салона, что трудно объяснить эрой благоденствия и порядка. Тем более упоминается помимо глобальной войны, климатическая катастрофа. Например они говорят, что Гибралтарский пролив невозможно было переплыть на лодках (не кораблях), потому что ил застилал все море. Такие подробности неуместны для столь долгого периода времени при ведении разрушительных войн в каждом столетии.
Как мы знаем, на примере Александрийской библиотеки и других, бумага, папирус, как и здания библиотек неплохо горят. Из данных утверждений ясно одно, что мы имеем дело с хронологическим разрывом и здесь либо Платон с Тимеем и другие жили в пределах двухсот лет от войны с атлантами, либо события с Атлантидой были в одно время с Троянской войной. Поэтому, лично я, по этой причине, оставил свои попытки изучать историю философии, а стал читать только труды мыслителей. В этом смысле идеи Сократа (без исторических деталей) целостны и не искажены временем, что странно». Так же я приводил довод о том, что Государство и Тимей связаны смыслами и вероятней относятся к авторству Сократа, как носителя и первоисточника диалогов, которые Платон весьма удачно отразил в своих работах.
 Если у Вас будет желание обменяться мнением по сущности приведенной в Анонсе темы цитаты Аристотеля, мне будет крайне интересно его услышать, но общее, что будет объединять наши позиции - это отсутствие достоверных данных, без наличия которых, мы вряд ли что-либо способны утверждать, с чем Вы, вероятно, согласитесь.
Одна из непоследних по важности, если не сама важная из причин войн, конфликтов, экзистенциальных угроз - недостаточная конфликтность человека, попросту говоря трусость (недостаток мужества). Отсюда неравновесность общества как системы. Вот и в этике Аристотеля мужество одна из необходимых добродетелей.
Недостатки людей разных цивилизаций были и есть, поэтому недостаток мужества, трусость и т.д. есть лишь характеристика тех или иных людей (не всех), что не является причиной войн. Сократ в «Государстве» довольно полно осветил вопрос причин всех войн на примере развития олигархического государства, я бы сказал исчерпывающе.
Ответом на вопрос что делать в философии традиционно занимается этика. Потому пока не вижу необходимости читать вашу книгу. Просто ответьте, себя относите к сторонникам какого этического подхода к решению жизненных проблем?
 Этика, бесспорно, фундаментальная категория в философии, которая должна лежать в основании любых концепциях развития общества. Обществом во все времена управляли правители, далекие от понятий «справедливости» и «благо»
Я не сторонник классификации этических подходов, в этом нет никакой практической полезности для общества. Извечный спор материалистов с идеалистами ни к чему не привел, но учитывая, что обществом правят люди, которые опираются на материальное, как благо, то рассматривать идеи, в которых человека подают как «общественное существо, обладающее разумом и сознанием...» посчитал пустой тратой времени. Для меня, как исследователя важна истина, остальное не имеет значения, поэтому начал исследования с идеализма (Платон, Аристотель, Спиноза, Лейбниц, Гегель и т.д.
За тысячи лет человечество не ответило на главный вопрос: что есть человек? Согласитесь, это выглядит довольно странно и относится к категории системной неспособности общества ответить на этот довольно простой вопрос для столь длительного периода человеческой истории, с чем лично я не смог согласиться. Это общий вопрос как для эпохи платоновского, так и современного человека. Это фундаментальный вопрос, и именно из этого вопроса истекает следующий о причинах конфликтной природы, то есть ответ на вопрос: почему человечество не способно разрешать споры мирным путем? Игнорируя ответ на этот вопрос решить проблему устойчивого развития невозможно.
«Я понимаю, что вашими пространными комментариями пестрит лента последних комментариев, и много общения на форуме от вас требует успевать отвечать на многие комментарии, но думать ведь тоже надо успевать.
В одном предложении говорите «проблема сложная, за которую никто и не брался». А в следующем - что в основании вашего способа решения проблемы «лежит концепция мироздания Платона(Сократа)», и ваш способ это ее «современная интерпретация».
Поправлю Вас, в основании исследования лежит концепция мироздания Платона, а не мой способ решения проблемы. Тут вы передернули). При чтении и анализе работ выдающихся философов разных эпох я пришел к выводу, что идей философов по фундаментальным вопросам развития общества было в избытке, но в тоже время обратил внимание на одну закономерность - основная проблема философских трудов в отсутствии реализации их идей в бытие общества (нет синтеза идеи). Поэтому, когда я рассматривал подходы к концепции мироздания различных мыслителей, то остановился на Платоне.
