2025 Продолжение обсуждения книги Д. Плесецкого, 2

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 17. Сайт «Философский штурм». 01-06.2025 гг. / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2025. – 368 с.
https://disk.yandex.ru/i/JI_Aw89i_ldqBA

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/quhc/
----------------------------------------


2025 Продолжение обсуждения книги Д. Плесецкого, 2

Виталий Иванов, 20 Январь, 2025 - 10:26, ссылка
-------------------------
§2.2 Проблема логики
«Рассуждая так обо всем и ни о чем, и в то же время о чем угодно и как угодно за раз можно не беспокоиться об истинности выводов, так как логика рассуждений о частном относительно логики об общем по смыслам не сводима ни за раз, ни вообще никогда.»
Очень верно!
«Гегель и соглашается с Кантом в том, что «логика Аристотеля не продвинулась ни на шаг вперед», но сам мыслитель, к сожалению, в этом направлении продвинуться не смог.»
Так что же надобно изучать, с чем сравнивать свои наработки?)
Собственно, читая труды классиков философии, не полностью, да... Платона полностью прочел, не буду перечислять всё прочитанное. Несколько хрестоматий по истории философии, университетских учебников, нигде не нашел ни одной целостной концепции. Поэтому и стали возникать идеи свои, постепенно сложившиеся в целостное мировоззрение.
Сравнивать конкретно - огромный труд, на который у меня не было совершенно возможностей. И я даже не понимал, для чего. Когда предлагалось новое мировоззрение, а других, можно сказать, просто не было...
«Ни Гегелю, ни Аристотелю – основателю законов логики – не удается «правильно осмысливать» сложные процессы в категории сущности. То есть сложность категории познания должна соответствовать масштабу мышления и методам исследования. Следовательно, логика как инструмент мышления зависит прежде всего от мыслящего субъекта, находится в зависимости от качеств и свойств его мышления.»
Совершенно согласен. Логика - однолинейная связка понятий. Которую можно прокладывать многими способами в разные направления, даже противоположные.)
Я использую многомерное мышление - озарение, вдохновение, когда многомерные поля понятий сталкиваются «стенка на стенку» и образуют многомерную связку нового представления. Многомерное мышление намного сложнее направить неправильно.
Из трактата «Категории и сознание»
1. 16 Методология творчества
http://proza.ru/2002/11/02-35
«систематизировать понятия духовности, справедливости, любви, счастья, описать бытие, природу сущностей, человека, человеческого мозга, социума, Бога или Вселенную – это непосильная задача и неравнозначная по своей сложности для диалектического и научного метода»
Здесь можно поспорить.
В целом с выводами главы согласен, но есть другие методы, мной указанные. Эффективность их доказана практикой, далеко не только моей. Все гениальные открытия, произведения искусства создавались методами озарения и вдохновения.

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 12:05, ссылка
-------------------------
Здесь можно поспорить.
«В целом с выводами главы согласен, но есть другие методы, мной указанные. Эффективность их доказана практикой, далеко не только моей. Все гениальные открытия, произведения искусства создавались методами озарения и вдохновения.»
 Работы пишутся для людей, мне лично это было понятно еще на старте своего исследования, поэтому и взял для примера фундаментальный вопрос о «целом и частях». Этот раздел для тех, кто уверен в эволюционном развитии человечества). Где же здесь эволюция? За 2,5 тыс. лет человечество от работ Платона по настоящий день не продвинулись ни на шаг. Тоже и в логике. Логика - это один из инструментов мышления, поэтому вторая глава о логике. Здесь тоже вопрос, почему за тот же период логика Аристотеля так же не продвинулась ни на шаг вперед (Кант, Гегель). Очевидно, что здесь наблюдается системная проблема, что в 9 Гл. я обосновываю.

Виталий Иванов, 20 Январь, 2025 - 12:46, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 12:05, ссылка
На мой взгляд, логика хороша для достаточно простых логических построений. Оторванных от жизни, пожалуй. Я лично логикой не пользовался никогда. Затрудняюсь даже сказать, где бы мог использовать логику и в чем она заключалась бы.)
Логике придается слишком большое значение, с умалением настоящих методов мышления, которые все мы используем на самом деле.
Надеюсь, доберусь и до 9-ой главы вашей книги.
Эволюция не происходит на тупиковых ветках развития. Не обязательно они отпадают, но не развиваются, достигнув потолка своего развития.
Может ли развиваться в математике ряд натуральных чисел? Очевидно, что нет. Но математика развивается.
Так и логика. Мышление развивается, но не по логике.
И не нужно сковывать мышление логикой.

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 14:39, ссылка
-------------------------
«На мой взгляд, логика хороша для достаточно простых логических построений. Оторванных от жизни, пожалуй. Я лично логикой не пользовался никогда. Затрудняюсь даже сказать, где бы мог использовать логику и в чем она заключалась бы.)»
Не стоит так горячиться, я понимаю, о чем Вы, но, простите меня, яблоко Ньютона не падает на головы граждан системно. Тем не менее, Ньютон не смог решить проблему «трех тел», второе яблоко так и не прилетело)
«Логике придается слишком большое значение, с умалением настоящих методов мышления, которые все мы используем на самом деле.
Надеюсь, доберусь и до 9-ой главы вашей книги.»
А как без неё? Это один из инструментов мышления, с развитием мышления и логика должна развиваться, что и показано на примере воображаемой, неаристотелевой логики Васильева (Гл. 2.2-2.4). Но системная проблема мышления не позволила логике Васильева реализоваться в бытие общества. Вот в чем проблема, поэтому я и привел Васильева в пример в своей статье. То есть, проблема в реализации -реализованные идеи и есть знания. Где мы получаем знания? Только в производстве вещей - потребительский формат общества (есть идеи и их реализация), а экономика лежит в основаниях ОЭФ. Что во времена Сократа, что сейчас - одно и тоже.

Виталий Иванов, 20 Январь, 2025 - 15:04, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 14:39, ссылка
«Не стоит так горячиться, я понимаю, о чем Вы, но, простите меня, яблоко Ньютона не падает на головы граждан системно. Тем не менее, Ньютон не смог решить проблему «трех тел», второе яблоко так и не прилетело)»
Зачем горячиться?
Еще лет 40 назад в трактате «Определение человека» я сформулировал главы:
«О формальной, статической логике»
«О логике динамической»
«Метод откровения»
Предложил некоторые из законов логики динамической.
Ссылку на трактат я давал. Он есть и в указанной в данной Записе книге «Теория информационных систем»

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 15:17, ссылка
-------------------------
Поясню, в чем наши незначительные расхождения. Это вопрос Ксари о том, что такое «знания». Если рассматривать мою версию сущности «знаний», то это идеи общества, реализованные в обществе. В этом смысле ни Платон, ни Лейбниц, ни другие мыслители не смогли донести свою важную информацию до общества, не смогли реализовать свои идеи в бытие общества. Не произошло накопления знаний для развития общества по стратегическим направлениям, что мы и наблюдаем в реальном времени как отсутствие стратегических целей общества. В стратегических категориях знаний и происходит только накопление информации, не перерастающих в знания. Идеи не реализуются в бытие общества. То, что Вы, я и другие написали - это не знания, а лишь информация субъекта, не реализованная в бытие общества.

Виталий Иванов, 20 Январь, 2025 - 17:32, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 15:17, ссылка
Я вчера выставил, как обещал, Запись «Об абсолютном знании».
http://philosophystorm.ru/ob-absolyutnom-znanii
Это теоретическое размышление.
А вот практическое из Диалогов:
«Знание и умение»
http://philosophystorm.ru/znanie-i-umenie-0
 
Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 18:44, ссылка
-------------------------
Спасибо, посмотрю по возможности.

Виталий Иванов, 21 Январь, 2025 - 10:14, ссылка
-------------------------
Мысли, возникающие при чтении.
К сожалению, планшет не позволяет передавать на сайт выделения, курсив, подчеркивания.
§2.3 Неаристотелева логика – металогика Васильева
«необходимость логических законов имеет силу только для нашего мышления, так как это необходимость, как всякая необходимость основана на немыслимости суждений, противоречащих этим законам».
ИМ является отражением ММ. В целом. Соответственно, объекты и связи ИМ в той или иной степени аналоги объектов и связей ММ.
Конечно, могут быть различные построения ИМ, но все они отталкиваются от одного ММ, единственного. Соответственно, и мышление, как связки понятий, объектов и связей ИМ не могут быть принципиально различные у любых субъектов.
«другие виды мышления, кроме нашего, нам абсолютно неизвестны».
Их просто нет.)
Если считать ММ единственным по месту и времени - а я так и считаю - и мышление будет ему соответствовать. Если же встретились два субъекта, условно говоря из разных мест и/или впемен, да вИдение м.б. неодинаковым. Однако, исходя из того, что основные физические законы во вселенной везде одинаковы, соответственно, и материальные объекты, и связи между ними не могут иметь принципиальных отличий. Соответственно, и мышление.
«Наше мышление развилось из менее сложных форм, и мы не имеем права исключать возможности дальнейшего усложнения, которое могло бы потребовать других норм»
А вот с эти я совершенно согласен. ИМ развивается, соответственно ММ и АИ. Развивается и мышление. Я об этом и говорю, предлагая к рассмотрению логику динамическую и метод откровения. Формальная статическая логика, понятно, останется, но в мышлении к ней добавляется новое.
 
На мой взгляд.
Вся эта «формальная логика» - отвлеченное философствование, схоластика. Типа средневекового спора, «сколько чертей может поместиться на кончике иглы». Дает ли применение ее что-то науке, жизни? Не вижу.
Вы приводите пример с двойственной природою электрона. Но ведь сначала были сделаны открытия, а потом на них стали вешать искусственные схоластические конструкции. Они прибавили что-то? Кроме описания того, что и так было известно.
«относительно объекта – синей кружки – будут видеть синий цвет зеленым.»
Цвета - субъективные характеристики. Объективная - оценка:
«Подтверждение истинного суждения может быть исполнено в виде экспертной оценки независимой лаборатории на основании проведенного спектрального анализа цвета» -
Она не зависит от способа мышления. И дальтонизм - не способ мышления.
«Правд может быть много и одновременно для одного и того же события. Дуальная логика тут полностью бессильна и даже мешает»
Вот это верно.
«политики создают прецеденты главенства правил над законами в обществе относительно субъектов, то почему научное сообщество не поправит политиков, нарушающих незыблемые тысячелетиями законы логики Аристотеля и приматы фактов относительно объектов? Из содержания смыслов данного вопроса следует, что истина в современном обществе не определяется относительно объектов, а устанавливается через механизмы формирования ситуативных правил.»
Причем здесь логика Аристотеля, не имеющая никакого отношения к жизни реальной?
Скажите политику или избирателю о логике Аристотеля в связи с распространением ЛГБТ, поймет ли он вас? Полагаю и философ, притягивающий за уши формальную логику, из понятного строящий непонятное, сам не понимает что и зачем.
«мы выяснили, что логика Аристотеля устояла как истинный метод более двух тысяч лет, на деле не являясь таковой, а лишь частным случаем, более соответствующей для определения истины в категории вещей»
Вот! Слава богу.
«Тем не менее неизменность аристотелевой логики дает право утверждать, что формальная логика является ограниченным инструментом доказательств, особенно в категориях фундаментальной философии.»
Не знаю, что вы имеете в виду под «фундаментальной философией», если сами считаете, что Аристотель ошибался во многом, а идеи Платона не получили развития.
«неаристотелева логика Васильева является непризнанным фактом развития логики в направлении утраченных прав идеализма на метафизику.» !!!
Хорошо сказано.)
И тут же:
«Метафизика в философском мышлении, благодаря трудам Н. А. Васильева, восстановлена на законных основаниях» ???
Нахожу в этом противоречие.)
«Логика тут скорее является инструментом мышления человека, его аппаратной производной, ментальным языком, нежели экспериментальной наукой. Также очевиден тот факт, что истина в исследуемых категориях «целого и частей» не установлена.»
Вот.)
Позже продолжу.