То есть концепция Платона показалась наиболее полной, основательной, имеющей целостную структуру и состав частей - субъектов и объектов, их взаимодействий, дающих наиболее полное представление о картине мира. Моя задача была не только в интерпретации, а прежде всего в развитие этих идей и, безусловно, через авторские подходы и методики позволило решить главную задачу, установить причины и дать комплексное решение проблемы устойчивого развития цивилизации, что я и сделал.
 
Виталий Иванов, 21 Январь, 2025 - 18:42, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 14:40, ссылка
Спарта, Афины... О чем это сегодня?
Согласен с Дмитрием.
Все это философски пережёвано тысячи раз.

Тан, 22 Январь, 2025 - 01:39, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 14:40, ссылка
«Как я могу к Вам обращаться?»
Какой из двух НЕ взаимоисключающих вариантов вам удобнее, хоть Тан, хоть Николай.
«Вы сильно усложняете. Что бы рассуждать хотя бы с долей объективности по сущности цитат древних мыслителей, тем более, что они подразумевали под тем-то и тем-то, недостаточно копий их работ, переведенных кем-то с греческого на русский и правленых в угоду тех или иных сложившихся политических событий.»
Если я усложняю, то потому, что вы чрезмерно упрощаете.
Отсутствие оригиналов - проблема нерешаемая сегодня для нас. Машина времени, ау? Либо смириться с нерешаемостью проблемы оригиналов, либо вообще отказаться от источников только потому, что копии не оригиналы.
Чтобы не отказываться, приходиться работать с тем, что есть, т.е. с копиями.
Например, у платоноведов есть проблема - какие из диалогов Платона считать подлинными. В смысле, написанными самим Платоном. Сколько платоноведов, столько и мнений. Одни платоноведы считают не подлинным Платона, которого изучают коллеги и наоборот.
В результате, чтобы не рубить сук на котором сидят, платоноведы соломоновым решением постановили, что это не важно кто подлинный автор диалогов - все диалоги Платона подлинные.
Важнее ЧТО написано в диалоге, а не КТО автор, копия или оригинал.
«Поэтому, лично я, по этой причине, оставил свои попытки изучать историю философии, а стал читать только труды мыслителей. В этом смысле идеи Сократа (без исторических деталей) целостны и не искажены временем, что странно».
вне знания об историческом контексте диалоги Платона, конечно, можно читать и даже можно что-то понимать при этом. Только такое понимание будет менее полным, чем оно может быть если поместить диалоги Платона в исторический контекст. Это два разных Платона. Квалифицированный платоновед подтвердит. Уже только знание исторических биографий участников диалогов заставляет диалоги Платона играть дополнительными смыслами.
Я не платоновед. Цитат платоноведов от меня не требуйте. Нет времени искать. Итак, потратил время на разборки с вашей цитатой из Аристотеля (о чем ниже).
В целом, конечно, особенно те диалоги Платона, предметом которых больше логические (абстрактные) проблемы, можно читать отвлеченно от исторического контекста эпохи, в которой жил, писал и мыслил автор диалогов Платона. Но. В таком случае теряются связи
1 связь эпох
2 связь между практикой и теорией
А без этого древние философы предстают такими себе придурками, которые от некуда девать время занимались интеллектуальным онанизмом.
Несмотря на пассажи Аристотеля и Ко о беспредпосылочности философии и роли удивления и досуга в судьбе философии, философы решали практические задачи той эпохи, которая несмотря на прошлость продолжает определять уже наше настоящее. То, как они (не)решили проблемы своей эпохи - определило нашу.
«попытки изучать историю философии» вы оставили не зря - изучать нужно историю в целом. История философии вне общей истории - сферический конь вакууме.
«Если у Вас будет желание обменяться мнением по сущности приведенной в Анонсе темы цитаты Аристотеля, мне будет крайне интересно его услышать, но общее, что будет объединять наши позиции - это отсутствие достоверных данных, без наличия которых, мы вряд ли что-либо способны утверждать, с чем Вы, вероятно, согласитесь.»