Виталий Иванов, 21 Январь, 2025 - 14:03, ссылка
-------------------------
§2.3 Неаристотелева логика – металогика Васильева
(Продолжение)
«1. Демиургом был сотворен Космос, Бог Вселенной (сотворенный бог)»
Вот. И я о том же. Полагаю, о том же - независимо от Платона. Приятно, что наши мысли совпали: бог сотворил Бога, или, что то же, вселенная - нашу Вселенную.
И вот опять возникает вопрос, поставленный уже вами. С чем нужно мне сравнивать? Я это делал изначально, выстраивая свое мировоззрение. Ничего с тех пор не переменилось.
«Платон говорит о двух основополагающих компонентах – энергии (идеи) и веществе (материи, субстрат), входящих в структуру Вселенной. Из данного утверждения очевидно, что в основе создания Вселенной был положен замысел Демиурга, основанный на любви к прекрасному. То есть импульсом создания Вселенной стала Любовь как движущая сила развития всех живых существ.»
Более чем странная связка смыслов, с очевидными логическими пропусками.
Неправильное мышление.
«Если представить, что Вселенных больше, чем одна, и наша Вселенная является лишь частью чего-то еще большего, то вопрос с субстратом (веществом) и энергией для создания нашей Вселенной становится понятным. Вселенная вышла или выделилась из другой Вселенной Демиурга, не взрываясь, а как нечто уже целостное и совершенное»
По моей гипотезе наша Вселенная рождается на обломках предыдущей Вселенной. Предыдущая Вселенная и наша, обе, находились/находятся в вечной, бесконечной вселенной.
Что касается черных дыр и параллельных миров, интерпретаций м.б. сколько угодно. Все они бездоказательны.
У меня тоже есть такие интерпретации, но я на них не настаиваю.

Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 17:34, ссылка
-------------------------
«1. Демиургом был сотворен Космос, Бог Вселенной (сотворенный бог)»
Вот. И я о том же. Полагаю, о том же - независимо от Платона. Приятно, что наши мысли совпали: бог сотворил Бога, или, что то же, вселенная - нашу Вселенную.
И вот опять возникает вопрос, поставленный уже вами. С чем нужно мне сравнивать? Я это делал изначально, выстраивая свое мировоззрение. Ничего с тех пор не переменилось.»
 Охват читателей был бы значительно больше! Зачем изобретать с нуля? Время бы меньше потратили. У Вас были бы философские понятия, понятные для философов и тех кто пользуется общепринятой терминологией. Это подходы к теме.
«Платон говорит о двух основополагающих компонентах – энергии (идеи) и веществе (материи, субстрат), входящих в структуру Вселенной. Из данного утверждения очевидно, что в основе создания Вселенной был положен замысел Демиурга, основанный на любви к прекрасному. То есть импульсом создания Вселенной стала Любовь как движущая сила развития всех живых существ.»
Более чем странная связка смыслов, с очевидными логическими пропусками.
Неправильное мышление.»
 Нет, до этого был контекст связывающий предыдущее предложение. Сотворенный бог и Демиург-связка. Из одного вышел другой, а не из неоткуда, значит был наделен веществом и энергией. Там сравнение с теорией большого взрыва - с точкой сингулярности.
«По моей гипотезе наша Вселенная рождается на обломках предыдущей Вселенной. Предыдущая Вселенная и наша, обе, находились/находятся в вечной, бесконечной вселенной.»
Здесь мы расходимся, но эти отличия при таком масштабе рассмотрения не принципиальны. Фрактальный принцип построения Вселенной не предполагает таких масштабов разрушения. Бог вечен - триллионы лет для нас вечность)
 
Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 17:18, ссылка
-------------------------
«ИМ является отражением ММ»
 ИМ по вашему определению не может быть отражением ММ, потому что ИМ это всего лишь представления в понятиях субъекта, а ММ - это вся непознанная как 3D Вселенная и её н-мерные, параллельные Вселенные. Отражение это тождество. Где же оно здесь?
Примеры более простые. То что произвел человек - да, можно согласиться. Но тогда другое затруднение. Если объект ММ, созданный человеком выбрасывается на помойку или сжигается, то его уже нет в ММ, а в ИМ он остается всегда в наших представлениях. Еще нагляднее на примере домашних животных, когда они уходят из ИМ, то остаются в нашей памяти навсегда, как объект ИМ, но в ММ их уже нет. Как быть с отражением и тождественностью ИМ и ММ? Это к вопросу о Субстанции, как объекту ИМ.
«другие виды мышления, кроме нашего, нам абсолютно неизвестны».
Их просто нет.)»
Инопланетян на основе достоверных данных нет, но по множеству свидетельств очевидцев, включая предоставление фактов - есть (политический вопрос (пропаганда)). По мнению Платона сущности наделенные разумом есть, как минимум по одному на каждой звезде))
Логика Васильева и названа им воображаемой, потому что включает в рассмотрение инструменты иррационального мышления, которое я определяю как стратегическое.
Он говорит об относительности нашего мышления, соответственно и относительности знаний и опыта, благодаря которому и выведены законы логики. Предполагая, он сравнивает, но так как он остается в логике и не нарушает рациональных законов, то продолжает мыслить. Другими словами факт недоказанности имеет обратную силу неспособности опровергнуть.
«Причем здесь логика Аристотеля, не имеющая никакого отношения к жизни реальной?
Скажите политику или избирателю о логике Аристотеля в связи с распространением ЛГБТ, поймет ли он вас? Полагаю, и философ, притягивающий за уши формальную логику, из понятного строящий непонятное, сам не понимает, что и зачем.»
Как при чем? Мы же при разговоре придерживаемся законов логики Аристотеля и не называем кастрюлю чайником. Это об этом. Если мы утрачиваем рациональность в разговоре, то разговор теряет смысл. И не важно знают об этом политики или нет.
"Не знаю, что вы имеете в аиду под «фундаментальной философией», если сами считаете, что Аристотель ошибался во многом, а идеи Платона не получили развития."
Аристотель предложил свою логику для всего. Вопрос не к Аристотелю, что он ошибался, а к последователям, которые его логику не продвинули ни на шаг. Логика Аристотеля незаменима в категории вещей, помнить я привел пример с подшипником. К вопросу рассуждений о мироздании и здания. К исследованию здания логика А. применима, а к исследованию \мироздания нет.
«неаристотелева логика Васильева является непризнанным фактом развития логики в направлении утраченных прав идеализма на метафизику.» !!!
Хорошо сказано.)
И тут же:
«Метафизика в философском мышлении, благодаря трудам Н. А. Васильева, восстановлена на законных основаниях» ???
Нахожу в этом противоречие.)"
Первое предложение слишком витиевато звучит. Без контекста трудно понять смысл фразы) посмотрю оригинал, следует упростить.
 
Виталий Иванов, 21 Январь, 2025 - 17:41, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 17:18, ссылка
«ИМ по вашему определению не может быть отражением ММ, потому что ИМ это всего лишь представления в понятиях субъекта, а ММ - это вся непознанная как 3D Вселенная и её н-мерные, параллельные Вселенные. Отражение это тождество. Где же оно здесь?
Примеры более простые. То что произвел человек - да, можно согласиться. Но тогда другое затруднение. Если объект ММ, созданный человеком выбрасывается на помойку или сжигается, то его уже нет в ММ, а в ИМ он остается всегда в наших представлениях. Еще нагляднее на примере домашних животных, когда они уходят из ИМ, то остаются в нашей памяти навсегда, как объект ИМ, но в ММ их уже нет. Как быть с отражением и тождественностью ИМ и ММ? Это к вопросу о Субстанции, как объекту ИМ.»
Дмитрий, ну вы всё путаете, ей богу.) У меня же ясно написано, во многих местах!
Есть объективный ММ, вне зависимости от сознания человека.
В какой-то мере он отражается в сознании, это составляет ИМ, создаются понятия, в той или иной мере соответствующие материальному.
Все, что в ИМ это понятия и связи между ними.
Внутри ИМ понятия - и ММ, и АИ, и субстанция!
Понятие ММ в той или иной мере отвечает реальному ММ, не зависимому от сознания человека.
То же самое с АИ. В ИМ понятие АИ в той или иной мере отвечает реальным активностям всех уровней.
И даже сам ИМ в сознании, являющимся ИМ человека - тоже понятие, которое в той или иной мере отвечает реальному ИМ человека! Почему? Потому что есть не только сознание, но подсознание и еще масса чего, что мы не знаем, потому что нам не известна работа сознания!
Ну, все же просто, ей богу)

Виталий Иванов, 21 Январь, 2025 - 17:48, ссылка
-------------------------
Вот вы говорите, нет развития логики Аристотеля.
А как вам?
 
О логике динамической
Логично было бы предложить, что, кроме статических законов формальной логики, которые, может быть, и справедливы, но только в некоторых вневременных и вне пространственных областях идеального мира, т.е. по отношению к самым абстрактным понятиям, есть еще и динамические законы логики, которые более подошли бы к изменяющимся понятиям, отвечающим динамическим явлениям мира материального.
 
Например, Всеобщий закон движения, изменения, неравенства:
нет ни одного А, тождественного самому себе в два сколько угодно близких момента времени (т.е. нет ни одного А, полностью неизменного и занимающего неизменное положение в одной и той же системе пространства и времени). Ни одного, кроме субстанции!
Этот закон всеобщ и справедлив потому, что минимальный момент времени - это и есть минимальное изменение простейших известных структур в мире материальном и, соответственно, в идеальном (в целом идеальное так же подвижно, как материальное).
В то же время, в отдельных областях или проекциях, измерениях идеального мира, применительно к некоторым классам идеальных объектов, исходя из скорости их изменения по отношению к некоторым областям мира материального и из нашего общего уровня знаний, может соблюдаться и узкий закон тождества формальной логики как частный случай закона более общего. Строго говоря, материальный мир никогда не тождественен никакому конкретному идеальному - динамичное не может быть эквивалентно статичному.
 
В этом и состоит разрешение «проблемы полета стрелы», выдвинутой еще Зеноном: материальный мир не тождественен идеальному. Тем более, статичному идеальному.
 
Иными словами, статичными могут быть лишь некоторые понятия с некоторых точек зрения, большинство же понятий - динамичны, в идеальном мире перемещаются и развиваются. И чем более высок уровень развития идеального мира, тем более он изменчив, подвижен, активен.
 
Еще один закон динамической логики - Всеобщий закон причинности:
нет, не было и не будет ни одного А, для которого нет хотя бы одного В, которое - причина для А.
 
Думаю, можно было бы разработать логику динамическую, в которую составной частью вошла бы и известная ныне, статическая (формальная). Однако этим мы сейчас заниматься не будем.»
 
Виталий Иванов, 21 Январь, 2025 - 18:59, ссылка
-------------------------
30 лет назад я не стал далее разрабатывать логику динамическую, потому как не видел ей применения. В своем творчестве.
Так же, как логике формальной.