Нет. Мне это не то, чтобы не интересно. Интересно понять имеет ли ваша активность предпосылкой проблему или квазипроблему, поглощающую ваши и наши личные ресурсы, которым не нашлось применения.
Скажу только, что странные выводы делаете из факта недостаточности данных.
Если данных недостаточно, это не значит, что от них нужно отказаться.
Недостаточность данных не повод к избирательному отношению с данными.
В вашей манере работать с историческими данными просматривается избирательность. Тут рыбу заворачиваем (отвергаем первоисточники потому что копии), а тут пишем (опираемся на первоисточники потому что авторитет).
Теперь по поводу «приведенной в Анонсе темы цитаты Аристотеля»:
Аристотель предостерегал правителей «избежать двух гибельных крайностей: оно (государство) не должно быть торговым рынком, подобно Афинам, ни царством военной силы, подобно Спарте» [ Платон. Государство / Перевод с древнегреч. А. Н. Егунова. Вступ. ст. Е. Н. Трубецкого. Коммент. В. Ф. Асмуса. Примеч. А. А. Тахо-Годи. – М.: Академический проект, 2015. 398 с. (Философские технологии).С. 17].
По цитате видно, что это скорее всего не прямая цитата из Аристотеля. Лень искать сканы приведенного издания, чтобы на 100% удостовериться, но на 99,9% это цитата из предисловия к этому изданию. Автор предисловия - он же автор вашей цитаты - не Аристотель, а кн. Евгений Трубецкой.
"Но сущность цитаты, согласитесь не сильно искажена. Или я не прав?"
Сущность цитаты не искажена, но автор не Аристотель.
У вас в профиле указано, что вы не из академической среды. Любитель. Но все, и любители, и не любители будут рвать вас в первую очередь за ошибки в форме, а не в содержании, даже если последнее будет выдающимся.
«Ответ на Ваш вопрос в Анонсе темы под приведенной цитатой Аристотеля: «Современное человечество создало и то другое в одном — глобальную пирамиду Афино-Спарты и стоит сегодня на грани своего уничтожения.
В чем сущность конфликтной природы человека и почему человечество приходит к созданию летального окружая раньше, чем к пониманию законов устойчивого, а значит эволюционного развития? Почему на протяжении тысячелетий эта проблема не имеет решения? Речь идет о сравнении смыслов цитаты Аристотеля со смыслами развития современной цивилизации, об общих проблемах платоновского и современного человека.»
В который раз приводите цитату, а вот то, что автор цитаты не Аристотель - это подрывает доверие к рассуждениям, основанным на этой цитате.
"Недостатки людей разных цивилизаций были и есть, поэтому недостаток мужества, трусость и т.д. есть лишь характеристика тех или иных людей (не всех), что не является причиной войн. Сократ в «Государстве» довольно полно осветил вопрос причин всех войн на примере развития олигархического государства, я бы сказал исчерпывающе."
Так олиграхическая форма общественного устройства может возникнуть и существовать только благодаря наличию в обществе достаточного числа людей (не всех) с недостатком добродетелей, в т.ч. мужества. Не вижу противоречия между утверждениями вашим и моим.
"За тысячи лет человечество не ответило на главный вопрос: что есть человек?"
Для меня это вспомогательный вопрос. Полагаю, так же как и для большинства не кабинетных и не диванных мыслителей.
Что я есть важно настолько, насколько помогает быть. Если знание ЧТО я есть не помогает быть, то не все ли равно ЧТО я такое есть - если быть помогает нечто другое.
Вопрос что я есть исторически возник с окончанием наивного этапа существования философии (вопрос что я есть не мог не рефлексировался и в дописьменную эпоху, но прочитать об этом по понятной причине невозможно) как вспомогательный ответ на вопрос что есть, который в свою очередь тоже имел предпосылки.
«Это фундаментальный вопрос, и именно из этого вопроса истекает следующий о причинах конфликтной природы, то есть ответ на вопрос: почему человечество не способно разрешать споры мирным путем?»
Есть такой вариант, что это просто невозможно.
Если решать невозможное, получится утопия.
А что для нас возможно?
Кажется, у Канта был такой вопрос.
Вы для себя на него уже ответили?

Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 18:41, ссылка
-------------------------
«По цитате видно, что это скорее всего не прямая цитата из Аристотеля. Лень искать сканы приведенного издания, чтобы на 100% удостовериться, но на 99,9% это цитата из предисловия к этому изданию. Автор предисловия - он же автор вашей цитаты - не Аристотель, а кн. Евгений Трубецкой.»
 Что касается цитаты Аристотеля, то я изучал тексты Аристотеля, поэтому будет время, посмотрю и отвечу Вам. Не исключаю, что Вы правы. Именно поэтому я абстрагировался от имен, эпох, авторства и оригиналов. Идеи в этом смысле более ценны. Были разные эпохи, государственные строи, правители добрые и властные, но потребительский формат общества по существу не изменился. Сегодня под внешней формой демократии диктатура буржуазии, о чем и сказал Дэвид Рокфеллер в 1968 г. на встрече в Москве с членами Политбюро. Если не вдаваться в детали, то как и при Сократе существовали «богачи, трутни и народ», так и в современном обществе наблюдается те же сословия, классы.
«В который раз приводите цитату, а вот то, что автор цитаты не Аристотель - это подрывает доверие к рассуждениям, основанным на этой цитате.»
 Это цитата авторская из Анонса темы, к Аристотелю не имеет отношение. Неудачно вам написал, как комментарий к цитате Аристотеля.
«Для меня это вспомогательный вопрос. Полагаю, так же как и для большинства не кабинетных и не диванных мыслителей.
Вопрос что я есть исторически возник с окончанием наивного этапа существования философии (вопрос что я есть не мог не рефлексировался и в дописьменную эпоху, но прочитать об этом по понятной причине невозможно) как вспомогательный ответ на вопрос что есть, который в свою очередь тоже имел предпосылки.»
 Есть еще термин, который любил употреблять Лейбниц - корпускулярные философы, его значение характерно также и для современных философов.
Вы полагаете, наивный этап существования философии установлен? Здесь существуют разные подходы, но если Вы о мифологии древних, то я с этим не соглашусь.
Я не просто привел Вам свои размышления об Атлантиде по текстам Платона. Кроме вопросов по хронологическому разрыву в 9000 лет (Тимей), где он и раскрывает структуру мироздания, как мультифрактальную систему, состоящую из сложной сети узлов - объектов и субъектов, организованных по принципу фрактальных вложений на всех её макро и микро уровнях иерархии (включая и человека). А при сотворении души, дает понятие о ДНК.
Может современным платоноведам не хватает знаний из других междисциплинарных наук? Как сказал Мандельбротт, критикуя математиков начала 19 века: «скорее всего им не хватало воображения».
Описание Вселенной Сократа(Платона) запредельно сложно для современного мыслителя, не то что для диванных экспертов. Учитывая чистку (искажение, отсутствия подлинников) данного произведения, где она тоже видна, полагаю нам достались далеко не все её части... Но самое интересное, что Платон в своем описании структуры Вселенной совершенно не опирается на древнегреческую мифологию. Удивительно, правда? По своей структуре и положениям она ближе к представлениям Хокинга, чем к черепахи, слонам и плоской Земли. Во времена Сократа и Аристотеля греки считали планету уже шаром. Но в средние века опять укрепились представления о плоской Земле. Где же здесь начинается наивный этап в философии, а где он заканчивается?
Если Вы считаете наивным этапом существования философии древних греков, то нет сомнений, что этот этап продолжается и по сей день. К слову, для меня производство вещей и их потребление не относится к процессу эволюционного развития человека.
«Вопрос что я есть исторически возник с окончанием наивного этапа существования философии (вопрос что я есть не мог не рефлексировался и в дописьменную эпоху, но прочитать об этом по понятной причине невозможно) как вспомогательный ответ на вопрос что есть, который в свою очередь тоже имел предпосылки.»
 «Что я есть важно настолько, насколько помогает быть. Если знание ЧТО я есть не помогает быть, то не все ли равно ЧТО я такое есть - если быть помогает нечто другое».
Я бы сказал, что это суждение носит частный характер, который лично для меня не представляет интереса и сложности.
«Так олигархическая форма общественного устройства может возникнуть и существовать только благодаря наличию в обществе достаточного числа людей (не всех) с недостатком добродетелей, в т.ч. мужества. Не вижу противоречия между утверждениями вашим и моим.»
Наши различия в понятиях причин количества людей с подобными свойствами. В Вашем пояснении причин проблемы я не увидел.
Этот вопрос «достаточного числа людей с недостатком добродетелей» впервые поднимал Спиноза. Количество таких людей (трусов ит.д., я им присвоил термин неустойчивых компонентов) не объяснить знанием только природы человека (поправка: Спиноза говорил только о том, что есть причина количества людей, которая не объясняется только природой человека, но из общего истекает частный вопрос количества неустойчивых компонентов). К примеру, недостаточно знать сущность нейрона, чтобы понять работу нейросети мозга (Академик Анохин). Мною в исследовании такая проблема выявлена и полностью обоснована, является системной проблемой всех времен. Относится к причинам конфликтной природы человека. Поэтому игнорировать вопрос о сущности человека нельзя. Почему Вы считаете этот вопрос для диванных мыслителей совершенно не ясно. Обоснуйте свою позицию.
«За тысячи лет человечество не ответило на главный вопрос: что есть человек?
Есть такой вариант, что это просто невозможно.
Если решать невозможное, получится утопия.
А что для нас возможно?
Кажется, у Канта был такой вопрос.
Вы для себя на него уже ответили?»
Перечисленные Вами вопросы находят свои ответы в рамках решения проблемы устойчивого развития цивилизации (Правила против Законов). Нет никаких сложностей. Целое невозможно познавать по частям.
 
Тан, 23 Январь, 2025 - 03:57, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 18:41, ссылка
«под внешней формой демократии диктатура буржуазии, о чем и сказал Дэвид Рокфеллер в 1968 г.»
Стокгольмский синдром?
А Дэвид Рокфеллер кто!
Рабочий?
ЕЩЕ БЫ Дэвид Рокфеллер не отводил внимание от группы, которую представляет и не подводил внимание к другой группе конкурентов своей группы!
Даже с поправкой на 1968 год - какая диктатура буржуазии? Это дезиноформация от фонда Рокфеллеров и Римского клуба 1968 г.)))
Современная буржуазия - это современный средний класс, который сегодня повсеместно уничтожается по всему миру. Уничтожается как раз в интересах вот таких вот Дэвидов Рокфеллеров, мнению которых вы доверяете, ссылаетесь на них как на авторитетов. Но именно эта группа объективно заинтересована в неразрешимости проблемы, которую вы окрестили проблемой устойчивого развития.
Это ж как раз по заказу Римского клуба в 1972 году составлен доклад с говорящим названием «Пределы роста» (англ. The Limits to Growth)
Средний класс - социальная база самой совершенной формы правления по Аристотелю (политийи).
Если ваш проект в интересах т.н. среднего класса, то слушаться Дэвида Рокфеллера будет тем же самым, что жертве слушаться своего палача.
На интересы какого социального слоя направлен ваш проект устойчивого развития?
В этом обсуждении для меня задача помочь вам рассказать какие проблемы и как решаются в рамках решения проблемы устойчивого развития. Но пока что вы продолжаете кормить рассказами о рассказах о решении но не самим решением. Очередной ваш рассказ:
«Перечисленные Вами вопросы находят свои ответы в рамках решения проблемы устойчивого развития цивилизации (Правила против Законов).»
Вот и хорошо, что вопросы находят свои ответы. Жаль только, что ответы не находят меня.
Останетесь ли вы довольны если вопросы с ответами, но не с вами?
«Поэтому игнорировать вопрос о сущности человека нельзя. Почему Вы считаете этот вопрос для диванных мыслителей совершенно не ясно. Обоснуйте свою позицию.»
Вопрос что есть человек или вопрос что я есть считаю вопросом диванно-кабинетного философствования потому, что вопрос что я есть – это подвопрос вопроса что есть.
Вопрос что есть тоже считаю вопросом диванно-кабинетного философствования потому, что этим вопросом можно задаться в случаях,
либо
1 от безделья на диване в кабинете
Либо
2 решая какой-то другой вопрос, предполагающий ответ на вопрос что есть
Первый случай - это постановка этого вопроса как беспредпосылочного вопроса самого по себе. История философии так и учит, что философия возникла у т.н. натурфилософов беспредпосылочной постановкой вопроса что есть.
Если у вас не вызывает вопросов такая постановка вопроса, то у меня к вам вопросов нет.