Виталий Иванов, 21 Январь, 2025 - 18:56, ссылка
-------------------------
§2.4 Что есть философия?
Я уже приводил свои высказывания о философии.
«философия – это мудрость или любовь к мудрости, необходимое условие, как свойство ума государственных деятелей, способных ставить стратегические цели обществу, не требующих каких-либо доказательств.»
Любовь к мудрости - да. Но почему же «не требующих никаких доказательств»? Должны быть определены смыслы и цели, и они названы. Это осуществление целей материи, Бога и бога, осознаваемых в человеке. Это продолженье Творения. Творение - наша Вселенная!
Доказательства?
Человек счастлив в процессе творения. Тогда... как будто кто-то ведет нас, что-то нам помогает. Помогает нам бог! Это ощущение счастья и есть объективное доказательство!
И нет муки страшнее, когда мы разрушаем прекрасный наш мир.
Это всё прописано у меня в «Единой этике».
«Не определив причины, смыслы нашего бытия, движущие силы общества неспособны поставить стратегические цели и объективно определить направление движения или целеполагание, которое бы отвечало критериям устойчивого развития человеческой цивилизации, сводя их к примитивной идее гегемонизма.»
Конечно. Об этом и речь.
Отталкиваться надо не от человека - от объективных задач мироздания. Человек, не отвечающий целям единого мира, просто не нужен. Что мы и наблюдаем с прискорбием.
«Общество, его агрессивная, конфликтная природа не меняется, а мудрость отражается только в пергаментах ушедших веков. Этих изменений не происходило тогда, в древней Греции, и не происходит сейчас, в обществе XXI века.»
Дело не только в этом. Мудрости древних очевидно, что недостаточно!

Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 19:21, ссылка
-------------------------
«философия – это мудрость или любовь к мудрости, необходимое условие, как свойство ума государственных деятелей, способных ставить стратегические цели обществу, не требующих каких-либо доказательств.»
Любовь к мудрости - да. Но почему же «не требующих никаких доказательств»? Должны быть определены смыслы и цели, и они названы. Это осуществление целей материи, Бога и бога, осознаваемых в человеке. Это продолженье Творения. Творение - наша Вселенная!"
Доказательства?
 Простой вопрос. Правитель устанавливает стратегические цели обществу на основании сильнейшего, прошедшего естественный отбор (доказательства не нужны, есть основания). Это вопрос, который поднимал Сократ, когда пришел к выводу о том, что «стремление к власти и стремлении к философии» должно быть в одном правителе. То есть власть и мудрость - это то, чем должен обладать правитель, другими словами он должен знать, что есть справедливость, а что есть благо в обществе. Да, следует признать как факт, что этого не происходило тогда, и не происходит сейчас. Из этого я делаю вывод, что это системная проблема у которой есть причины, что мною установлено, как прецедентный отбор (механизм закона поляризации среды).
«Общество, его агрессивная, конфликтная природа не меняется, а мудрость отражается только в пергаментах ушедших веков. Этих изменений не происходило тогда, в древней Греции, и не происходит сейчас, в обществе XXI века.»
«Дело не только в этом. Мудрости древних очевидно, что недостаточно!»
Тут довольно простая логика. Установлен период около 2500 лет, в котором есть общие закономерности, следовательно, процесс развития подчинен действию законов, которые человечество не в состоянии понять. Абсурд абсурдов). Из закономерностей выводятся законы. Почему до сих пор их нет? Человек что слабоумное существо и может конкурировать только с обезьянами? Конечно нет, на то есть причины проблемы, которые и установлены до той глубины сложности, с которой можно попытаться их разрешить.

Виталий Иванов, 21 Январь, 2025 - 22:25, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 19:21, ссылка
«Человек что слабоумное существо и может конкурировать только с обезьянами?»
Настоящее сознание человека – бытовое. Это переходный уровень от психики высших животных (от животного) к космическому сознанию – действительно человеку разумному, ставящему смыслы и цели Вселенной.
Пока такой уровень сознания у немногих. Но количество таких людей, считаю, что увеличивается. И будет расти, и абсолютно, и относительно.
Что для этого нужно?
Вот вы не верите. А я повторяю – образование и воспитание. Всех! Максимальное, насколько это возможно.
А вы полагаете, нужен отбор. Отбор и так есть. Но тех ли мы отбираем? Народ отбирает? Естественный отбор отбирает!
Побеждают хитрые, сильные, умеющие правдоподобно обманывать, безжалостно убивать.
И как это разглядеть?
А сделать правильный выбор могут только люди хорошо разбирающиеся. Не несколько человек должны хорошо разбираться. Кто будет их слушать? Нет. Хорошо разбираться должно большинство, иметь право голоса и осознанно его отдавать – лучшим! Реально лучшим! Первым и Избранным!
И вот только тогда наступит долгожданное государство Платона, где править будут мудрейшие, которых выберет мудрый народ. А не назначит кто-то вдруг, по ошибке, не разобравшись в своей личной выгоде.

Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 14:36, ссылка
-------------------------
«Настоящее сознание человека – бытовое. Это переходный уровень от психики высших животных (от животного) к космическому сознанию – действительно человеку разумному, ставящему смыслы и цели Вселенной.»
Это объяснение не дает понимание причин системности негативного процесса развития из столетия в столетия феномена потребительского формата общества. Это рассуждения Вернадского, но у него ноосфера - это эволюция биосферы. Отталкиваясь только от человека это вопрос не разрешить - тупик.
«Вот вы не верите. А я повторяю – образование и воспитание. Всех! Максимальное, насколько это возможно.»
 Не в этом дело. Это вопрос накопления человечеством знаний, то есть в моем представлении реализация идей общества в бытие общества. Нет реализации, значит нет знаний. От «надо сделать» то-то и то-то до реализации - пропасть - системная проблема.
«Кто будет их слушать? Нет. Хорошо разбираться должно большинство, иметь право голоса и осознанно его отдавать – лучшим! Реально лучшим! Первым и Избранным!»
 Правильно, но у власти как и во времена Сократа те же самые люди. Вы общались со «слугами народа»? А я общался. Когда я создал практические механизмы в рамках прикладной задачи по устранению проблемы таких явлений как коррупция и бюрократия, то используя свои связи дважды встречался с такими людьми в кабинетах Госдумы РФ. Впечатления как и у профессора Медоуз от встреч с конгрессменами США - самые неприятные). Поэтому я и сел за разработку теории, так как понял, что мне не хватает знаний, как теоретических, так и практических для реализации своих идей. Это системная проблема! Сейчас я понимаю, что мои заходы к политикам были пустой тратой времени. Решение задачи устойчивого развития по сложности несопоставима с её реализацией. Здесь требуется понимание законов, действующих в среде общества. Что и пришлось мне сделать.
«Побеждают хитрые, сильные, умеющие правдоподобно обманывать, безжалостно убивать.
И как это разглядеть?»
 Да разглядеть их не представляет сложности, вопрос их количества - вопрос Спинозы.
Их количество представляет системную проблему всех времен - прецедентный отбор, который производит отбор людей в государстве относительно состояния среды. Вот в чем проблема. Нужны системные подходы для решения этой задачи.
«И вот только тогда наступит долгожданное государство Платона, где править будут мудрейшие, которых выберет мудрый народ. А не назначит кто-то вдруг, по ошибке, не разобравшись в своей личной выгоде.»
 Кто-то должен это сделать, кто-то должен решить эту проблему, кто-то должен научить и обучить, воспитать и накормить. Так кто же он, кто должен нам всем?)

Виталий Иванов, 26 Январь, 2025 - 17:45, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 14:36, ссылка
«Кто-то должен это сделать, кто-то должен решить эту проблему, кто-то должен научить и обучить, воспитать и накормить. Так кто же он, кто должен нам всем?)»
Сфера качеств ОИС должна расширяться равномерно во все стороны. ОИС, колектив должен развиваться совместно, без выпуклостей и вогнутостей, прыщей на ровном месте, считающих себя выше других.
Только все вместе мы можем достичь царства небесного и на Земле рая.
Человечество проходило систему пастухов и овец всю собственную историю. Достаточно. Этот метод не оправдал себя.

Дмитрий Плесецкий, 26 Январь, 2025 - 23:47, ссылка
-------------------------
«Только все вместе мы можем достичь царства небесного и на Земле рая.
Человечество проходило систему пастухов и овец всю собственную историю. Достаточно. Этот метод не оправдал себя.»
 К сожалению, история склеена из кусков разных эпох и не опирается на достоверные данные, мы не можем на нее опираться и делать выводы. Вы читали мою статью, там я сравнивал две эпохи—платоновского и современного человека с общими признаками неспособности решать цивилизационные процессы. Создание вещей — это не признаки эволюции, так как эволюция это всего лишь устойчивое развитие. А его не было и нет сейчас. Так что не понимаю о каких методах идет речь, здесь на мой взгляд проблема не в методах, а в чем-то значительно более серьезном.

Виталий Иванов, 27 Январь, 2025 - 08:44, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 26 Январь, 2025 - 23:47, ссылка
«Создание вещей—это не признаки эволюции, так как эволюция это всего лишь устойчивое развитие. А его не было и нет сейчас. Так что не понимаю о каких методах идет речь, здесь на мой взгляд проблема не в методах, а в чем-то значительно более серьезном.»
«Устойчивое развитие» это ведь лишь одна из идей, мысленных образов. Где и когда происходило оно? В какой цивилизации? Может, в Природе? Или же до Природы?
Создание вещей - один из элементов, признаков развития. Создание произведений, скажем, литературы - другой. Спортивные достижения и прочие возможности человека - третий. Выход в космос - очевидный прогресс.
Чего вам не хватает? Личной власти?)

Дмитрий Плесецкий, 27 Январь, 2025 - 14:15, ссылка
-------------------------
«Устойчивое развитие» это ведь лишь одна из идей, мысленных образов. Где и когда происходило оно? В какой цивилизации? Может, в Природе? Или же до Природы?
Создание вещей - один из элементов, признаков развития. Создание произведений, скажем, литературы другой. Спортивные достижения и прочие возможности человека - третий. Выход в космос - очевидный прогресс.
Чего вам не хватает? Личной власти?)»
У меня в основание работы положено две аксиомы.
 Аксиома 1. Вселенная представляет собой самоорганизованную мультифрактальную систему, состоящую из сложной сети самоподобных объектов и субъектов большого порядка, выстроенных на всех макро- и микроуровнях организационной структуры по принципу фрактальных вложений, устойчиво (эволюционно) развивающихся по универсальным законам мироздания.
 Аксиома 2. Человек является неотъемлемой частью природы. Развитие природы и общества подчинено универсальным законам мироздания.
Из содержание представленных аксиом следует, что человек может и должен развиваться эволюционно, и я обосновал представленную позицию в аксиомах. Почему этого не происходит на протяжении тысячелетий - вопрос большого порядка. Для того чтобы ответить на этот вопрос, необходимо реализовать идеи в объективной реальности - задача сверхсложная, но возможная. Теории имеют предел в познании, сидя в кресле не объять необъятное, необходимы практические шаги - реализация, то есть через объединение общества под новые идеи. Я в космосе проработал 8 лет, выход в космос должен иметь причины. Если мы не решим главный вопрос - своего устойчивого развития, то все достижения в космосе послужат лишь одной цели-экспансии и захвату других планет. И если они будут обитаемы (фильм Аватар), то мы сделаем с народами этих планет то же, что и с индейцами и афроамериканцами. Ничего не изменится, мы продолжим победный марш, пока не нарвемся на более сильного соперника (пределы развития) и будем уничтожены. В этом смысл ответа на Ваш вопрос. Другими словами, производство вещей относится к тактическим задачам, а разрешение проблемы устойчивого развития к фундаментальным, стратегическим. Вопрос знаний, а не власти. Мне не хватает знаний, что и нарабатываю с удовольствием)

Виталий Иванов, 27 Январь, 2025 - 17:17, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 27 Январь, 2025 - 14:15, ссылка
Вот здесь вы хорошим языком говорите. По-русски.)
В отличие от многих мест в книге.