Добавлю только, что даже от безделья на диване никто в здравом уме не станет беспредпосылочно задаваться вопросом что есть. Разве только придумаем такую работу - сидеть на диване в кабинете за оплату от безделья думать над вопросом что есть. И, о эврика! Есть такая работа - философия.
Понимаю, что в ответ на вашу просьбу недостаточно обосновал свою позицию. В объеме абзаца в комментарии даже не обозначить позицию - не то, что обосновать.
Где же здесь начинается наивный этап в философии, а где он заканчивается?
Если Вы считаете наивным этапом существования философии древних греков, то нет сомнений
Наивный этап философии это досократическая философия. Хотя, у досократиков уже начинается понимание, что формы познания определяют знание - именно сократическая философия с вопроса что есть переносит внимание на вопрос что я есть. В сократической философии ответ на вопрос что есть уже невозможен без предвартиельного ответа на вопрос что я есть. Неверно будет сказать, что сократическая философия уже не наивная философия. Она менее наивна. Вопрос что я есть предполагает ответ на вопрос что есть язык как форма ответа на вопрос что я есть. Вопросом что есть язык задается уже Аристотель и далее послесократическая философия стоиков с Хрисиппом и прочими. С послесокртической философии предметом философии становятся ее средства. Каждый этап философии менее наивен, чем последующий. Но в целом философия остается наивной вследствие нерефоексируемой подмены задачи и предмета философии средствами философии. Что было отрефлексировано и по-своему сформулировано Хайдеггером.
Если что, любая классификация - упрощение, необходимое под решение определенной задачи, вне которой нерелевантна.
Наши различия в понятиях причин количества людей с подобными свойствами. В Вашем пояснении причин проблемы я не увидел.
В одном абзаце всей взаимосвязи всех проблем не раскрыть последовательно не раскрыв каждую. Для чего каждой надо посвятить, если не отдельный комментарий, то целое обсуждение в качестве предмета отдельной темы.
В книге для этого есть главы. Спросил бы под что отведена первая глава вашей книги. Чтобы попробовать вывести вас на предметный последовательный диалог. Но уже понимаю что усилия не будут стоить результата, и ваши ответы снова найдут вопросы, но не меня. Менее затратно самому без ваших ответов получить ответы из книги.
В общем, все мои вопросы в этом комментарии считайте не подразумевающими ответов.
Спасибо за диалог и ответы.

Дмитрий Плесецкий, 23 Январь, 2025 - 13:39, ссылка
-------------------------
«Стокгольмский синдром?
А Дэвид Рокфеллер кто!
Рабочий?»
 Я Вас услышал, но все же отвечу на первые три вопроса, они носят принципиальный характер.
 Вы даете излишне политизированный окрас цитате Рокфеллера, что вероятно и повлияло на ложные выводы, которые тут же привели к противоречиям с моей позицией. Есть на ю-туб интервью д.и.н генерал полковника Мироненко, помощника Брежнева, имевшего доступ к выступлению Д. Рокфеллера перед членами Политбюро в 68г.. Рекомендую посмотреть, будет полная картина, мемуары генерала читал, крайне интересная информация о Сталине и о том периоде. Ваши комментарии по цитате Д.Р. никакого отношения не имеют к моей личной позиции к патриарху глобализации Д. Рокфеллера и его единомышленникам - банкирам.
Кратко по моей позиции. Монополизм 19в и глобализм 21в. мною установлен как негативный процесс развития социально-экономических систем (государств) по одним и тем же законам. Законы мною установлены и это не общие, а фундаментальные законы. Социализм по МЭЛС была более прогрессивной формой управления обществом, к сожалению с допущенными грубыми ошибками, что и не позволило конкурировать с капитализмом (кратко!). А то что под вывеской капитализма - не что иное как диктатура буржуазии, диктатура кланов - владельцев долларовой модели экономики. Вот еще одна фраза Рокфеллера, сказанная на том же заседании, характеризующая диктатуру узкой группы лиц (близко к тексту). «Что есть президент(США)? Не нравится, кого надо, того и поставим. Вам (руководство СССР) надо дело иметь с деловыми людьми америки» и т.д.
Чтобы еще более было понятно, монополизм и глобализм - это раковая опухоль на теле человеческой цивилизации, ведущей к гибели цивилизацию. Нас в ближайшем будущем ждут смутные времена - это ясно как день. Я исследователь, поэтому мне нужны причины объективного процесса, а не расхожие личные мнения из которых рождаются противоречия и не более того.
С рабочими я отработал всю жизнь, знаю не по учебникам этот класс и сожалею, что нынешние поколения в подметки не годятся поколению советских людей, и прежде всего рабочие.
Спасибо, что зашли, приятно было пообщаться с умным человеком. Надеюсь не последний раз) Всех благ!
 
Тан, 23 Январь, 2025 - 15:27, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 23 Январь, 2025 - 13:39, ссылка
"Ваши комментарии по цитате Д.Р. никакого отношения не имеют к моей личной позиции к патриарху глобализации Д. Рокфеллера и его единомышленникам - банкирам.
С рабочими я отработал всю жизнь, знаю не по учебникам этот класс и сожалею, что нынешние поколения в подметки не годятся поколению советских людей, и прежде всего рабочие."
Не демонизирую банкстеров, не идеализирую рабочих.
«рокфеллер» - просто избитая фамилия на слуху. Если судить по происходящему, эти люди не соответствуют масштабу проблемы, несмотря на то, что мы не знаем понимают ли они масштаб проблем и соответствуют ли их возможности проблемам, частью проблемы есть как раз то, что
"фраза Рокфеллера, сказанная на том же заседании, характеризующая диктатуру узкой группы лиц (близко к тексту). «Что есть президент(США)? Не нравится, кого надо, того и поставим. Вам (руководство СССР) надо дело иметь с деловыми людьми америки» и т.д."
у них все возможности и никакой ответственности, а президентов можно менять как перчатки
«Я Вас услышал»
я вас услышал тоже надеюсь не в последний раз слышать.)

Дмитрий Плесецкий, 23 Январь, 2025 - 19:40, ссылка
-------------------------
«рокфеллер» - просто избитая фамилия на слуху. Если судить по происходящему, эти люди не соотвествуют масштабу проблемы несмотря на то, что мы не знаем понимают ли они масштаб проблем и соответсвуют ли их возможности проблемам...»
Сложный вопрос? Один из моих выводов: масштаб мышления глобалистов не соответствует масштабу цивилизационных проблем. Вы близки по смыслам, так и есть.
Это системная проблема, которая связана с прецедентным (неестественным) отбором. То есть отбор людей в системах производится относительно состояния среды. Я определил свойства человека, поэтому и ввел понятие людей с негативными свойствами (трусами, «мудхами» и прочими), которые в агрессивной среде чувствуют себя как рыба в воде, а порядочные, мужественные и т.д. с позитивными свойствами стоят перед выбором, либо приспособиться к среде со сменой своих свойств на негативные, либо сохранить свойства и покинуть систему (обочина). Это параллельный процесс, интегрированный в процесс развития социальных систем - природный автомат. Доминирует один из законов балансов сил, закон балансов равновесий (компенсационная сила) не работает или работает частично. Что и вызывает системную проблему социальных лифтов - они не работают ни у нас, у них - нигде. Неустойчивые компоненты на то и неустойчивые, что часто ошибаются, принимают ошибочные решения. Их процесс роста, подъем в иерархии связан напрямую с расширением системы. Чем больше масштаб, тем больше неустойчивость системы, прямая зависимость...связана с фрактальной организацией общества - масштабная инвариантность(свойство фрактала). Вот Вам и нищий Сократ в лаптях на площади Афин)
Ошибки вызывают противоречия(поляризация), потом системные ошибки ну и т. д. , что суммарно выражается энтропией. Так образуются циклы. Системы поражены, а внутренняя энтропия их разрушит при приближении к пределу. Эти проблемы выявлены на всех уровнях иерархии.
Условно каждые 200-300 лет мы по сложности системы (население) подходим к пределам. Поэтому нет разницы в росте сознания между эпохами. Одно и то же. Поэтому Платон в основании моей работы - актуален как никогда)
Спасибо за понимание!

----------------;---------------------------------------
При подготовке книги, перечитывал. Последние несколько страниц вообще ни о чем.
Типа, Арестовича это цитата или не Аристовича? И что имелось в виду, если это цитата?
Оставил для понимания постановки проблемы и уровня обсуждений, обыкновенного. (В.И.)
----------------;---------------------------------------