Дмитрий Плесецкий, 27 Январь, 2025 - 18:24, ссылка
-------------------------
Благодарю)

Виталий Иванов, 26 Январь, 2025 - 17:45, ссылка
-------------------------
В продолжение – о философии.
Из трактата «Религия Разума», главы «Философия и религия»
«Фундаментальные общечеловеческие концепции, касающиеся самых основ мироздания, развития Вселенной, начала ее и конца, могут быть выражены с одинаковой полнотой через различные и даже, казалось бы, исключающие друг друга системы понятий: материализма - идеализма, атеизма – религии… Разное понятийное оформление, суть - одна.
Все мировоззрения, создаваемые сотни и тысячи лет лучшими из людей, различным образом отражают единый наш мир, общий для всех, и предлагают различные способы нашего бытия, познания и развития сущего.
Задачи философии и религии одинаковы. Они призваны дать людям такое мировоззрение, которое максимально отвечало бы объективному назначению человека и человечества, нашей мировой Миссии. С этим мировоззрением должно быть удобно и эффективно жить. Оно должно давать направление жизням, ориентировать их на уверенное и соразмерное развитие Целого.
Религия - естественная, органичная форма объяснения мира, имеющая глубокие корни еще в природе до человека.
Религия - первая форма объяснения мира. Философия дополняет религию, ставя перед собою задачи не только объяснения, но и целенаправленного развития мира.
Религия - высшая форма веры. Она объясняет человеку, зачем он живет, работает, рожает детей, подкрепляет его, руководит им. Указывает наше положение в мире, ориентирует «я» во Вселенной, дает версию смысла существования.
К этому призвана и философия; но она расширяет стоящие перед человеком задачи. Мы должны не просто существовать, но познавать и развивать мир! - утверждает она.
Философия пытается объяснить то, во что принято верить.
Философия - синтез науки, религии и поэзии; поэтическая вера в науку; искусство на базе знаний своего времени прозревать будущее.
Философия - творение веры «научными методами».
Мировоззренческие концепции, которые не становятся верой, религией, называются философиями.»

Виталий Иванов, 22 Январь, 2025 - 09:54, ссылка
-------------------------
§2.5 Выводы к главе 2
«У человечества еще есть ресурсы и время, необходимо снять ограничения в мышлении, разработать альтернативные методы на основе неаристотелевой логики Васильева, сформировать новые подходы к изучению субъектов бесконечного порядка.»
Одной логики недостаточно.)
Почему именно на основании логики Васильева? Я вот ее не применяю совсем. Предпочитаю метод откровения Иванова.
Вы сами утверждаете, способов мышления может быть множество.)
В смысле оперирования понятиями - да.
Кстати. Поясню еще раз мои представления в части сознания и передачи его содержания.
Сознание оперирует понятиями - ментальным.
Общение между субъектами - вербальное, письменное через знаки, слова. Слова - названия понятий.
Ментальное, мысленное общение пока редкость. Но развитие мозга идет в этом направлении: исключения посредников - слов.
«к изучению субъектов бесконечного порядка.» ? Это бог? Абсолютный субъект?
Как вы себе это представляете?)

Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 15:17, ссылка
-------------------------
«Одной логики недостаточно.)»
 Работа писалась в реальном времени, Вы в данной главе видите сравнительный анализ логики Аристотеля и Васильева, мною делаются промежуточные выводы на основании которых определяются подходы к основной теме исследования. Когда я взялся за эту тему, то совершенно не понимал как подобраться к вопросу «что есть человек»? Не было опоры на тех кто бы дал ясный и понятный ответ на это вопрос.
Анализ упадка фундаментальной философии привел меня к пониманию системной проблеме человеческого мышления и, соответственно его инструменту логике. Почему именно Васильев? Ясно почему, потому что он открыл возможность мыслить в доказательной логике с применением других инструментов мышления, таким как воображение, интуиция и т.д., как раз применимых для разрешения высокой сложности категорий познания, например сущности. Я эти воспользовался, инструменты отлично применимы. Поэтому поводу я сейчас пишу статью о методе построения целостной смысловой фигуры на основании неаристотелевой логике Васильева. То есть при её применении совершенно нет необходимости подкреплять достоверными данными результаты исследования. Если такие данные есть, то это только плюс.
«к изучению субъектов бесконечного порядка.» ? Это бог? Абсолютный субъект?
Как вы себе это представляете?)»
Здесь вопрос точки рассмотрения и используемых методов. Логика Аристотеля, как я уже говорил, предназначена для категории вещей. Поэтому вопрос с Богом материалисты всех мастей, решили весьма «неординарно». Если нет достоверных данных о Боге, то и нет Бога. Бог у материалистов существует только в представлениях, как и у Вас в определении ММ и ИМ на примере субстанции. Я же Вам привел примеры в предыдущих сообщениях, Вы посчитали что я вас критикую, а мне всего лишь они (определения) были непонятны. Это логика Аристотеля, на ней стоят научные методы и подходы. Это всего лишь представления субъектов (материалистов), которые доминируют в науках и философии. Васильев снял эту проблему, повторяться не буду, уже подробно все это писал. Можно изучать категорию сущности другими методами в логике Васильева. Нет в этом никаких проблем.

Виталий Иванов, 26 Январь, 2025 - 17:44, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 15:17, ссылка
«при её применении совершенно нет необходимости подкреплять достоверными данными результаты исследования.»
Это что-то действительно новое.)
Я не против Васильева. Пусть цветут все цветы. Но можно и на другие наработки взглянуть. Я уже упоминал логику динамическую. Расскажу немного о Методе откровения.
Что касается Бога у меня очень много о нем. Возможно, больше, чем материалистических интерпретаций. Есть даже книга «Философия Бога», она в Библиотеке ФШ.
Я вас не слишком гружу?

Дмитрий Плесецкий, 26 Январь, 2025 - 23:56, ссылка
-------------------------
«Я вас не слишком гружу?»
 Все норм) У Вас интересные вопросы и что главное — есть концепция! Это крайне затруднительная задача - внести что-то новое в понятия об этом мире. И я это ценю в людях больше, чем способность заумно излагать чужие идеи.

Виталий Иванов, 27 Январь, 2025 - 08:42, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 26 Январь, 2025 - 23:56, ссылка
Здесь трудно не согласиться.)
 
Виталий Иванов, 22 Январь, 2025 - 17:40, ссылка
-------------------------
«Метод «откровения»
Метод так называемого «откровения» более соответствует процессам, происходящим в мире материальном, нежели логические рассуждения.
Откровение - пространственное мышление, многоканальный поиск, движение не линии, но сложной поверхности или даже расширяющегося объема, одновременный множественный перебор в многомерном пространстве идеального мира.
Так же происходят явления и в мире материальном, где бесконечное число причин рождает бесчисленное количество следствий, где все переплетено и взаимосвязано. Логика же - мышление одномерное. Логика ничему не соответствует в жизни, в мире материальном. Она может оперировать только с чистыми абстракциями, в лучшем случае, с одномерными проекциями мира материального в мир идеальный. В объемном мире трех измерений пространства и трех времен (прошлое, настоящее, будущее) логика недостаточна. Для хоть какого-то соответствия реальным явлениям мира материального надо проводить в сознании одновременно, как минимум, несколько логических цепочек, непрерывно прослеживая связи между ними. А это, по сути, и есть «откровение» - мышление на уровне подсознания, сетевое мышление (по аналогии с сетевыми базами данных).
«Я» не может одновременно прослеживать несколько логических цепочек, оно может только принять результат подсознательной работы ума - озарение.
Действительно, вполне можно предположить, что «я» именно только лишь принимает результаты высшей деятельности мозга, которая происходит без участия «я». Оно принимает результаты работы подсознания, целенаправленно воплощает их в жизнь через органы воздействия на окружающую среду и глобально управляет органами ощущений, собирающими для мозга информацию.
Все команды и движения «я» - одноканальные. Чрезмерный, искусственный контроль «я» над сокровенным процессом мышления только мешает плодотворной, творческой работе ума. Не приводит ли такой контроль к догматизму?
Все воистину новое рождается на уровне подсознания. «Я» только совершает отбор и конечную доработку. Если «я» пытается вмешиваться в сам процесс рождения нового, сей процесс затухает, прячась от «я». В последнем случае, «я» как бы медленно и неумело движется по одному из каналов бесконечного лабиринта какого-то неизвестного ему, сложнейшего бионизма, в который оно бездумно забралось, абсолютно не зная ни устройства, ни законов функционирования этого бионизма. - Зачем вмешиваться? Дайте чуду работать, смотрите со стороны и пользуйтесь результатами!»
 
Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 20:02, ссылка
-------------------------
«А это, по сути, и есть «откровение» - мышление на уровне подсознания, сетевое мышление (по аналогии с сетевыми базами данных).
«Я» не может одновременно прослеживать несколько логических цепочек, оно может только принять результат подсознательной работы ума - озарение.»
 Да, согласен. Но я как-то писал Вам про установление связи с МФС. Помните, что Вы ответили - «похоже на развод лохов». А это был эксперимент, результат - новый метод - развитие идей. Вы же пишете о том же, что я хорошо осознаю и давно применяю. В этом метод Сократа - его Даймоний! Яблоко Ньютона не должно падать один раз, вопрос системного подхода к развитию человека; его структура под это создана, он способен к эволюции.

Виталий Иванов, 22 Январь, 2025 - 22:07, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 20:02, ссылка
«давно применяю»»
Мои тексты написаны лет 40 назад.)
«Помните, что Вы ответили - «похоже на развод лохов».
Нашел это место.
«я, как фрактальное вложение мультифрактальной системы сущностей, могу установить связи с ней, то есть вопрос метода и знаний. Так вот, опуская подробности, скажу, что такие связи мне и удалось установить, что и легло в основание теоретического исследования.»
«Обсуждать, на мой взгляд, такие вещи бессмысленно.
Если говорить простым языком, это похоже больше всего на развод лохов.)
(В.И.)»
Полагаю, о потусторонних силах, сверхъестественных явлениях мы еще поговорим. Более предметно.
Там же у вас было общее заявление, без конкретики, поэтому я так и сказал.
Сознание способно к эволюции, да.
Оно – предмет обучения и воспитания.) Тренинга.
Меня вот с малых лет мать тренировала считать, рассуждать, задачи решать, и это, конечно, мне помогло. В плюс к врожденным способностям.
 
Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 22:33, ссылка
-------------------------
«Полагаю, о потусторонних силах, сверхъестественных явлениях мы еще поговорим. Более предметно.»
 Это с материалистической позиции сверхъестественное, с моей точки зрения это естественное развитие мышления, не более того.

Виталий Иванов, 26 Январь, 2025 - 17:43, ссылка
-------------------------
Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 22:33, ссылка
Я говорю об осмыслении того, что многим представляется сверхъестественным.
Мы дойдем до этого.